Karate und Selbstverteidigung

Zitat:

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Zitat von Martinezz

Durch das Training verinnerlicht man die Techniken, sodass man bei einem Angriff nicht überlegen muss, ob man jetzt abwehren muss oder wie man jetzt abwehren muss. Durch Partnerübungen (abgesprochen) werden die Reflexe trainiert, da man auch wenn es abgesprochen ist, nicht einfach seinen Arm hochreißen kann, sondern auch den Angreifer blocken muss.

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So weit zumindest die Theorie. In der Praxis sieht das aber dann so aus, dass man bei abgesprochenen Übungen nicht auf den Angriff selbst reagiert nachdem man dessen Richtung erkannt hat, sondern dass man sich mit einer bereits vorgefertigten Aktion zu bewegen beginnt, wenn man lediglich erkennt, dass der Partner seinen Angriff startet. Abgesprochen und frei sind zwei grundverschiedene Dinge.

Du kannst ja mal ein Experiment machen und beim Ippon Kumite hin und wieder Chudan angreifen wenn Jodan ausgemacht ist. Es würde mich selbst bei Danträgern überraschen, wenn sie darauf korrekt reagieren würden... Es werden da meiner Ansicht nach einfach zu viele Optionen für zu ähnliche, optisch kaum unterscheidbare Techniken angeboten.

Gut, die Patnerübungen bestehen allerdings auch aus anderen Techniken. In den Patnerübungen trainiert man vorallem seine Reflexe. Im eigentlichen Freikampf werden ja wieder andere Techniken angewand, welche wesentlich schneller sind und genau darauf ausgelegt sind. In den höheren Katas sieht man ja, dass z.B. die Age-Uke als Angriff eingesetzt werden kann.
In den Patnerübungen wird man darauf vorbereitet, dass man so abwehrt und denkt nach. Im Freikampf denkt man nicht mehr, sondern macht alles per Reflex.
In den Patnerübungen liegt der Reflex darin, dass man abwehrt, doch die Abwehrtechnik ist shcon abgesprochen, deshalb wird es schwieriger. Wenn hingegen nichts abgesprochen ist, dann ist die Abwehr (wenn man schone etwas mehr Erfahrung hat) leichter, weil man nicht in einer art "Raster" handelt und die Abwehr alleine durch den Reflex gesteuer wird und kein langes Nachdenken erfolgt.

Man trainiert schnelligkeit.

gruss eggert

Zitat:

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Zitat von Martinezz

In den Patnerübungen wird man darauf vorbereitet, dass man so abwehrt und denkt nach. Im Freikampf denkt man nicht mehr, sondern macht alles per Reflex.
In den Patnerübungen liegt der Reflex darin, dass man abwehrt, doch die Abwehrtechnik ist shcon abgesprochen, deshalb wird es schwieriger. Wenn hingegen nichts abgesprochen ist, dann ist die Abwehr (wenn man schone etwas mehr Erfahrung hat) leichter, weil man nicht in einer art "Raster" handelt und die Abwehr alleine durch den Reflex gesteuer wird und kein langes Nachdenken erfolgt.

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Ich versteche nicht was du meinst,es ist fakt das wenn dich jemand angreift und du weisst was er macht ist es viel leichter den Schlag zu blocken aber trotzdem kann du jetzt nicht sagen das das reicht um sich effektiv gegen einen Gegner zu wehren der ohne dir zu sagen was er macht dich angreift.Natürlich ist das was du meinst der erste schritt trotzdem reicht dieser nicht weil der Freikampf ist was ganz anderes.Da kann er dich mit einenm Schwinger attakieren dich Clinchen dich werfen...und das alles kannst du nicht nur durch Partnerübungen lernen.Und versuch mal Grundschulmassig in einem echten Kampf Schläge abzuwehren da wirst du schnell erkennen das das fast unmöglich ist.

Zitat:

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Zitat von Martinezz

In den höheren Katas sieht man ja, dass z.B. die Age-Uke als Angriff eingesetzt werden kann.

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In welcher Kata sieht man das zB und wer sagt, dass ein Age Uke dort anders anzuwenden ist als in einer Heian Shodan? Wie man welche Technik deutet, ist immer eine individuelle Entscheidung...

Zitat:

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Zitat von Martinezz

In den Patnerübungen liegt der Reflex darin, dass man abwehrt, doch die Abwehrtechnik ist shcon abgesprochen, deshalb wird es schwieriger. Wenn hingegen nichts abgesprochen ist, dann ist die Abwehr (wenn man schone etwas mehr Erfahrung hat) leichter, weil man nicht in einer art "Raster" handelt und die Abwehr alleine durch den Reflex gesteuer wird und kein langes Nachdenken erfolgt.

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Du meinst also allen Ernstes, dass die Abwehr eines freien Angriffes leichter sein soll, als die eines abgesprochenen? Also da kann ich Dir nur sagen, dass dies auch später mit 'etwas mehr Erfahrung' nie der Fall sein wird...

Keiner wird in einem echten Kampf reine Grundschultechniken anwenden. Dies mag vieleich bei Anfängern so sein. Bei einem Fortgeschrittenen wirst du dies nicht sehen. Dennoch sind Partnerübungen teil des Karate und auch wichtig und schult Reflexe und Schnelligkeit. Richtig trainiert sind sie effektiv und anwendbar (Flow-Drills).

Zitat:

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Abgesprochen und frei sind zwei grundverschiedene Dinge.

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Da hast Du sicherlich Recht. Dennoch gibt es Techniken die funktionieren sobald sie mal sauber sitzen bei den meisten Problemfällen :rolleyes:
Natürlich ist die Abwehr eines "freien"Angriffs nicht leichter, da man ja nicht weiß was auf einen zukommt - auch mit mehr Erfahrung ist dies nicht leichter.

Gruß
Tori

Der Sinn des Trainings in der Grundschule liegt meiner Ansicht nach schlicht und ergreifend darin, bestimmte Bewegungsmuster drillmäßig einzubläuen, damit ein elemanterer Bruchteil im Ernstfall als Reflex abrufbar ist. Keiner wird in einer ernsten Situation mit Grundschultechniken blocken wollen, aber gewisse Prinzipien wie die Hüftdrehung, Körpereinsatz, etc. auch bei einer "verkürzten" Technik im Ernstfall umsetzen. Ein Trainingseffekt, der sich mit der Zeit einstellen sollte, ist dann dabei sicherlich, dass diese Bewegungen, Hüfte, Ausholbewegungen, usw. immer kleiner bzw. schneller aber trotzdem noch kräftig werden.

Ich meinte, dass die eine Abwehr wie Shoto-Uke etc. schwieriger anzuwenden sind. Im Freikampf wendet man andere Abwehrtechniken an, welcher schneller sind. Und weil sie schneller sind und man nicht lange denken muss, wie sie funktionieren, sind sie leichter anzuwenden. Bei einer Patnerübung muss man die geforderte Abwehr anwenden, im Freikampf handlet man so, wie es einem am besten liegt (per Reflex). Ich glaube du/ihr hattest/hattet das falsch verstanden oder ich hatte mich nicht verständlich genug ausgedrückt.
zusammenfassend, was ich meinte:

-Leichter ist es im Freikampf abzuwehren, weil man seine für sich am besten verinnerlichte Abwehrtechnik anwendet.

-Natürlich ist es immernoch schwer auch zu wissen, was für ein Angriff kommt (das bleibt ja auch, man kann ja shcließlich nciht hellsehen, außer villt vemrutungen), ich war nur davon ausgegangen, das der Angriff dann schon erkannt wurde und deshalb leichter abzuwehren ist.

In welcher katat die Age.Uke eher als Angriff eingesetzt wird kann ich dir eventuell später sagen, da muss ich erst noch einmal meinen Trainer fragen.

Ich hoffe ich hab hiermit noch einmal alles etwas verständlicher machen können.

mfg.
Martinezz

Zitat:

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Zitat von motocrossie

Der Sinn des Trainings in der Grundschule liegt meiner Ansicht nach schlicht und ergreifend darin, bestimmte Bewegungsmuster drillmäßig einzubläuen, damit ein elemanterer Bruchteil im Ernstfall als Reflex abrufbar ist. Keiner wird in einer ernsten Situation mit Grundschultechniken blocken wollen, aber gewisse Prinzipien wie die Hüftdrehung, Körpereinsatz, etc. auch bei einer "verkürzten" Technik im Ernstfall umsetzen. Ein Trainingseffekt, der sich mit der Zeit einstellen sollte, ist dann dabei sicherlich, dass diese Bewegungen, Hüfte, Ausholbewegungen, usw. immer kleiner bzw. schneller aber trotzdem noch kräftig werden.

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ich wehr tritte grundschulmäßig ab...reflexartig...und es wirkt...bei schlägen bekomm ichs meist nich so hin, die kommen so schnell das ich nurnoch irgendwas mache, meistens zur seite oder nach hinten weichen und dann versuchen zu kontern...

Also wer behauptet man kann im freikampf mit Grundschultechniken einfache Schläge wie ne Gerade , Cross oder nen Haken die mit Power geschlagen sind grundschulmäßig blocken , der lebt im Reich der träume.

Da ich ja fast 3 jahre klassisches Jiu_Jitsu mit Schwerpunkt Selbstverteidigungstechniken trainiert habe wobei wir auch sehr viel Grundschule hatten , und nun mit Budokai (freefight) Karate was Wettkampforientiertes trainiere kann ich ohne nur einen Zweifel sagen :

Mit dem Grundschulzeuchs blockst du maximal 10% der einfachen schnellen Schläge. Im Normalfall bekommst du eher jeden ab.

Es geht einfach viel zu schnell als das selbst deine Reflexe diese Blöcke effektiv ausführen können.

es gibt nur 3 Möglichkeiten solche schläge effektiv zu blocken so das es auch funktioniert .
1.) Schritt nach vorne unten zur Seite am Schlag vorbei in den Gegner rein. ( so machens die meisten Boxer und freefight grappler)
2. Schritt nach hinten. ( ist immer noch die sicherste Methode auszuweichen wenngleich sie den Nachteil manchmal nicht kontern zu können da man zuweit weg vom Gegner ist )
3. Den Schlag mit einer kurzen schnellen horizontal bewegung des eigenen gleichseitigen Armes mit der eigenen offenen hand am äußerem handgelenk des schlagenden ablenken , so das er knapp am Kopf vorbeigeht ( dabei den eigenen Kopf noch etwas nach aussen ). ( so machens 90% der freefighter und dieses manöver kann man in nahezu jedem Freefight beobachten wenns im stand up zum schlagaustausch kommt)

ALles andere funktioniert gegen ernsthaft ausgeführte Faust Schläge eines gegners mit ca. ähnlichem Level nicht.

Da kann man gerne mal nen experiemnt machen und nen X beliebigen Kumpel hernehmen und ihm sagen er soll einem ohne anzukündigen frei nach Laune ne linke oder rechte gerade faust geben ( schnell aber nicht hart) mit der Absicht ihn wirklich im Gesicht zu treffen. ( bitte keine handschuhe)
man selbst blockt nun mit Grundschultechniken , darf aber nicht zurückschlagen. Es geht also nur darum wie viele schläge man blockt.

Ich habe dieses experiement schon hinter mir :D Und festgestellt mit den JJ SV techniken blocke ich ca 1 von 5 schlägen :cool:
mit den oben genannten Freefight techniken ca. 8 von 10 :rolleyes:

ALso die Grundschule hat sicher keine effektive Anwendung in der SV !

Zitat:

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Zitat von Royce Gracie 2

Also wer behauptet man kann im freikampf mit Grundschultechniken einfache Schläge wie ne Gerade , Cross oder nen Haken die mit Power geschlagen sind grundschulmäßig blocken , der lebt im Reich der träume.

Da ich ja fast 3 jahre klassisches Jiu_Jitsu mit Schwerpunkt Selbstverteidigungstechniken trainiert habe wobei wir auch sehr viel Grundschule hatten , und nun mit Budokai (freefight) Karate was Wettkampforientiertes trainiere kann ich ohne nur einen Zweifel sagen :

Mit dem Grundschulzeuchs blockst du maximal 10% der einfachen schnellen Schläge. Im Normalfall bekommst du eher jeden ab.

Es geht einfach viel zu schnell als das selbst deine Reflexe diese Blöcke effektiv ausführen können.

es gibt nur 3 Möglichkeiten solche schläge effektiv zu blocken so das es auch funktioniert .
1.) Schritt nach vorne unten zur Seite am Schlag vorbei in den Gegner rein. ( so machens die meisten Boxer und freefight grappler)
2. Schritt nach hinten. ( ist immer noch die sicherste Methode auszuweichen wenngleich sie den Nachteil manchmal nicht kontern zu können da man zuweit weg vom Gegner ist )
3. Den Schlag mit einer kurzen schnellen horizontal bewegung des eigenen gleichseitigen Armes mit der eigenen offenen hand am äußerem handgelenk des schlagenden ablenken , so das er knapp am Kopf vorbeigeht ( dabei den eigenen Kopf noch etwas nach aussen ). ( so machens 90% der freefighter und dieses manöver kann man in nahezu jedem Freefight beobachten wenns im stand up zum schlagaustausch kommt)

ALles andere funktioniert gegen ernsthaft ausgeführte Faust Schläge eines gegners mit ca. ähnlichem Level nicht.

Da kann man gerne mal nen experiemnt machen und nen X beliebigen Kumpel hernehmen und ihm sagen er soll einem ohne anzukündigen frei nach Laune ne linke oder rechte gerade faust geben ( schnell aber nicht hart) mit der Absicht ihn wirklich im Gesicht zu treffen. ( bitte keine handschuhe)
man selbst blockt nun mit Grundschultechniken , darf aber nicht zurückschlagen. Es geht also nur darum wie viele schläge man blockt.

Ich habe dieses experiement schon hinter mir :D Und festgestellt mit den JJ SV techniken blocke ich ca 1 von 5 schlägen :cool:
mit den oben genannten Freefight techniken ca. 8 von 10 :rolleyes:

ALso die Grundschule hat sicher keine effektive Anwendung in der SV !

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Bin 100% deiner meinung;)

Zitat:

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Zitat von Royce Gracie 2

Also wer behauptet man kann im freikampf mit Grundschultechniken einfache Schläge wie ne Gerade , Cross oder nen Haken die mit Power geschlagen sind grundschulmäßig blocken , der lebt im Reich der träume.

Da ich ja fast 3 jahre klassisches Jiu_Jitsu mit Schwerpunkt Selbstverteidigungstechniken trainiert habe wobei wir auch sehr viel Grundschule hatten , und nun mit Budokai (freefight) Karate was Wettkampforientiertes trainiere kann ich ohne nur einen Zweifel sagen :

Mit dem Grundschulzeuchs blockst du maximal 10% der einfachen schnellen Schläge. Im Normalfall bekommst du eher jeden ab.

Es geht einfach viel zu schnell als das selbst deine Reflexe diese Blöcke effektiv ausführen können.

es gibt nur 3 Möglichkeiten solche schläge effektiv zu blocken so das es auch funktioniert .
1.) Schritt nach vorne unten zur Seite am Schlag vorbei in den Gegner rein. ( so machens die meisten Boxer und freefight grappler)
2. Schritt nach hinten. ( ist immer noch die sicherste Methode auszuweichen wenngleich sie den Nachteil manchmal nicht kontern zu können da man zuweit weg vom Gegner ist )
3. Den Schlag mit einer kurzen schnellen horizontal bewegung des eigenen gleichseitigen Armes mit der eigenen offenen hand am äußerem handgelenk des schlagenden ablenken , so das er knapp am Kopf vorbeigeht ( dabei den eigenen Kopf noch etwas nach aussen ). ( so machens 90% der freefighter und dieses manöver kann man in nahezu jedem Freefight beobachten wenns im stand up zum schlagaustausch kommt)

ALles andere funktioniert gegen ernsthaft ausgeführte Faust Schläge eines gegners mit ca. ähnlichem Level nicht.

Da kann man gerne mal nen experiemnt machen und nen X beliebigen Kumpel hernehmen und ihm sagen er soll einem ohne anzukündigen frei nach Laune ne linke oder rechte gerade faust geben ( schnell aber nicht hart) mit der Absicht ihn wirklich im Gesicht zu treffen. ( bitte keine handschuhe)
man selbst blockt nun mit Grundschultechniken , darf aber nicht zurückschlagen. Es geht also nur darum wie viele schläge man blockt.

Ich habe dieses experiement schon hinter mir :D Und festgestellt mit den JJ SV techniken blocke ich ca 1 von 5 schlägen :cool:
mit den oben genannten Freefight techniken ca. 8 von 10 :rolleyes:

ALso die Grundschule hat sicher keine effektive Anwendung in der SV !

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Grundschule = Erlernen der Techniken durch langsame und steige Wiederholungen.

SV = Aufbau auf der Grundschule, was aber nicht heist das es immer die gleichen Techniken sind.

Erst das Fundament, dann das Haus bauen!

Zitat:

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Zitat von Blue_Dragon

Grundschule = Erlernen der Techniken durch langsame und steige Wiederholungen.

SV = Aufbau auf der Grundschule, was aber nicht heist das es immer die gleichen Techniken sind.

Erst das Fundament, dann das Haus bauen!

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Sag ich doch. :) Die Diskussionen über den Nutzen von Shotokan-Karate als System zur Selbstverteidigung bleiben meiner Ansicht nach daran hängen, dass Grundschule mit Anwendung gleichgesetzt wird. Andere KK mögen da vielleicht einen schnelleren Weg gehen. Keiner, der Erfahrungen im Karate gesammelt hat, und damit meine ich Leute, die nicht nur ein zwei Jahre und paar Gürtelprüfungen hinter sich haben, wird behaupten, dass die Techniken, wie sie im Kihon vermittelt werden, auch so 1:1 in eine Anwendung oder in den Freikampf übertragen werden sollen. Für mich stellt Kihon die Möglichkeit dar, Prinzipien zu schulen, zu trainieren, die später in freien Bewegungen eingebracht werden.

@Gaara:
Was verstehst Du unter Blocken einer Fußtechnik mit Grundschultechniken? Meintest Du damit, auszuweichen und einen Grundschulblock zur Sicherheit stehen zu lassen? Oder den Angriff wirklich frontal auszustehen mit Zurückgleiten und Blocken?
Solange Dein Partner grundschulmäßig angreift ist es nicht schwer mit akkuraten Grundschulblocks zu antworten. Meine Erfahrung hat mir aber gezeigt, dass es nur scheinbar relativ einfach ist auf Fußtechniken zu reagieren, da sie langsamer ankommen als Fausttechniken. Das liegt daran, dass das Beinskelett um einiges schwerer ist als die des Armes und somit langsamer beschleunigt. Letzer Satz gilt aber nur für Leute, die noch nicht so lange trainieren. Auf Lehrgänge, im Dojo, etc. gibt es genügend Leute die wirklich gute und schnelle (Grundschul)Beintechniken aufweisen, da würde ich mich hüten grundschulmäßig zu blocken.

Über Kata und deren Interpretation ist ja schon häufig diskutiert worden. Sicherlich gibt es verbandsabhängig festgelegte Anwendungen. Insgesamt aber kann sicherlich gesagt werden, dass die Techniken nicht so zu sehen sind: In Kata XY ist der Age-uke als Technik Nr. 3 immer als Angriff zu deuten. Es soll eher aufgezeigt werden, welche verschiedenen Möglichkeiten sich ergeben und wie variantenreich die Techniken angewendet werden können.

Dazu noch ein anderer Ansatz: die Ausholbewegungen vieler Block können für sich schon die Abwehr darstellen, während die eigentliche Technik als Gegenangriff dienen kann.

Zitat:

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Zitat von motocrossie

Sag ich doch. :) Die Diskussionen über den Nutzen von Shotokan-Karate als System zur Selbstverteidigung bleiben meiner Ansicht nach daran hängen, dass Grundschule mit Anwendung gleichgesetzt wird.

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Und das man auch eim bischen mitdenken muss! Wo es bei einigen dann schon schwierig wird!

Grüßle Blue

Zitat:

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Zitat von motocrossie

Sag ich doch. :) Die Diskussionen über den Nutzen von Shotokan-Karate als System zur Selbstverteidigung bleiben meiner Ansicht nach daran hängen, dass Grundschule mit Anwendung gleichgesetzt wird. Andere KK mögen da vielleicht einen schnelleren Weg gehen. Keiner, der Erfahrungen im Karate gesammelt hat, und damit meine ich Leute, die nicht nur ein zwei Jahre und paar Gürtelprüfungen hinter sich haben, wird behaupten, dass die Techniken, wie sie im Kihon vermittelt werden, auch so 1:1 in eine Anwendung oder in den Freikampf übertragen werden sollen. Für mich stellt Kihon die Möglichkeit dar, Prinzipien zu schulen, zu trainieren, die später in freien Bewegungen eingebracht werden.

@Gaara:
Was verstehst Du unter Blocken einer Fußtechnik mit Grundschultechniken? Meintest Du damit, auszuweichen und einen Grundschulblock zur Sicherheit stehen zu lassen? Oder den Angriff wirklich frontal auszustehen mit Zurückgleiten und Blocken?
Solange Dein Partner grundschulmäßig angreift ist es nicht schwer mit akkuraten Grundschulblocks zu antworten. Meine Erfahrung hat mir aber gezeigt, dass es nur scheinbar relativ einfach ist auf Fußtechniken zu reagieren, da sie langsamer ankommen als Fausttechniken. Das liegt daran, dass das Beinskelett um einiges schwerer ist als die des Armes und somit langsamer beschleunigt. Letzer Satz gilt aber nur für Leute, die noch nicht so lange trainieren. Auf Lehrgänge, im Dojo, etc. gibt es genügend Leute die wirklich gute und schnelle (Grundschul)Beintechniken aufweisen, da würde ich mich hüten grundschulmäßig zu blocken.

Über Kata und deren Interpretation ist ja schon häufig diskutiert worden. Sicherlich gibt es verbandsabhängig festgelegte Anwendungen. Insgesamt aber kann sicherlich gesagt werden, dass die Techniken nicht so zu sehen sind: In Kata XY ist der Age-uke als Technik Nr. 3 immer als Angriff zu deuten. Es soll eher aufgezeigt werden, welche verschiedenen Möglichkeiten sich ergeben und wie variantenreich die Techniken angewendet werden können.

Dazu noch ein anderer Ansatz: die Ausholbewegungen vieler Block können für sich schon die Abwehr darstellen, während die eigentliche Technik als Gegenangriff dienen kann.

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ich blocke mit Gedan-Uke/Gedan-Barai.
natürlich nicht 100% grundschullike korrekt, sprich ich verzichte auf den 2. arm und auf ein teil der ausholbewegung (ich setz bestimmt nicht hinterm kopf an).