Aber kumulativ über die 3 Wochen, oder? Wo sollte denn sonst der Cut Off sein?Zitat:
Zitat von Alephthau
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Aber kumulativ über die 3 Wochen, oder? Wo sollte denn sonst der Cut Off sein?Zitat:
Zitat von Alephthau
Stimmt, Du hast recht! :)Zitat:
Zitat von Katamaus
Gruß
Alef
Nice!Zitat:
Zitat von Gürteltier
die impfpflicht wird kommen:
Ampel-Abgeordnete kündigen Entwurf zur Impfpflicht an
https://www.t-online.de/nachrichten/...ntwurf-an.html
wäre schön, wenn Du das auch mit Zahlen belegen könntest-Zitat:
Zitat von marq
Received 1st dose,77.8% (75)
Received 2nd dose,71.6% (73)
Received 3rd dose,54.7% (50)
nach altersgruppe sieht es etwas besser für 60+ aus, aber auch bei uns haben wir eine Quote von 87% doppelt und mit 71% geboostert bei 60+. Im Bereich 12-17 sieht es bei uns deutlich besser aus.
gruss
Dann hören hier endlich mal diese leidigen Diskussionen auf, wenn alle durchgechipt sind. Wie Du weißt lässt Bill uns ja noch gewisse Freiheitsgrade, toleriert aber keine grob abweichenden Meinungen. :biglaugh:Zitat:
Zitat von marq
Zitat:
Zitat von egonolsen
Täglich grüßt das Murmeltier. Als ob man die Masernsituation oder sogar die Pockensituation mit der Coronasituation gleichsetzen kann bzw. aus dem Umgang mit diesen Krankheiten eine Impfpflicht gegen Corona argumentieren kann.
Naja, bei den Masern ist die Todesrate in Industrieländern so 1 : 10.000 ( meist Säuglinge).Zitat:
Zitat von marq
Da ist Corona gerüchteweise schlimmer.
Bei den Pocken waren es wohl eher 20-30 : 100.
Für die Pockenimpfung habe ich keine Sterberaten-Prozente im Kopf.
Nur ca. 400 Pockenimpfungstote jährlich in ganz Deutschland.
(Was vielleicht eine Ahnung davon verschafft, dass es anno dazumal noch nicht ganz so viele Freiheitsrechte zum Einschränken gab.)
Dagegen stinken in der Tat sowohl Corona selbst, als auch seine Impfungen ab.
Das mag jetzt historisches Gebrabbel sein, aber genau da ist ewige IMPFLÜCKE m.E. auch in erster Linie einzuordnen.
Aber da seit ihr ja gerade dran.
Neugierig auf die Fakten von Deinen Quellen :
Das Gürteltier
Okay, der Impfstatus hat Auswirkungen auf die Isolationspflicht bei Kontakt und damit eventuell auch auf die Entschädigung eines Verdienstausfalls falls man in Isolation muss.Zitat:
Zitat von Pansapiens
https://www.msn.com/de-de/finanzen/s...?ocid=msedgntp
Offenbar muss man heutzutage täglich damit rechnen, dass sich die Regeln und die persönlichen Rechte ändern.
Zitat:
Zitat von carstenm
Jetzt soll die impfpflicht doch kommen, wenigstens ab 18:
https://www.zeit.de/politik/deutschl...rdnete-entwurf
Besser als nichts!
Weil die ZEIT über eine Initiative einiger Abgeordneter berichtet?
Das ist keine seriöse Einschätzung und hält einer Überprüfung an realen Gegebenheiten und Entwicklungen nicht stand.
Es gibt weder einen Entwurf aus dem Gesundheitsministerium, noch überhaupt von der Regierung (was bei Gesetzesvorhaben, die halbwegs Aussicht auf Erfolg haben wollen, die Regel wäre).
Es gibt für einen derartigen Eingriff in die Individualrechte aller Menschen sehr hohe Hürden bzw. die Voraussetzung klarer Grundlagen. Das ist vorliegend schwierig, da offenkundig mittlerweile umstritten ist, was überhaupt als „geimpft“ gilt, bzw. sich (wie diese Woche gesehen) stetig ändert und zudem Erfassungsgrundlagen (wie ein nationales Impfregister) bisher vollständig fehlen. Diese Voraussetzungen lassen eine schnelle Entscheidung um Umsetzung schwierig werden.
Weiterhin ist in der verfassungsrechtlichen Abwägung ein wesentliches Element -nämlich die Verhinderung einer Infektion durch die Impfung- hinfällig. Allenfalls der sich andeutende mildere Verlauf der Infektion durch Impfung bleibt folglich als Argument des Schutzes der Gesundheitsinfrastruktur vor Überlastung bestehen.
Angesichts der mässigen (und wahrscheinlich bis zur parlamentarischen Entscheidung über eine Impfpflicht noch viel geringeren) Belastung durch die aktuelle Lage (in Niedersachsen z.B. tagesaktuell gerade nur noch gut 5% der Intensivpatienten durch COVID) wird auch das zunehmend schwierig.
Die Abwägung der Verhältnismässigkeit müsste dabei vergleicbare gesundheitliche Risiken und staatliche Einwirkungsmöglichkeiten berücksichtigen. Das wäre bei z.B. rund 1.500 Toten/Tag seit etlichen Jahren durch Herz-Kreislauf-Erkrankungen z.B. spannend (Beschränkungen der Lebensmittel-, und Genussmittelindustrie, usw. und so fort…).
Kurz und gut:
Die Aussage, dass die Impfpflicht nun doch käme aus der verlinkten Veröffentlichung abzuleiten, halte ich daher für falsch.
P.S.
Der selbst für die Operettenrepublik verfassungsrechtlich ausserordentlich fragliche Impfpflicht-Entscheid wird voraussichtlich auch keinen europäischen Vorbildcharakter entwickeln….
https://www.nzz.ch/schweiz/corona-so...ter-ld.1665015
Kann die Grafik über der Passage leider nicht direkt einbinden, die Genesenen wurde darin berücksichtigt. Booster ist besser als 1x Geimpft + GenesenZitat:
Betrachtet man die Zahlen der letzten drei Wochen, so reduziert sich die Zahl der Impfdurchbrüche unter den Geboosterten gegenüber den zweifach Geimpften um zwei Drittel, bei den Todesfällen sind es gar drei Viertel weniger. Gegenüber den Ungeimpften zeigt sich ein Rückgang der Hospitalisierungs- und Todesfallrate um weit über 90 Prozent.
Da wäre ich jetzt erst einmal zurückhaltend. Ich denke nicht, dass da einfach Zählen was bringt, denn wenn sowohl der Effekt des Boosters als auch der der natürlichen Infektion mit der Zeit schwinden, verzerrt das natürlich. So wäre z.B. bei gleichem Effekt und einer recht frisch geboosterten Bevölkerung der Booster immer vorne und umgekehrt.Zitat:
Zitat von FireFlea
ziemlich treffend imho.
https://www.youtube.com/watch?v=4c8L32vU4xY
Zitat:
Zitat von TachelesPrime
Muss sagen, ich war von der wichtigkeit der impfpflicht absolut überzeugt, bin mir aber jetzt nicht mehr sicher.
Ja. So machen wir das.
(F.A.Z. von heute.)https://uploads.tapatalk-cdn.com/202...723d64c56f.jpg
Hups, falscher Thread! :D
Welche Punkte haben dazu geführt, dass du deine ursprüngliche Position in Frage stellst?Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Danke, gutes Interview. Bei seinem Verweis auf die Influenza hätte er noch deutlicher herausstellen könne, das auch dort eine Impfpflicht für Risikogruppen und bestimmte Berufe grundsätzlich anzugehen ist. Das alles setzt voraus, dass man früh genug erkennen kann, ob bzw. wann ein Virus unterwegs ist, der die schweren Verläufe deutlich bzw. inakzeptabel (Das sollte bestenfalls halbwegs definiert werden)über den Schnitt vergangener Zeiten gehen lässt und die Impfherstellung das rechtzeitig leisten kann.Zitat:
Zitat von TachelesPrime
Btw.: Das auch ein Professor beim Thema Influenza die Zeit von 1917/18 mit 2017/18 verwechselt erleichtert. Ich hoffe in Prüfungen seiner Studierenden, wo die Anspannung höhers ein dürfte, ist er dann auch so nachsichtig wie ich :D
Zitat:
Zitat von TachelesPrime
Der gesamtvortrag, zb bereits der erste punkt:
Bremen soll bei 98% impfquote die höchste inzidenz haben, wohingegen argument für die impfpflicht ja ist, dass man sie benötigt, weil sonst die inzidenzen zu hoch bleiben/werden.
Meine zweifel gelten natürlich nur für den fall, dass die sachaussagen des prof. dr. Nida-rümelin zutreffen.
Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Der hat Ahnung von Statistik, ich nehme an er hat sie sich gut angeschaut.
Demnach warst du vor dem Video der Ansicht, dass die Infektionswelle durch die Impfung gebrochen werden kann?Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Hat er? Kennst du ihn näher, hast du bei ihm gehört oder woher weißt du das?Zitat:
Zitat von Kusagras
Hier lese ich das jedenfalls nicht raus:
(https://de.wikipedia.org/wiki/Julian_Nida-Rümelin)Zitat:
Er war bis 2020 Inhaber des Lehrstuhls für Philosophie und politische Theorie an der Ludwig-Maximilians-Universität München. Seine Spezialgebiete sind Entscheidungs- und Rationalitätstheorie, theoretische und angewandte Ethik, politische Philosophie und Erkenntnistheorie.
Einen Schritt übersehen, deshalb fehlerhaft! :)
/edit
War doch nicht falsch.....Gnaaaaaaah:weirdface
Ich habe ehrlich gesagt weder verstanden, wie du das jetzt genau rechnest, noch woher die Zahlen sind, noch was das eigentlich genau bringen soll bzw. auf was du eigentlich hinaus willst.Zitat:
Zitat von Alephthau
Der Wochenbericht sagt dazu Folgendes:
(https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...ionFile#page25)Zitat:
Die nach der Farrington-Methode geschätzte Effek- tivität einer Grundimmunisierung gegenüber einer symptomatischen COVID-19-Erkrankung lag für die vergangenen 4 Wochen (Mittelwert der MW 51/2021 bis 02/2022) in der Altersgruppe 12-17 Jahre bei ca. 59 %, in der Altersgruppe 18-59 Jahre bei ca. 41 % und in der Altersgruppe ≥60 Jahre bei ca. 63 % (zur Interpretation der Impfeffektivität siehe FAQ „Wie wirksam sind die COVID-19-Impf- stoffe?“). Die mit derselben Methode geschätzte Effektivität einer Auffrischimpfung gegenüber ei- ner symptomatischen COVID-19-Erkrankung lag für die vergangenen 4 Wochen in der Altersgruppe 18-59 Jahre bei 75 % und in der Altersgruppe ≥60 Jahre bei ca. 86 %.
Mir persönlich reicht das. Ich brauche bei sowas eh nur ne grobe Hausnummer und da ich keinerlei Anhaltspunkte dafür habe, dass die Zahlen grob daneben liegen könnten, interessiert es mich ehrlich gesagt auch nicht näher und ich gehe lieber trainieren als das im Detail nachzuvollziehen. :D
Ich habe einfach mal dieser Tabelle hier genutzt:Zitat:
Zitat von Katamaus
Anhang 47426
Aber ich sehe gerade, ich habe einen Punkt übersehen....also wars eh komplett falsch! :D
/edit
Ich sehe gerade, ich habe es doch nicht falsch gerechnet:
:ups:Zitat:
Die 90 Prozent beziehen sich nicht auf die Gruppe der Geimpften, sondern auf jene der Erkrankten. BioNTech berichtete, dass insgesamt etwa 43.000 Menschen an der Studie teilnahmen, etwa die Hälfte davon wurde geimpft und die andere erhielt ein Placebo. Sieben Tage nach der zweiten Dosis gab es insgesamt 94 bestätigte Covid-19 Fälle. Im Studienprotokoll von Pfizer findet man die Definition der Wirksamkeit: Hierzu wird der Anteil der Covid-19-Fälle in der Impfgruppe dividiert durch den Anteil der Covid-19-Fälle in der Kontrollgruppe. Dieser Wert wird von 1 abgezogen und mit hundert multipliziert, so dass man es bequem in Prozenten ausdrücken kann. Daraus folgt, es muss in der Impfgruppe 8 Fälle und in der Placebogruppe etwa 86 Fälle gegeben haben, was einer Reduktion von rund 90 Prozent entspricht (bei den 95 Prozent waren es dann 8 versus 162 Fälle).
Rechne mal die Effektivität anhand dieser Formel aus, so wie der Impfstoff angepriesen wurde. Die Zahlen des RKI sind dann die Datenlage für die Berechnung, als wenn es eine Studie wäre.
Gruß
Alef
@Alef
Eigentlich ist mir gar nicht klar, was du da rechnest ;)
Nach deiner Rechnung wären Ungeimpfte besser geschützt.
Für die Impfeffektivität muss man auch berücksichtigen, wie viele anteilsmäßig geimpft sind, d.h. z.B. stellen 20% Ungeimpfte 9000 Infizierte und 80% Geimpfte 39000 Infizierte.
Weiter muss man noch berücksichtigen, dass Ungeimpfte immer noch quasi im Lockdown sind, d.h. weniger Kontakte haben.
Dazu müsste man erst einmal wissen, wieviel Kontakte sie privat im Vergleich zu Geimpften haben. :DZitat:
Zitat von TheCrane
Wie gesagt, es ist die Formel aus der Studie:Zitat:
Zitat von TheCrane
https://idw-online.de/de/news759130Zitat:
Die 90 Prozent beziehen sich nicht auf die Gruppe der Geimpften, sondern auf jene der Erkrankten. BioNTech berichtete, dass insgesamt etwa 43.000 Menschen an der Studie teilnahmen, etwa die Hälfte davon wurde geimpft und die andere erhielt ein Placebo. Sieben Tage nach der zweiten Dosis gab es insgesamt 94 bestätigte Covid-19 Fälle. Im Studienprotokoll von Pfizer findet man die Definition der Wirksamkeit: Hierzu wird der Anteil der Covid-19-Fälle in der Impfgruppe dividiert durch den Anteil der Covid-19-Fälle in der Kontrollgruppe. Dieser Wert wird von 1 abgezogen und mit hundert multipliziert, so dass man es bequem in Prozenten ausdrücken kann. Daraus folgt, es muss in der Impfgruppe 8 Fälle und in der Placebogruppe etwa 86 Fälle gegeben haben, was einer Reduktion von rund 90 Prozent entspricht (bei den 95 Prozent waren es dann 8 versus 162 Fälle).
Ich glaube nicht, dass sich Geimpfte vs Ungeimpfte da jeweils anders verhalten haben und auch damals gab es Maßnahmen, die diese einhalten mussten.
/edit
Aber ja, ich kann deinen Einwand nachvollziehen.
Gruß
Alef
In der Studie hat man eine Verteilung von 50%/50%.Zitat:
Zitat von Alephthau
Bei den aktuellen Zahlen vom RKI hat man eine andere Verteilung. Die muss berücksichtigt werden.
Irgendwann im Thread hier hab ich es schon Mal vorgerechnet.
Privat werden es wahrscheinlich immer die gleichen Kontakte sein, im Vergleich zu Aktivitäten mit immer wieder anderen unter 2G.Zitat:
Zitat von Katamaus
Das sieht man deutlich am Verlauf der Kurve der Infizierten als 2G eingeführt wurde.
Zitat:
Zitat von TachelesPrime
War der meinung, dass die impfpflicht benötigt wird, um die pandemie insgesamt beenden zu können.
So habe ich die aussagen zb des bundesgesundheitsministers in erinnerung.
Die Impfpflicht ist nach wie vor sinnvoll, da man nicht weiß was nach Omikron kommt und die Impfungen effektiv gegen schwere Verläufe schützen.
Mich pisst momentan sehr viel mehr an dass aktuell so gekreischt und gewarnt wird. Omikron ist, für Geimpfte, weit weniger gefährlich als die Grippe, die eine Letalität von 0,1-0,5% hat. Omikron hat, nach aktuellen Zahlen, eine Letalität über ALLE gemeldeten Fälle von 0,05%.
Wir machen ja auch nicht wegen der Grippe, bei der sich 20.000.000, in einer guten Saison, infizieren, so eine Panikwelle.
Man sollte sich vielmehr ein Beispiel an Spanien, Frankreich und Großbritannien nehmen und die Masken wegschmeißen, so wie die Isolation und Quarantäne abschaffen. Dann kann man sich auch die ganze Testerei sparen und ein Sentinelsystem wie bei der Grippe etablieren.
Gibt es dann eine Durchseuchung? Klar. Werden dann Menschen sterben? Klar, tun sie aber auch so jedes Jahr bei der Grippe. Wird es die Ungeimpften härter treffen? Ja, aber bis es eine Impfpflicht gibt sind die halt selber schuld. Werden mehr Menschen in die Krankenhäuser kommen? Ja, kommen sie aber immer im Winter/Frühjahr. Werden die ITS an ihr Limit kommen? Nein, wie man in Spanien, Frankreich und GB sieht.
Dann werden sich 1/3 der Bevölkerung „natürlich“ ein 4. mal Boostern und wenn man es schnell genug schafft, dann wird es im März auch nicht in den ehemaligen Deltagebieten wieder hoch gehen.
Ich befürchte die Leute in den Gremien verlieren den Blick auf die Realität und wollen so viele Tote wie möglich verhindern, an statt zu akzeptieren dass auch bei normalen Coronaviren Menschen sterben, besonders halt die mit Vorerkrankungen wie COPD, die sich dann eine Superinfektion fangen.
So etwas sehen aber weder Epidemiologen noch Virologen, sondern eben Praktiker in den Kliniken und von denen, die ich kenne (und das sind einige) sind sich alle einig dass wir nur mit einer Normalisierung weiter kommen werden.
So, genug Frust von der Seele geschrieben, jetzt koche ich Hokkien Mee…
Sehe vieles aus dem post auch so. Aber das nicht. Da "man" so gar nicht auf die T-Zell Seite guckt bin ich geradezu dankbar, dass auch die EMA in punkto Verlängerung der booster-Intervalle mal Richtung T-Zell Ermüdung schielt.Zitat:
Zitat von kanken
Du meinst, weil eine Impfpflicht eh lange bis zur Umsetzung dauert, bezieht sie sich dann auf eine andere Impfstoffgeneration ?
Ich finde ja, beim Sterben ist vor allem der Freiraum zur eigenen (Fehl-)Entscheidung wichtig.
Und erinnere daran, dass wir unsere einzige bestehende Impfpflicht primär einer jahrzehntelangen Impfung schulden.
( Gut, und die indirekte Impfpflicht für Mumps und Röteln dem Umstand, dass die Hersteller und nicht der Staat entscheiden, was zu welchem Preis in Deutschland an Impfstoffen erhältlich ist.)
Impfpflicht NUR mit Impfregister :
Das Gürteltier
Also in Bayern wurden zur gleichen Zeit Bars und Diskotheken geschlossen. Das dürfte den absoluten Löwenanteil des Effekts ausgemacht haben. Genauso könnte man vermuten, dass Ungeimpfte eher in schlecht gelüfteten Wohnzimmern privat zusammen hocken. Wenn das eher Jüngere sind, hätten die zudem tendenziell einen größeren Freundeskreis als z.B. ein Rentnerpäärchen. Ungeimpfte sind ggfs. ohnehin unvorsichtiger („Corona gibt es gar nicht.“ oder „Ist alles total übertrieben“). Viele sind ja trotz Impfung immer noch sehr ängstlich und reduzieren stark ihre Kontakte. Usw. usw Imho sehr schwierig zu messen. Von daher glaube ich nicht, dass man deine Annahme einfach so stehen lassen kann.Zitat:
Zitat von TheCrane
Am Ende ist es aber auch wurscht und grundsätzlich gebe ich dir schon recht. Die Kontaktbeschränkungen führen in jedem Fall zu einem unterschiedlichem Kontaktverhalten und somit zu unterschiedlichen a priori Ansteckungswahrscheinlichkeiten.
@Kanken:
Stimme zu 99% Deinem Frust-Post zu.:halbyeaha
Bis auf das Eingangsstatement, ob denn nun eine Impfpflicht sinnvoll ist.
-Allerdings komme ich da auch eher von der gesellscahftspolitischen Seite in die Argumentation und nicht von der medizinischen.
Ich hatte es ein paar Posts zuvor erwähnt:
aktuell sind in Niedersachsen gerade mal noch gut 5% der intensivmedizinisch versorgten Patienten auf COVID-19 zurückzuführen.
EDIT:
Mittlerweile hat das Gürteltier schön ähnlicjes gepostet.:rolleyes:
In seltener vollkommener Einigkeit bedankt sich für diesen exzellenten Beitrag (fachlich kann sie es ja nicht beurteilen, aber was die innere Logik betrifft, denke ich, schon):Zitat:
Zitat von kanken
Die Katamaus :D
Und ich mach mal Online-Lehrgang als Konter gegen den Leberkas mit Spiegelei ;)Zitat:
jetzt koche ich Hokkien Mee…
Danke, dass du meine Fragen beantwortet hast.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Zitat:
Zitat von TachelesPrime
Sehr gerne!
Ich bin ehrlich gesagt der Ansicht, dass dieser Verlust des Realitätsbezuges schon deutlich länger andauert und nicht nur entscheidende Gremien betrifft, sondern sich durch sehr, sehr weite Teile von Politik, Medien, Gesellschaft durchzieht.Zitat:
Zitat von kanken
Zitat:
Zitat von kanken
Ich befürchte die Leute in den Gremien verlieren den Blick auf die Realität und wollen so viele Tote wie möglich verhindern, an statt zu akzeptieren dass auch bei normalen Coronaviren Menschen sterben, besonders halt die mit Vorerkrankungen wie COPD, die sich dann eine Superinfektion fangen.
Ich vermute eher, dass Politk ihrer eigenen Realität folgt.Zitat:
Zitat von Ripley
Die ersten Massnahmen z.B. kamen bei uns zu spät aus medizinischer Sicht, aber perfekt getimt aus politischer Sicht.
Klar, glaubt die Politik irgendwann auch ihren eigenen Argumenten.
Aber insgesamt folgt sie m.E. sehr wohl ihrer eigenen Subsystem-Intelligenz.
Und die ist klar eine andere, als z.B. die der Virologen.
Oder meine.
Ist die Impfpflicht also nur die Karotte an der Angel vor unserer Nase zur aktuellen Überbrückung ... oder Türöffner für Kommendes ?
Das WEISS das Subsystem Politik selber noch nicht so recht - insgesamt.
Die Pandemie hat Impfen jedenfalls im Allgemeinempfinden noch mal gepusht.
Da ginge noch mehr als vorher.