Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

...

Daraus resultiert folgendes Ergebnis / folgende Schlussfolgerung:

Es gibt - wenn überhaupt - Hinweise auf leichte positive Effekte. ...

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Nö:

Zitat:

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...Corona-Studie: Forschungsergebnisse zeigen wahre Wirkung von Masken

Eine Studie von Prof. Emil Reisinger, Tropenmediziner der Universitätsmedizin Rostock, hat nun die Wirkung von Masken erneut unter die Lupe genommen und bestätigt: „Die Modellrechnungen bestätigen, dass durch die Verwendung von Masken, vor allem in Verbindung mit anderen nichtmedizinischen Maßnahmen (zum Beispiel Einhaltung eines Mindestabstands), die Ausbreitung von SARS-CoV-2 stark verlangsamt und die Infektionsgefahr vermindert wird“, heißt es dort etwa.

Masken-Studie: Bisher ungeahnter Schutz bei Covid-19 nachgewiesen

Und noch einen weiteren, womöglich noch wichtigeren Nutzen legen die Ergebnisse der im Ärzteblatt veröffentlichten Studie nahe: Offenbar kann ein Mund-Nasen-Schutz im Falle einer Infektion auch zu einem milderen Krankheitsverlauf beitragen. „Weitere Beobachtungen sprechen ebenfalls dafür, dass das Risiko, nach einer Infektion mit SARS-CoV-2 Krankheitssymptome zu entwickeln, stark von der Infektionsdosis abhängt“, so die Begründung. Somit schützen Masken vermutlich nicht nur das Umfeld des Trägers, sondern auch den Träger selbst vor COVID-19, schlussfolgert Reisinger. Grund für diesen positiven Effekt könnte demnach die geringere Viruslast sein, die Personen durch einen Mund-Nasen-Schutz einatmen.

Reisinger konnte sogar einen Effekt auf die Sterblichkeit ausmachen: „Auch lassen die bisherigen Erfahrungen vermuten, dass in Ländern, in denen von Anfang an ein hoher Bevölkerungsanteil Masken getragen hat, die COVID-19-Pandemie deutlich weniger Menschenleben fordert, als in Ländern, in denen das nicht der Fall ist .“
Masken-Studie: Beobachtungen aus Schweizer Armee untermauern Ergebnisse

Auch Erkenntnisse aus Einheiten schweizerischer Streitkräfte würden diese Beobachtung untermauern. Dort wurden bei zwei gemeinsam untergebrachten Kompanien erst neun Tage nach dem ersten Infektionsfall Masken und Mindestabstände angeordnet. 30 Prozent der Soldaten seien an Covid-19 erkrankt, bei 62 Prozent der asymptomatischen Soldaten seien Antikörper nachgewiesen worden. In einer anderen Kompanie, in der bereits vor dem ersten Infektionsfall Masken getragen wurden, sei kein einziger erkrankt. Antikörper seien bei nur 15 Prozent nachgewiesen worden.


Corona: Studie zur Wirksamkeit von Masken - Fazit der Ergebnisse

[b]Als Fazit fasst die Studie die Ergebnisse wie folgt zusammen: „Die zitierten Daten legen in ihrer Gesamtheit nahe, dass das Tragen von Gesichtsmasken in öffentlichen Räumen zur Verminderung der Ausbreitung von SARS-CoV-2 entscheidend beitragen kann. Auch dort, wo die Infektion nicht vermieden wird, werden durch Reduktion der Infektionsdosis wahrscheinlich symptomatische Erkrankungen verhindert oder die Schwere der Erkrankungen reduziert“.

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https://www.merkur.de/welt/coronavir...-90180967.html


Oder hier:

Zitat:

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...Modellköpfe bei Experimenten in Japan und Deutschland

An der University of Tokyo in Japan testeten Forscher die Luftübertragung des Virus in einem Versuchsaufbau mit zwei sich gegenüberstehenden Modellköpfen. Der eine Kopf schleuderte echte Coronaviren, vergleichbar mit einem Husten, in die Raumluft, die der andere Kopf einatmete. Das Deutsche Zentrum für Luft- und Raumfahrt setzte ebenfalls eine Modellpuppe ein, um zu untersuchen, wie Masken das Verhalten von Aerosolen in geschlossenen Räumen beeinflussen. Die Technik, die dabei verwendet wurde, dient normalerweise zur Untersuchung von Luftströmen in der Luft- und Raumfahrt. Beide Forschungsgruppen kamen in ihren Experimenten zu dem Schluss, dass die Ansteckungsgefahr vor allem dann gesenkt werden kann, wenn die infizierte Person eine Maske trägt. ...

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https://www.swr.de/wissen/studien-ma...rkung-100.html


Oder:

Zitat:

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... Mainz – In der thüringischen Stadt Jena ist es durch die frühzeitige Einführung einer Maskenpflicht gelungen, die Zahl der Neuinfektionen mit dem Coronavirus SARS-CoV-2 „praktisch auf null“ zu senken. Zu diesem Ergebnis kommt jetzt eine Studie der Universität Mainz, die heute der Öffentlichkeit vorgestellt wurde.

Die Studie bestätigt die Ergebnisse einer Meta-Analyse der Welt*gesund*heits*organi*sation (WHO), die der Mund-Nase-Bedeckung in der letzten Woche ebenfalls eine gute Schutzwirkung attestiert hatte.

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https://www.aerzteblatt.de/nachricht...onen-vermieden

edit, doppelt

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Nö:

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Möchtest Du dem ECDC jetzt seine eigenen Schlussfolgerungen erklären ja?

Das was ich geschrieben und verlinkt habe ist genau das Ergebnis zu dem das ECDC kommt, nachdem es sich eine Vielzahl von durchgeführten Studien angeschaut hat.

Egal ob Dir das passt oder ob Du das inhaltlich nicht verstehst.

Aber die erzählen ja bestimmt auch wieder nur „Bockmist“ gell? [emoji2957]

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

...
Das was ich geschrieben und verlinkt habe ist genau das Ergebnis zu dem das ECDC kommt, nachdem es sich eine Vielzahl von durchgeführten Studien angeschaut hat....

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Ja und, so wie ich das sehe sind drei der von mir erwähnten Studien bzw. die in den von mir erwähnten Quellen aufgeführten Studien nicht in der von dir aufgeführten Studie dabei.

Zudem: JEDE Studie hat ihre Limitationen, auch die von dir aufgeführte:

Zitat:

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... Limitations

This assessment is undertaken based on facts known to ECDC at the time of publication. There are some limitations related to the methodological approach used for the literature review, e.g. search limitations, andquality and risk of bias assessment performed by one reviewer for each study among a team of 10 reviewers. The data extraction table and the risk of bias assessment were agreed and piloted within the review team. Other limitations relate to the identified evidence, such as: small number of studies addressing the primary review question; small number of randomised studies; and large heterogeneity. Although we included all studies on adverse effects identified through our search, we did not perform a systematic review of these studies nor did we include knowledge, attitude and perception (KAP) studies and surveys, so some information on adverse effects may have been missed. We did not apply a GRADE evidence-to-decision framework for the development of the recommendations. ...

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Zitat:

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...Aber die erzählen ja bestimmt auch wieder nur „Bockmist“ gell? [emoji2957]

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Ist gut möglich.

Ich war sehr optimistisch eingestellt, was zukünftige Lockerungen betraf. Ein Freund, der bei Biontech arbeitet sagte mir gerade, dass man wegen der Mutationen mit der 3. Welle rechnen muss. Keine Aussage darüber ob, die auch von dem aktuellen Impfstoff abgedeckt werden. Und paradoxer Weise stehen da mehrere hundert Millionen Dosen bereit, die auf die Freigabe warten.

Zitat:

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Zitat von Kannix

Ich war sehr optimistisch eingestellt, was zukünftige Lockerungen betraf.

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Es gibt ja bereits erste Stimmen die den Klima-Lockdown fordern. Ans Klima glauben die Leute auch eher.

Hi,

Und noch eine Sorgen-Mutation:

Zitat:

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The new strain appears to have originated overseas but is different from other types that have been found sporadically in Japan, according to the National Institute of Infectious Diseases. It has the E484K mutation on the spike protein of the virus that has been found in other variants, which may undermine the effectiveness of vaccines.

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https://www.reuters.com/article/us-h...KBN2AJ01T?il=0

Gruß

Alef

Hatte mir nicht einer schon vor Monaten hier gesagt über das Thema Masken würde schon langen nicht mehr diskutiert werden?

Bundesjustizministerin Christina Lambrecht zum Thema Grundrechtseinschränkungen:

Länder müssen Verhältnismäßigkeit von Corona-Regeln prüfen

https://www.faz.net/aktuell/politik/...-17205699.html


„Begründungspflichtig ist die Anordnung von Einschränkungen und nicht deren Lockerung.“ Die Gerichte würden das sehr genau beobachten. „Diese genaue Kontrolle ist nicht nur ein Gebot des Rechtsstaats, sondern trägt auch zur Akzeptanz der Corona-Entscheidungen in der Bevölkerung bei“, sagte die Justizministerin. Sie unterstrich: „Grundrechtseingriffe müssen immer verhältnismäßig und gut begründet sein.“

Gut wir haben auch einen Bankkaufmann und Politikwissenschaftler als Gesundheitsminister, aber bei Fr. Lambrecht als (ehemalige) Rechtsanwältin und jetzige Justizministerin kann man wohl schon sagen sie ist "vom Fach" ist und wohl daher unter den Begriff der "Juristin" zu subsumieren wäre - oder ist das dann einfach zu abstrakt? ;)


Ok die Jungs und Mädels brauchen vielleicht auch noch mal einen (Nachhilfe-)Lehrer wenn es um die Abgrenzung von "abstrakt" und "konkret" geht, aber die freuen sich bestimmt über jeden Input:


https://www.bundesverfassungsgericht...bvq002920.html

Ziel der Verordnung ist namentlich der Schutz von Leben und körperlicher Unversehrtheit, zu dem der Staat prinzipiell auch kraft seiner grundrechtlichen Schutzpflicht aus Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG angehalten ist. Sollte es, was die Antragsgegnerin des Ausgangsverfahrens und das Verwaltungsgericht als konkret möglich angesehen haben, bei Durchführung der Versammlung an dem geplanten Versammlungsort am Isarufer zur Ansammlung einer Vielzahl von Menschen – spontanen Versammlungsteilnehmern, Schaulustigen oder Gegendemonstranten – auf engem Raum kommen, bestünde die konkrete Gefahr einer weiteren und nicht nachvollziehbaren Ausbreitung des Virus, die insbesondere zum Schutz einer Überlastung medizinischer Behandlungskapazitäten vermieden werden soll.

So so - konkrete Gefahr, nicht abstrakt. Wieso beschäftigt sich das Bundesverfassungsgericht mit dieser Frage - wenn doch laut Lehramtsmeinung es bereits vollkommen ausreichend würde, dass ein abstrakte Gefahr bestehen könnte?


Eine entsprechende Erklärung bietet hier u.a. der VGH München:

https://www.gesetze-bayern.de/Conten...N-6313?hl=true

Die Antragsgegnerin wird zu prüfen haben, ob aus infektionsschutzrechtlichen Gründen unter Beachtung der Rechtsauffassung des Senats die Erteilung des Genehmigungsbescheides unter Auflagen möglich ist. Dabei hat sie zu berücksichtigen, ob den dargestellten Infektionsgefahren beispielsweise durch Abstandsregelungen, Umzäunung und Kenntlichmachung des Versammlungsgeländes und/oder die Begleitung durch Polizei begegnet werden kann.


Es bedarf zunächst also schon einmal einer konkreten / unmittelbaren (befürchteten) Gefährdung durch etwaige Demos - hier kann man auch sonst auch noch mal ins Versammlungsgesetz schauen:

https://dejure.org/gesetze/VersG/15.html

Die zuständige Behörde kann die Versammlung oder den Aufzug verbieten oder von bestimmten Auflagen abhängig machen, wenn nach den zur Zeit des Erlasses der Verfügung erkennbaren Umständen die öffentliche Sicherheit oder Ordnung bei Durchführung der Versammlung oder des Aufzuges unmittelbar gefährdet ist.

Hier lediglich mit einer „abstrakten Gefährdung“ zu argumentieren reicht also offensichtlich nicht, aber selbst wenn man eben auf der Ebene bzw. beim Vortrag zur Gefahrenprognose eine konkrete/tisierte Gefahr (im Sinne von „Ansteckung ist hinreichend wahrscheinlich“ bzw. „kann nicht ausgeschlossen werden“) argumentiert muss trotzdem geprüft werden, ob ein milderes Mittel als ein Verbot – nämlich z.B. die Vorgabe von Auflagen – möglich ist. Die Gerichte drehen in ihrer Argumentation hier also die Maßstäbe ein wenig um – sofern eine Ansteckung nicht ausgeschlossen werden kann könnten Verbote rechtmäßig sein – trotzdem muss selbst dann geprüft werden ob diese Gefahr nicht durch Auflagen entschärft werden kann.

Insofern zieht das BVerfG die Folgerung, dass bei Versammlungsverboten eine intensivere verwaltungsgerichtliche Kontrolle geboten ist, die nicht in erster Linie auf eine Interessenabwägung abstellt (BVerfGE 69, 315, 364).

https://versammlungsrecht.org/bverfge-69-315-brokdorf/



Nun wollte jemand mit der BVerfGE Entscheidung:

https://www.bundesverfassungsgericht...bvq014520.html

bzw. eher dieser Pressemitteilung:

https://www.tagesschau.de/inland/querdenken-107.html

den „Nachweis“ führen, dass den Gerichten allein ein abstrakte Gefahr ausreichen würde um ein Demoverbot zu erlassen.


Schauen wir doch mal:

Zum einen steht in der Pressemitteilung selbst schon:

So argumentierte nun auch das Karlsruher Gericht: "Es wäre nicht geeignet, dem Antragsteller ein Schutz- und Hygienekonzept aufzuerlegen, dessen Einhaltung letztlich nicht zu erwarten" sei. Zum einen sei am geplanten Demo-Ort erkennbar nicht genügend Platz für 20.000 Teilnehmer. Zum anderen sei aufgrund der Erfahrungen bei vorangegangenen Demos die Einhaltung von Hygienevorschriften nicht zu erwarten.

Aha – man sagt also explizit nicht „abstrakte Ansteckungsgefahr“ reicht aus, sondern beschäftigt sich mit der Frage ob die Gefährdung nicht auch durch andere Maßnahmen / Auflagen so gering gehalten werden könnte und es somit mildere Mittel als ein Totalverbot gäbe.

Der Platz reiche nicht aus und man greift auf Erfahrungswerte zurück, dass etwaige Auflagen nicht eingehalten werden würden oder können.


Was sagt das Bundesverfassungsgericht denn in seine Entscheidung jetzt genau:

Eine (noch zu erhebende) Verfassungsbeschwerde erscheint zum gegenwärtigen Zeitpunkt zwar weder unzulässig noch offensichtlich unbegründet. Sie wäre aber auch nicht erkennbar erfolgreich.


So so – ein Verfassungsbeschwerde (wg. verfassungswidrigkeit des Verbots) ist nicht offensichtlich unbegründet – wie kann das denn bitte sein, wenn doch bereits angeblich eine „abstrakte Gefahr“ vollkommen ausreichend sein soll um ein Verbot verfassungsgemäß zu rechtfertigen?


Bei Durchführung der beantragten Versammlung mit einer Teilnehmerzahl von ca. 20.000 Personen würden nach der vom Antragsteller nicht widerlegten Feststellung der Antragsgegnerin des Ausgangsverfahrens die gebotenen Mindestabstände nicht eingehalten werden können. Dass die hierauf bezogenen Risikoeinschätzungen und tatsächlichen Feststellungen des Verwaltungsgerichts und des Oberverwaltungsgerichts offensichtlich fehlsam wären, ergibt sich weder aus den Darlegungen des Antragstellers noch ist dies nach dem derzeitigen Verfahrensstand sonst erkennbar.

Aha – die Vorinstanzen haben die Veranstaltung also auch schon nicht pauschal „wegen abstrakter Gefahr“ verboten, sondern das Verbot u.a. damit begründet, dass die Auflagen (hier Mindestabstand) allein schon aufgrund der räumlichen Gegebenheiten bei der angemeldeten Teilnehmerzahl von 20.000 nicht eingehalten werden können. Wenn Auflagen – die als milderes Mittel zunächst vorrangig in Betracht gezogen werden müssen – aber gar nicht faktisch eingehalten werden können – dann bleibt es zunächst bei dem Verbot, da:

Wenn die einstweilige Anordnung nicht erginge, sich aber nach Durchführung des Hauptsacheverfahrens herausstellte, dass die Untersagung der Versammlung verfassungswidrig war, wäre der Antragsteller in seinem Grundrecht auf Versammlungsfreiheit gemäß Art. 8 Abs. 1 GG verletzt. Diese Grundrechtsverletzung wäre von erheblichem Gewicht nicht nur im Hinblick auf den Antragsteller, dem die Ausübung seiner grundrechtlichen Freiheit in Bezug auf diese Versammlung vollständig verwehrt worden wäre, sondern angesichts der Bedeutung der Versammlungsfreiheit für eine freiheitliche Staatsordnung auch im Hinblick auf das demokratische Gemeinwesen insgesamt.

Erginge demgegenüber eine einstweilige Anordnung und würde sich später herausstellen, dass die Untersagung der Versammlung zur Verhinderung der Verbreitung übertragbarer Krankheiten erforderlich und daher rechtmäßig war, wären grundrechtlich durch Art. 2 Abs. 2 GG geschützte Interessen einer großen Anzahl Dritter, die ebenfalls von hohem Gewicht sind, betroffen.
…
Bei Gegenüberstellung der jeweiligen Folgen muss das Interesse des Antragstellers an einer Durchführung der geplanten Versammlung mit ca. 20.000 Teilnehmern zurücktreten.



Unterm Strich – was heißt dieser Beschluss also jetzt tatsächlich?

Das – wie behauptet – hier das Gericht eine bloße abstrakte Gefahr als ausreichend für ein Verbot erachtet? Nein.

Letztendlich hat das Gericht nur gesagt:

Wir wissen nicht (und können auf die Schnelle auch gar nicht klären) ob ein Verbot verfassungswidrig ist oder nicht. Da offensichtlich aber die örtlichen Gegebenheiten nicht geeignet sind um 20.000 Personen die Durchführung der Demo unter Einhaltung der Auflagen zu ermöglichen wird das vorinstanzliche Verbot nicht aufgehoben – im Rahmen der Interessenabwägung muss hier ein möglicher ungerechtfertigter Eingriff in die Grundrechte deshalb (ausnahmsweise) hingenommen werden.

Die Hass und Hetzetendenz zieht sich weiter ducrh die Gesellschaft und nimmt immer krasserer Foremn an:

Zitat:

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Lauterbach sagt Dienst in Impfzentrum ab: „Gefährdung“

Der SPD-Gesundheitsexperte Karl Lauterbach hat seinen geplanten Dienst in einem Leverkusener Impfzentrum abgesagt. „Leider hat es schon im Vorfeld so viele angekündigte Proteste gegen das Leverkusener Impfzentrum gegeben, dass ich den Start erst einmal absagen muss. Polizei und Sicherheitsbehörden sahen Gefährdung“, twitterte Lauterbach am Freitag. Der Politiker hatte vorher angekündigt, sich „wie alle Mitglieder des Impfzentrums“ auch selbst mit dem Vakzin von Astrazeneca impfen zu lassen.

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https://www.hellwegeranzeiger.de/nac...g-1605661.html

(Und derweil Briefbomben u.a. gegen Lidlmitarbeiter versandtwerden und hochgehen, mit Verletzten, alles krank)

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Hatte mir nicht einer schon vor Monaten hier gesagt über das Thema Masken würde schon langen nicht mehr diskutiert werden?

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Kann gut sein, aber dieser teil des Schutzes wird halt gerne schlecht geredet. Ob die jeweiligen Protagonisten einem Operateeur dann das Masketragen erlassen?

@LGD
Du hast wirklich zuviel Freizeit, oder? Der Lockdown scheint wohl arg an dir zu nagen.

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Bundesjustizministerin Christina Lambrecht zum Thema Grundrechtseinschränkungen:

Länder müssen Verhältnismäßigkeit von Corona-Regeln prüfen


„Begründungspflichtig ist die Anordnung von Einschränkungen und nicht deren Lockerung.“ Die Gerichte würden das sehr genau beobachten. „Diese genaue Kontrolle ist nicht nur ein Gebot des Rechtsstaats, sondern trägt auch zur Akzeptanz der Corona-Entscheidungen in der Bevölkerung bei“, sagte die Justizministerin. Sie unterstrich: „Grundrechtseingriffe müssen immer verhältnismäßig und gut begründet sein.“...

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Keine Einwände meinerseits. Schrieb ich jemals, dass Maßnahmen nicht überprüft werden sollen?

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

...Gut wir haben auch einen Bankkaufmann und Politikwissenschaftler als Gesundheitsminister, aber bei Fr. Lambrecht als (ehemalige) Rechtsanwältin und jetzige Justizministerin kann man wohl schon sagen sie ist "vom Fach" ist und wohl daher unter den Begriff der "Juristin" zu subsumieren wäre - oder ist das dann einfach zu abstrakt? ;)...

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Blödsinn ist es zu glauben, ein Minister müsste zwangsläufig "vom Fach" sein. Der hat Staatssekretäre und seinen Beraterstab, der ihm entsprechend zuarbeitet.

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

...Ok die Jungs und Mädels brauchen vielleicht auch noch mal einen (Nachhilfe-)Lehrer wenn es um die Abgrenzung von "abstrakt" und "konkret" geht, aber die freuen sich bestimmt über jeden Input:...

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Die sicher nicht. Du müsstest aber nochmal in dich gehen und prüfen, ob, nur weil das Wörtchen "konkret" irgendwo im Text auftaucht, damit auch eine konkrete Gefahr im juristischen Sinne gemeint ist.

Schauen wir mal, was die Quellenlage dazu sagt:

https://www.juracademy.de/polizeirec...hrenarten.html

Zitat:

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Eine konkrete Gefahr ist die in einem einzelnen Fall bestehende Gefahr. Bei diesem einzelnen Fall handelt es sich um einen durch Zeit, Ort und Umstände klar bestimmten oder bestimmbaren Lebenssachverhalt. Der so ermittelte Lebenssachverhalt ist die Grundlage, eine Gefahr anzunehmen. Aus dem Lebenssachverhalt muss sich daher die Wahrscheinlichkeit eines möglichen Schadens kausal ergeben, ohne dass hierfür weitere Umstände hinzutreten müssen. Sind weiter Umstände erforderlich, um eine Gefahrenlage zu bejahen, so liegt lediglich die Gefahr einer Gefahr vor. Eine derartige Situation reicht für die Annahme einer konkreten Gefahr gerade nicht aus.

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"Beispiel 1: Der Hund des A hat bereits mehrfach Passanten angefallen und verletzt. Die zuständige Polizeibehörde ordnet die Tötung des Hundes an. Hier wird an einen Lebenssachverhalt angeknüpft, der sich klar im Hinblick auf Zeit, Ort und Umstände bestimmen lässt. Es geht um den Hund des A, der auffällig ist. Die Auffälligkeiten sind konkret. Es liegt eine konkrete Gefahr vor.


Beispiel 2: Bei Großveranstaltungen gehen mitgeführte Glasflaschen und Gläser häufig zu Bruch und stellen eine Verletzungsmöglichkeit für die Teilnehmer dar. Die zuständige Polizeibehörde verfügt ein Verbot, Glasbehältnisse mit sich zu führen. Hier ist problematisch, ob sich aus dem Lebenssachverhalt, Glasbehältnisse dabei zu haben, kausal die Wahrscheinlichkeit von Verletzungen ergibt. Nicht die Mitführung der Glasbehältnisse, sondern der Entschluss, sie zu zerstören, begründet die Gefahrenlage. Damit trägt der zugrunde gelegte Lebenssachverhalt grds. nicht die Annahme einer Gefahr."

Zitat:

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Davon zu unterscheiden ist die abstrakte Gefahr. Sie liegt vor, wenn in allgemeinen Lebenssachverhalten, Arten von Verhaltensweisen oder Zuständen nach allgemeiner Lebenserfahrung oder aufgrund fachkundiger Erkenntnisse eine Gefahr grundsätzlich, typischerweise bestehen kann. Es handelt sich also bei der abstrakten Gefahr immer um eine Vielzahl denkbarer räumlich und zeitlich bestimmter Fälle. Zwischen ihnen und einem möglichen Schaden bedarf es nur eines Zusammenhangs, der typischerweise besteht. Er ist also gerade losgelöst von einer im konkreten Fall festzustellenden Wahrscheinlichkeit. Die abstrakte Gefahr kann mithin unabhängig von konkreten Umständen, die erst noch hinzutreten müssen, angenommen werden. Sie erfasst somit auch die Situation einer Gefahr der Gefahr.

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"...Beispiel 2: Taubenfütterungsverbot, da von Tauben Gesundheitsgefährdungen und Verunreinigungen im Stadtgebiet ausgehen.


Beispiel 3: Im Fall des Verbots, Glasbehältnisse mit zu führen, kommt eine abstrakte Gefahr in Betracht, wenn eine entsprechende tatsächlich abgesicherte Prognose erstellt werden kann."

Zitat:

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Die konkrete Gefahr unterscheidet sich von der abstrakten Gefahr nicht in ihrer Intensität. Vielmehr ist sie anders geartet. Sie betrifft einen anderen Sachverhalt. Dies ergibt sich aus dem jeweiligen Bezugspunkt, von dem aus die Gefahr beurteilt wird: die konkrete Gefahr knüpft an den Einzelfall, die abstrakte Gefahr an den typischen Fall an.

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https://www.juraforum.de/lexikon/gefahr-konkrete

Zitat:

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Eine Gefahr ist im Allgemeinen ein, durch eine beliebige Ursache eingetretener, ungewöhnlicher Zustand, der sich ohne Eingriff von außen in einen Schaden für ein Rechtsgut umwandeln kann. Die Gefahr ist dann konkret, wenn im entsprechenden Einzelfall bzw. nach der Lebenserfahrung ein sofortiger Handlungsbedarf besteht, mit hinreichender Wahrscheinlichkeit in naher Zukunft mit einem Schadenseintritt zu rechnen ist.

Insoweit ist also eine Abgrenzung zur „abstrakten Gefahr“ vorzunehmen, die bereits dann besteht, wenn ein gewisses Gefahrenpotential zwar besteht, ein sofortiger Handlungsbedarf jedoch nicht gegeben es. Der Unterschied liegt somit hinsichtlich der Wahrscheinlichkeit des Schadenseintritts.

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"Beispiel für eine konkrete Gefahr:
Ein Raucher hält sich mit seiner brennenden Zigarette in der Nähe einer Zapfsäule auf. Es besteht also die konkrete Gefahr, dass sich aufgrund des offenen Feuers das Benzin in der Zapfsäule entzündet und es dadurch zu einem Brand kommt."

https://www.bpb.de/apuz/291180/abstr...polizeigesetze

Zitat:

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Tatsächlich handelt es sich juristisch gesehen bei konkreten und abstrakten Gefahren um ganz unterschiedliche Sachverhalte, je nach Realitätsmodus: "‚Konkret‘ ist die Gefahr, wenn sie im Einzelfall tatsächlich besteht, ‚abstrakt‘, wenn sie einen bloß hypothetischen, vorgestellten, aber typischerweise gefährlichen Sachverhalt meint." Es handelt sich bei der abstrakten Gefahr also um eine Imagination der Sicherheitsbehörden, die Vorfälle der Vergangenheit durch gedankliche Extrapolation auf zukünftige Möglichkeiten und worst cases hin fortschreibt.

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Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

...Ziel der Verordnung ist namentlich der Schutz von Leben und körperlicher Unversehrtheit, zu dem der Staat prinzipiell auch kraft seiner grundrechtlichen Schutzpflicht aus Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG angehalten ist. Sollte es, was die Antragsgegnerin des Ausgangsverfahrens und das Verwaltungsgericht als konkret möglich angesehen haben, bei Durchführung der Versammlung an dem geplanten Versammlungsort am Isarufer zur Ansammlung einer Vielzahl von Menschen – spontanen Versammlungsteilnehmern, Schaulustigen oder Gegendemonstranten – auf engem Raum kommen, bestünde die konkrete Gefahr einer weiteren und nicht nachvollziehbaren Ausbreitung des Virus, die insbesondere zum Schutz einer Überlastung medizinischer Behandlungskapazitäten vermieden werden soll....

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Da liegt dein Denkfehler, der auch nicht dadurch ausgeräumt wird, dass du Zeilen fett hervorhebst. Nur weil etwas als "konkret" möglich erachtet wird, muss deswegen noch lange keine konkrete Gefahr im juristischen Sinne vorliegen.
Entsprechend der von mir zitierten Fallbeispiele müsste das heißen, dass ich vor Ort konkret infizierte Personen ausmachen kann, die andere Nicht-Infizierte dann anstecken. Wer kann das auf einer Demo im Vorhinein, geschweige denn rückwirkend? Wie du selber schreibst, im Grunde niemand. Auch und erst recht kein Gericht.

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

...So so - konkrete Gefahr, nicht abstrakt. Wieso beschäftigt sich das Bundesverfassungsgericht mit dieser Frage - wenn doch laut Lehramtsmeinung es bereits vollkommen ausreichend würde, dass ein abstrakte Gefahr bestehen könnte?...

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Weil Jemand vorm Verfassungsgericht geklagt hat? Am Ende kann ja auch immer die Situation vorliegen, dass überhaupt keine Gefahr besteht. Weder abstrakt noch konkret. Und dann zu unrecht Verboten würde.

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

...Eine entsprechende Erklärung bietet hier u.a. der VGH München:

https://www.gesetze-bayern.de/Conten...N-6313?hl=true

Die Antragsgegnerin wird zu prüfen haben, ob aus infektionsschutzrechtlichen Gründen unter Beachtung der Rechtsauffassung des Senats die Erteilung des Genehmigungsbescheides unter Auflagen möglich ist. Dabei hat sie zu berücksichtigen, ob den dargestellten Infektionsgefahren beispielsweise durch Abstandsregelungen, Umzäunung und Kenntlichmachung des Versammlungsgeländes und/oder die Begleitung durch Polizei begegnet werden kann.


Es bedarf zunächst also schon einmal einer konkreten / unmittelbaren (befürchteten) Gefährdung durch etwaige Demos...

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Hier wirfst du Dinge durcheinander. Eine abstrakte Gefahr kann auch "unmittelbar" sein. Der schief am Straßenrand stehende Baum stellt eine abstrakte Gefahr dar, kann aber trotzdem bei starkem Wind auf vorbeifahrende Autos krachen und die so unmittelbar gefährden.
Was dabei jetzt "befürchtet" bedeuten soll, keine Ahnung. Abstrakte Gefahren sind ebenfalls "befürchtete" Gefahren.

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

...hier kann man auch sonst auch noch mal ins Versammlungsgesetz schauen:

https://dejure.org/gesetze/VersG/15.html

Die zuständige Behörde kann die Versammlung oder den Aufzug verbieten oder von bestimmten Auflagen abhängig machen, wenn nach den zur Zeit des Erlasses der Verfügung erkennbaren Umständen die öffentliche Sicherheit oder Ordnung bei Durchführung der Versammlung oder des Aufzuges unmittelbar gefährdet ist....

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Eine "unmittelbare" oder "gegenwärtige" Gefahr kenne ich aus dem Polizeirecht und muss nach meinem Dafürhalten abgegrenzt werden von einer "konkreten" Gefahr, als die du sie ja hier scheinbar verstanden wissen willst. Das Polizeirecht kennt ja noch viel mehr Arten von Gefahren, um polizeiliches/behördliches Einschreiten situativ zu begründen.

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

...Hier lediglich mit einer „abstrakten Gefährdung“ zu argumentieren reicht also offensichtlich nicht, aber selbst wenn man eben auf der Ebene bzw. beim Vortrag zur Gefahrenprognose eine konkrete/tisierte Gefahr (im Sinne von „Ansteckung ist hinreichend wahrscheinlich“ bzw. „kann nicht ausgeschlossen werden“) argumentiert muss trotzdem geprüft werden, ob ein milderes Mittel als ein Verbot – nämlich z.B. die Vorgabe von Auflagen – möglich ist. Die Gerichte drehen in ihrer Argumentation hier also die Maßstäbe ein wenig um – sofern eine Ansteckung nicht ausgeschlossen werden kann könnten Verbote rechtmäßig sein – trotzdem muss selbst dann geprüft werden ob diese Gefahr nicht durch Auflagen entschärft werden kann...

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Das ist jetzt alles deine Deutung. Kannst du gerne so sehen. Teilweise begründest du die aber, indem du juristische Begrifflichkeiten unsauber gebrauchst. Von daher hat das für mich wenig Relevanz.

Am Ende gebe ich aber auch zu, dass es in der Praxis oft schwer ist, beide Formen (abstrakt/konkret) sauber voneinander abzugrenzen, respektive, dass die Übergänge oft fließend sind.
Ich wollte den Begriff "konkret" daher so verstanden wissen, wie du ihn für dich definiert hattest.
Du meintest nämlich ein gerichtliches Verbot sei nur dann statthaft und zukünftig zu erwarten, wenn:

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

...Konkret würde heißen es ist hinreichend wahrscheinlich, dass die Abstandsunterschreitung von Demo-Teilnehmer A zu Demo-Teilnehmer B zu einer Ansteckung führt und deswegen Oma O im Anschluss infiziert wird.

Das ist hier nicht gegeben, allein schon weil man im Vorfeld ja gar nicht sagen kann ob Teilnehmer A oder B überhaupt infiziert sind und deswegen eine Abstandsunterschreitung überhaupt zu einer Ansteckung führen kann...

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Und das ist eben Unsinn, weil das natürlich im Vorfeld niemand genau sagen kann. Dafür müsste man Demo-Teilnehmer testen, oder eine Teilnahme nur mit vorherigem Corona-Test gestatten.

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

...So argumentierte nun auch das Karlsruher Gericht: "Es wäre nicht geeignet, dem Antragsteller ein Schutz- und Hygienekonzept aufzuerlegen, dessen Einhaltung letztlich nicht zu erwarten" sei. Zum einen sei am geplanten Demo-Ort erkennbar nicht genügend Platz für 20.000 Teilnehmer. Zum anderen sei aufgrund der Erfahrungen bei vorangegangenen Demos die Einhaltung von Hygienevorschriften nicht zu erwarten...

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Wo siehst du jetzt hier den Bezug zur abstrakten oder konkreten Gefährdungslage? Scheint mir einzig deine persönliche Auslegung zu sein.

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

...Aha – man sagt also explizit nicht „abstrakte Ansteckungsgefahr“ reicht aus, sondern beschäftigt sich mit der Frage ob die Gefährdung nicht auch durch andere Maßnahmen / Auflagen so gering gehalten werden könnte und es somit mildere Mittel als ein Totalverbot gäbe...

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Man beschäftigt sich mit einer abstrakten Gefahrensituation und prüft diese.

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

...Der Platz reiche nicht aus und man greift auf Erfahrungswerte zurück, dass etwaige Auflagen nicht eingehalten werden würden oder können...

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Was jetzt nicht entscheidend wäre für die Frage ob abstrakt oder konkret.

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

...Was sagt das Bundesverfassungsgericht denn in seine Entscheidung jetzt genau:

Eine (noch zu erhebende) Verfassungsbeschwerde erscheint zum gegenwärtigen Zeitpunkt zwar weder unzulässig noch offensichtlich unbegründet. Sie wäre aber auch nicht erkennbar erfolgreich.


So so – ein Verfassungsbeschwerde (wg. verfassungswidrigkeit des Verbots) ist nicht offensichtlich unbegründet – wie kann das denn bitte sein, wenn doch bereits angeblich eine „abstrakte Gefahr“ vollkommen ausreichend sein soll um ein Verbot verfassungsgemäß zu rechtfertigen?...

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Die Antwort gibst du dir doch selber:

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

...Letztendlich hat das Gericht nur gesagt:

Wir wissen nicht (und können auf die Schnelle auch gar nicht klären) ob ein Verbot verfassungswidrig ist oder nicht. Da offensichtlich aber die örtlichen Gegebenheiten nicht geeignet sind um 20.000 Personen die Durchführung der Demo unter Einhaltung der Auflagen zu ermöglichen wird das vorinstanzliche Verbot nicht aufgehoben...

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Was aber wiederum keine konkrete Aussage zu der Frage wäre, um welche Art von Gefährdung es sich hier handelt.

Am Ende bleibt es dabei, dass deine Begründung gegen ein etwaiges Demoverbot Murks war. Ob du darum nun soviel Gewese machst, oder nicht.

Zitat:

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Zitat von Kensei

Was aber wiederum keine konkrete Aussage zu der Frage wäre, um welche Art von Gefährdung es sich hier handelt.

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Ähm sorry - Du wolltest Du mit der Entscheidung belegen / suggerieren, dass hier das Gericht sich irgendwie zum Thema "abstrakte Gefahr" inhaltlich geäußert hätte res. das bereits eine "abstrakte Gefahr" allein ausreichend wäre res. das diese Entscheidung dem was ich dazu geschrieben hatte inhaltlich irgendwie widersprechen würde - nicht ich. Ich habe lediglich aufgezeigt warum das eben schlicht verkehrt ist. Das Du jetzt damit um die Ecke kommst um zu sagen: "Aber die haben sich doch gar nicht zu dem Thema geäußert..." - da kann man nur antworten: Ja eben!


Und am Ende bleibt es daher dabei, dass es vollkommener Murks ist mit dieser Entscheidung etwas gegenteiliges belegen zu wollen. Deine sonstigen Ausführungen zu dem Thema zeigen einmal mehr nur, dass Du hier ein - sagen wir mal recht interessantes - Verständnis davon hast wie sich das so mit den Rechtsnormen und Gerichtsentscheidungen so verhält - warum habe ich ja nun extensiv genug ausgeführt.



Da kannst Du gern weiter versuchen mir irgendwelchen Gefährdungsbegriffen aus dem Polizeirecht um die Ecke zu kommen - das interessiert im Kontext von Grundrechtseinschränkungen dann erstmal herzlich wenig (außer vielleicht, dass z.B. bei der Reform des Bayrischen Polizeiaufgabengesetzes ja bereits eine "drohende Gefahr" in Teilen als verfassungswidrig bzw. nicht ausreichend angesehen wurde um Grundrechte damit (dauerhaft) einzuschränken). Aber wenn wir schon dann im Polizeirecht unterwegs sind:

Eine abstrakte Gefahr ist hingegen bereits dann anzunehmen, wenn sich aus einer Sachlage nach allgemeiner Lebenserfahrung konkrete Gefahren ergeben können. Abstrakte Gefahren genügen in der Regel nicht, um in die Grundrechte eingreifende Einzelmaßnahmen zu rechtfertigen; derartige Gefahrenlagen führen lediglich zur Zuständigkeit der Polizei.

https://www.juwiss.de/30-2017/

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Eine abstrakte Gefahr ist hingegen bereits dann anzunehmen, wenn sich aus einer Sachlage nach allgemeiner Lebenserfahrung konkrete Gefahren ergeben können. Abstrakte Gefahren genügen in der Regel nicht, um in die Grundrechte eingreifende Einzelmaßnahmen zu rechtfertigen; derartige Gefahrenlagen führen lediglich zur Zuständigkeit der Polizei.

https://www.juwiss.de/30-2017/

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Was doch aber nicht mehr bedeutet, als das Demonstrationen immer noch möglich sind, du sie auch anmelden kannst, aber das Gericht die mögliche Zulassung mit der Polizei abspricht.

Konkret, wenn du gegen die Diskriminierung von Möpsen am kommenden Sonntag auf dem Kudamm demonstrieren willst und einen Demonstrationsplan vorlegst muß der nicht perse abgelehnt werden.

Zitat:

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Zitat von Paradiso

Was doch aber nicht mehr bedeutet, als das Demonstrationen immer noch möglich sind, du sie auch anmelden kannst,

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Ja eben da - Überraschung - es nicht allein ausreicht ein Verbot auszusprechen, weil es zu Ansteckungen oder Abstandsunterschreitungen kommen könnte.

Ein Umstand den kensei ja vehement verneint.


Es ist nun mal in der juristischen Bewertung ein Unterschied ob man ein Verbot begründet indem man sagt:

„Geht nicht, weil vielleicht Abstände unterschritten werden könnten und dadurch Ansteckungen begünstigt werden könnten.“

oder

„Geht nicht, weil bei 20.000 angemeldeten Teilnehmern auf einer Fläche von xy Quadratmeter es faktisch unmöglich ist die geforderten Abstände einzuhalten und es daher unweigerlich zu Abstandsunterschreitungen kommt wodurch Ansteckungen begünstigt werden könnten.“

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Es ist nun mal in der juristischen Bewertung ein Unterschied ob man ein Verbot begründet indem man sagt:

„Geht nicht, weil vielleicht Abstände unterschritten werden könnten und dadurch Ansteckungen begünstigt werden könnten.“

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Dieser Satz wird schon Bedeutung bei der Entscheidung der Gerichte haben, aber nur als Nebensatz zu anderen Faktoren.

Typisch für Leute die da ein großes Fass aufmachen und die Demokratie in Gefahr wähnen:

Sie nennen nur den Nebensatz aber nie die ganzen Faktoren die zur Urteilsfindung herangezogen wurden, macht sich halt besser für die schwurbelnde Hetzerei.

@LGD
Du musst nicht schon wieder alles verdrehen. Die Begriffe aus dem Polizeirecht hattest Du hier eingebracht, nicht ich. Meinerseits war das nur die Replik, dass die hier eben verfehlt sind.

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Ja eben da - Überraschung - es nicht allein ausreicht ein Verbot auszusprechen, weil es zu Ansteckungen oder Abstandsunterschreitungen kommen könnte.

Ein Umstand den kensei ja vehement verneint.


Es ist nun mal in der juristischen Bewertung ein Unterschied ob man ein Verbot begründet indem man sagt:

„Geht nicht, weil vielleicht Abstände unterschritten werden könnten und dadurch Ansteckungen begünstigt werden könnten.“

oder

„Geht nicht, weil bei 20.000 angemeldeten Teilnehmern auf einer Fläche von xy Quadratmeter es faktisch unmöglich ist die geforderten Abstände einzuhalten und es daher unweigerlich zu Abstandsunterschreitungen kommt wodurch Ansteckungen begünstigt werden könnten.“

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Der Unterschied zwischen abstrakter und konkreter Gefährdungslage scheint mir aber anders geartet.
Was beides außerdem auch nicht die von dir postulierte Lage widerspiegeln würde, nach der ein Gericht nachweisen muss, das "Person A Person B ansteckt", der wiederum sein Oma infiziert.

Das war ja deine Prämisse, auf der Verbote dann einzig und allein beruhen könnten.
Wie ich jetzt schon gefühlte 20 Mal zitiert habe.
Wann und Wo hat ein Gericht sowas denn konkret nachgewiesen und in seine Urteilsbegründung einfließen lassen? Kannst du ja mal zeigen, wenn du so gold richtig lagst mit deinen Annahmen.

Zitat:

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Zitat von Paradiso

Dieser Satz wird schon Bedeutung bei der Entscheidung der Gerichte haben, aber nur als Nebensatz zu anderen Faktoren.

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Ähm - Nein.

Mag dem ein oder anderen nicht gefallen, aber Gerichte werden (hoffentlich) Grundrechtseinschränkungen sauber und verfassungskonform begründen und nicht in einem Nebensatz abhandeln - auch wenn vereinzelt leider dieser Eindruck entstanden ist.

Zitat:

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Sie nennen nur den Nebensatz aber nie die ganzen Faktoren die zur Urteilsfindung herangezogen wurden, macht sich halt besser für die schwurbelnde Hetzerei.

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Keine Ahnung was das Geschwurbel jetzt mit dem Thema zu tun hat - außer das es die Vermutung nahe legt Du hast schlicht nicht verstanden worum es geht.

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Mag dem ein oder anderen nicht gefallen, aber Gerichte werden (hoffentlich) Grundrechtseinschränkungen sauber und verfassungskonform begründen und nicht in einem Nebensatz abhandeln - auch wenn vereinzelt leider dieser Eindruck entstanden ist.

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Der Eindruck entsteht nur dann, wenn der Nebensatz isoliert als Hauptargument betrachtet wird und das Urteil nicht in seiner Gesamtheit, wo genau dieser Satz eben nur ein nicht so bedeutender Nebensatz ist.
Das hast du ja auch soweit erkannt.

Vielleicht mal die Strategie mancher Maßnahmen überdenken?

Experte erklärt Aerosol-Gefahr. "Beim Spazieren passiert garantiert nichts".

https://www.n-tv.de/wissen/Beim-Spaz...e22373586.html

“Es ist ein Innenraum-Problem, weil sich die Menschen in Innenräumen anstecken. Kollegen aus China haben das schon im letzten Frühjahr publiziert, dort wurde eine ganz große Untersuchung gemacht. Es wurden über 7000 Infektionen nachvollzogen und von diesen fand eine einzige im Freien statt.
...
Da kann garantiert nichts passieren. Wenn Sie joggen, spazieren gehen, wandern, Ski fahren, rodeln, was auch immer, dann wird nichts passieren.
...
Nicht entgegenzuwirken. Aber sie werden nicht berücksichtigt. Das ärgert mich schon manchmal etwas. Dass man immer nur "Lockdown, Lockdown, Lockdown" proklamiert und solche gezielten Maßnahmen nicht wiedergibt, also einfach der Bevölkerung das nicht mitteilt.
...
Aber dass man dann zum Beispiel nächtliche Ausgangssperren verhängt, das ist in meinen Augen absurd. Denn damit signalisiert man den Leuten ja: Achtung, draußen ist es gefährlich. Genau umgekehrt: Drinnen ist es gefährlich.


Aber Hauptsache das Gesundheitsamt erklärt dem Fitnesstudiobetreiber, dass in einem riesen Zelt wo 2 Seitenteile entfernt wurden und permanenter Luftzug herrscht max. 2 Personen aus einem Haushalt trainieren dürfen. [emoji2]

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Vielleicht mal die Strategie mancher Maßnahmen überdenken?

Experte erklärt Aerosol-Gefahr. "Beim Spazieren passiert garantiert nichts".

https://www.n-tv.de/wissen/Beim-Spaz...e22373586.html

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Aha....garantiert ! Mit solchen Garantieversprechen disqualifiziert man sich sehr schnell als Experte.

Hier Gegenmeldungen:

"

Auf den Abstand kommt es an

Auch ein Ausbruch in Deutschland wurde in der Literaturübersicht berücksichtigt. Dabei hatten sich 20 Mitglieder einer Großfamilie aus Münster vermutlich gegenseitig infiziert, obwohl sie auf mehrere Haushalte verteilt lebten. Die Übertragung hatte mutmaßlich bei wiederholten Treffen auf einem Spielplatz stattgefunden. Dies deutet darauf hin, dass es wohl auch im Freien für das Ansteckungsrisiko relevant ist, wie nahe man sich kommt.

"

und

"

Sorglosigkeit kann sich rächen!

Auf der anderen Seite legt z. B. der Ausbruch im Rosengarten des Weißen Hauses im September 2020 nahe, dass sich Sorglosigkeit und mangelnde Schutzmaßnahmen auch im Freien rächen können: Von den etwa 200 Anwesenden wurden im Nachhinein 13 Personen, darunter der US-Präsident und mehrere Berater, positiv auf SARS-CoV-2-getestet. Masken hatten die wenigsten getragen, auf den eng gestellten Stuhlreihen hatte man quasi Schulter an Schulter gesessen. Mehrere Teilnehmer hatten sich zudem im Lauf der Veranstaltung umarmt und Hände geschüttelt.

"

https://www.springermedizin.de/sars-...eien-/18666446

Zitat:

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Zitat von Paradiso

Aha....garantiert ! Mit solchen Garantieversprechen disqualifiziert man sich sehr schnell als Experte.

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Es gibt genaue Rahmenbedingungen / Situationen für die er seine „Garantie“ abgibt.

Und Du kommst mit Beispielen um die Ecke wo sich vielleicht jemand in einem ganz anderen Setting draußen angesteckt haben könnte und möchtest damit den Herren und seine Expertise diskreditieren.

https://i.kym-cdn.com/entries/icons/...d-facepalm.jpg

Aber Nein - so etwas wie Hysterie oder übertriebene Panik gibt es ja nicht... [emoji2]


„Wenn jemand unter einem Dach steht wird er von oben nicht nass...“


„Ich kenne da jemanden der stand mal unter einem löchrigen Dach und der ist nass geworden - der Typ hat keine Ahnung 11elf!!!“

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

...Aber dass man dann zum Beispiel nächtliche Ausgangssperren verhängt, das ist in meinen Augen absurd. Denn damit signalisiert man den Leuten ja: Achtung, draußen ist es gefährlich. Genau umgekehrt: Drinnen ist es gefährlich...

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Wie kann eigentlich einer so doof sein zu glauben, Ausgangssperren sollten verhindern, dass Menschen sich im Freien treffen? :confused:

Weil auch Nachts um 12 gern soviel flaniert wird draußen, gell? Vor allem im Winter... :hammer:

Zitat:

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Zitat von Kensei

Wie kann eigentlich einer so doof sein zu glauben, Ausgangssperren sollten verhindern, dass Menschen sich im Freien treffen?

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Erklär das doch mal HerrnSöder:

Zitat:

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Schon wenige Tage später kündigte Söder aber an, die Ausgangssperre auf ganz Bayern auszuweiten - mit der Begründung, dass der Freistaat landesweit erstmals den Inzidenzwert von 200 überschritten habe und somit insgesamt ein Hotspot sei. "Wir wollen auch da die ganzen privaten Feiern, privaten Kontakte einfach reduzieren", sagte Söder seinerzeit. (https://www.br.de/nachrichten/bayern...nnvoll,SLP3lj2)

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Davon abgesehen: Was sollen sie denn sonst verhindern? Ich habe noch keine andere Erklärung gefunden.

Zitat:

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Weil auch Nachts um 12 gern soviel flaniert wird draußen, gell? Vor allem im Winter... :hammer:

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Das werde ich gleich mal den Leuten erzählen, die hier mit Bier im Park sitzen und rumgrölen.

Zitat:

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Zitat von Kensei

Wie kann eigentlich einer so doof sein zu glauben, Ausgangssperren sollten verhindern, dass Menschen sich im Freien treffen?

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Wie kann man eigentlich so doof sein zu glauben nächtliche Ausgangssperren würden Kontakte reduzieren?

Der (zulässige) Besuch muss entweder um 21 Uhr schon wieder zu Hause sein oder übernachtet dann gleich vor Ort - drinnen, schließlich ist Winter. Ja das hilft dann wirklich ungemein Kontakte drinnen zu reduzieren...

Zitat:

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Gepostet vom Drachen, aus dem Artikel: https://www.n-tv.de/wissen/Beim-Spaz...e22373586.html
Aber dass man dann zum Beispiel nächtliche Ausgangssperren verhängt, das ist in meinen Augen absurd. Denn damit signalisiert man den Leuten ja: Achtung, draußen ist es gefährlich. Genau umgekehrt: Drinnen ist es gefährlich.

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Man könnte auch einfach mal eingestehen, dass die Argumentation an dieser Stelle zeigt, dass der Autor die Absicht hinter der Ausgangssperre nicht verstanden hat und dieses Statement daher unsinnig ist.
Und das könnte man sogar zugeben, völlig unabhängig ob man davon ausgeht, ob sie etwas gebracht hat oder nicht.

Zitat:

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Drache:
Wie kann man eigentlich so doof sein zu glauben nächtliche Ausgangssperren würden Kontakte reduzieren?

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Wie kann man so von sich selbst überzeugt sein, kannst Du mir sagen wo man den Stoff bekommt? Wobei, die Nebenwirkungen sind doch ziemlich übel (gefährliche Selbstüberschätzung).
Ich hatte bereits angeführt, dass meine Beobachtung im eigenen Umfeld in die andere Richtung deuten. Dort führte die Maßnahme zu einem Rückgang der Kontakte und teilweise auch auf eine Verlagerung ins freie (z.B. gemeinsame Spaziergänge tagsüber anstelle von gemeinsamen Treffen abends).
Auch wenn ich nicht glaube, dass die starke Einschränkung der Freiheitsrechte hier den damit erzielten Nutzen rechtfertigt (folgere ich aus der Gegenüberstellung mit der Fallentwicklung in Regionen ohne diese Beschränkung).

Das ist aber leider eine typisches Argumentationsmuster von Dir, die Antwort geht an der eigentlichen Aussage vorbei. Dadurch ist keine sinnvolle Diskussion möglich. Schade, dabei bringst Du doch wirklich wichtige Punkte und andere Sichtweisen die man beleuchten sollte, einfach mal dieses Absolutismus und Anspruch auf die einzigen Wahrheit weglassen und man könnte sie auch sinnvoll diskutieren.

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Das ist aber leider eine typisches Argumentationsmuster von Dir, die Antwort geht an der eigentlichen Aussage vorbei.

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Quid pro quo...

Ich habe den Artikel gepostet mit der Einleitung, dass man explizit mal bestimmte Maßnahmen überdenken sollte. Nicht abschaffen oder „Weg mit allem Maßnahmen“ - überdenken.

Erste Reaktion: „Der Typ hat keine Ahnung...“

Bei der zweiten wurde sich dann ein einziger Teilaspekt rausgepickt um dagegen zu kläffen.

Ja so kann man in der Tat keine sinnvolle Diskussion führen, wenn sofort immer gleich „Bockmist“ oder „Keine Ahnung...“ geschrien wird, wenn auch mal andere Aspekte / Meinungen aufs Tableau kommen.


Anstatt also reflexhaft immer gleich das Haar in der Suppe zu suchen könnte man ja auch einfach mal zugeben, dass nicht alle derzeitigen Maßnahmen unbedingt zwingend notwendig oder zielführend sind.


Wir sind mittlerweile an einem Punkt angekommen an dem die Stimmung beginnt zu kippen. Auch das wurde ja nun schon mehrfach immer wieder erwähnt - es bringt langfristig eben einfach nichts einfach immer nur noch mehr Maßnahmen nachzuschieben und immer nur auf die Bremse zu treten, weil das langfristig nur dazu führt, dass sich die Leute dann eh nicht mehr daran halten oder halt „Umwege“ zu finden um sich selbst eine Perspektive zu schaffen.

Frankreich hat aktuell ab 18 Uhr Ausgangssperre.

Das Ergebnis: am Abend sind die Strassen in der Tat leer; aber all die Leute, die üblicherweise am Abend (in Ruhe und Gemütlichkeitund mit viel Platz rundherum) ihre Einkäufe erledigen, können das jetzt nicht mehr, sprich, es quetschen sich alle am Samstag in total überfüllte Supermärkte (irgendwann muss man schliesslich einkaufen), wo es durch die vielen Leute eng ist und die Wartezeiten unendlich lang, gerade auch an den bedienten Ständen. Unter der Woche vor 18 Uhr sind die öffentlichen Verkehrsmittel umso voller, sprich vollgequetscht, da ja später niemand mehr unterwegs sein darf...

und das soll uns vor Ansteckung schützen. Danke Mr. Macron! :mad:

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Wir sind mittlerweile an einem Punkt angekommen an dem die Stimmung beginnt zu kippen.

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Du verbreitest immer noch haarsträubenden Stuss.

Aber ja, bei mir ist die Stimmung gekippt.

Lasst uns die Leute über 60 kostenlos impfen, mehr schaffen wir eh nicht wenn eine jährliche Auffrischung nötig ist (und es sieht ganz so aus).
Dazu kostenpflichtige Impfung für Leute die das wegen Einreisegesetzen im Ausland benötigen oder halt wollen. Darf ruhig teuer sein.

Von mir aus Plätze in der Gastronomie und auf Veranstaltungen pro Quadratmeter beschränken oder Maskenpflicht in Gebäuden im Spätherbst und Winter.
Luftfilter in Schulen oder Grossraumbüros vorschreiben.

Aber dann muss es auch gut sein.

Schwierige Situation. Wenn man sich die Regierungsseite zur Einschränkung der Grundrechte ansieht findet man:
"Niemand weiß genau, ob die Gesetze und Regelungen in Deutschland für die Corona-Krise passend und genau genug sind. Keiner weiß genau, was verhältnismäßig ist. Dies liegt auch daran, dass man noch zu wenig über das Coronavirus weiß. Manche finden die Gesetze und Regeln passend, andere nicht. Auch deswegen wird darüber diskutiert, ob Gesetze nach der Corona-Krise geändert werden sollen."
https://www.bpb.de/politik/grundfrag...ie-grundrechte
Verwiesen wird dann auf den Rechtsweg, um das gerichtlich prüfen zu lassen.

Müssen die Maßnahmen für sich genommen effizient sein? An und für sich schon, nur wurde dann mit dem Schweizer Käse-Modell argumentiert:
https://zdfheute-stories-scroll.zdf....ell/index.html

Wenn man davon weg möchte stellt sich die Frage hat man dazu genug Kenntnisse und hat man bereits die Infrastruktur für diese Alternative zur Verfügung. Es heißt zum Beispiel ab einem Inzidenzwert von 50 könnten die Gesundheitsämter die Seuchenherde verfolgen und in den Griff bekommen. Dazu hier ein interessanter Artikel:
https://www.tagesspiegel.de/politik/.../26923572.html
Was ich aus dem Artikel mitnehme ist, dass es stark an der Bevölkerung liegt, ob man bereit ist seine Kontakte zu dokumentieren und weiterzugeben.

Wenn man weniger Maßnahmen möchte, müßte man an anderer Stelle bereit sein entsprechend den Behörden zuzuarbeiten, damit es nicht zu Ausbrüchen kommt die dann wieder mit der groben Kelle behandelt werden müssen. Ein genereller Maßnahmenstreik von Bevölkerungsseite bringt letztlich auch nichts. Wo wäre man denn bereit stärker mitzuwirken als bisher?

Zitat:

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Zitat von San Valentino

Du verbreitest immer noch haarsträubenden Stuss.

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In Wien gibt's fast jedes Wochenende trotz Verbot größere Demos mit um die 2000 Menschen oder mehr.
Die Umfragewerte der LDparteien sind alle im sinken.
Plötzlich ist der österreichische Kanzler doch bereit über Öffnungen für die Gastro im März nachzudenken.
Läuft alles nach Plan oder?! ;)

Zitat:

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Zitat von Billy die Kampfkugel

Wenn man weniger Maßnahmen möchte, müßte man an anderer Stelle bereit sein entsprechend den Behörden zuzuarbeiten, damit es nicht zu Ausbrüchen kommt die dann wieder mit der groben Kelle behandelt werden müssen. Ein genereller Maßnahmenstreik von Bevölkerungsseite bringt letztlich auch nichts. Wo wäre man denn bereit stärker mitzuwirken als bisher?

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Ist doch ne Ausrede, mit dem Sommer sinken die Infektionszahlen automatisch, weltweit sind die eh schon rückläufig, das Problem läuft sich gerade selber zu Tode.
Jetzt wird noch schnell versucht ein Schulterschluss mit der Bevölkerung zu schließen und zu kaschieren, dass die eigentlichen Bemühungen wenig bis gar nichts zur Lösung des Problems beigetragen haben aber einige ordentlich von der Krise profitiert haben während das Groß der Bevölkerung gelitten hat.
Das zeigt sich jetzt ja in den Wahlumfragen und plötzlich sind Öffnungen doch diskutabel. :ups:

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Erklär das doch mal HerrnSöder:

Davon abgesehen: Was sollen sie denn sonst verhindern? Ich habe noch keine andere Erklärung gefunden...

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War nicht mein Punkt.
Natürlich verhindern sie Kontakte. In LGDs Artikel ging es aber explizit darum, dass das den Leuten angeblich vergnatzen würde, im Freien spazieren zu gehen. Wer flaniert bitteschön im Winter ab 21+ Uhr bei Eiseskälte durch die Gegend? Am besten noch mit den Kindern auf'm Spielplatz, oder was? Mit so einer Argumentation diese Maßnahme anzufechten ist einfach Blödsinn.

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Wie kann man eigentlich so doof sein zu glauben nächtliche Ausgangssperren würden Kontakte reduzieren?...

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Das hat nichts mit "doof" zu tun, sondern sind Erfahrungen, die außer mir ja noch andere zu teilen scheinen.
In meinem Umfeld übernachtet man nicht mal ebenso irgendwo. Wenn du nur reiche Yuppi-Freunde mit eigenem Loft hast, da mag das gehen. Bei mir sind das i.d.R. junge Familien mit Kindern, die nicht mal ebenso jemanden beherbergen können.
Und im Zweifel fällt der Besuch dann auch eher ganz flach, weil so die richtige Partystimmung dann doch nicht aufkommen will, wenn man um 8 schon wieder los muss, um gegen 9 dann zuhause zu sein.

Sind aber zugegeben nur meine persönlichen unmaßgeblichen Erfahrungswerte.

Zitat:

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Zitat von Maddin.G

Ist doch ne Ausrede, mit dem Sommer sinken die Infektionszahlen automatisch, weltweit sind die eh schon rückläufig, das Problem läuft sich gerade selber zu Tode.

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Das wäre ja begrüßenswert. Politisch ist der Druck da eher früher zu öffnen. Blöd nur, wenn man doch relativ bald wieder zumachen müßte. Wann darf man denn jetzt wieder ohne Hemmnisse nach Österreich :confused:.

Zitat:

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Zitat von Billy die Kampfkugel

Das wäre ja begrüßenswert. Politisch ist der Druck da eher früher zu öffnen. Blöd nur, wenn man doch relativ bald wieder zumachen müßte. Wann darf man denn jetzt wieder ohne Hemmnisse nach Österreich :confused:.

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Welche Hemmnisse, meinst die Fakegrenzschließung zu Tirol weil der Söder sich den Begriff Mutationsgebiet ausgedacht hat?
Tirol hat eine niedrigere Inzidenz als der Durchschnitt Österreichs, in Ischgl herrscht immer noch eine hohe Immunität.
Die Grenzschließung hat so viele Ausnahmen, die gibt's nur am Papier.

Zitat:

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Zitat von Maddin.G

Welche Hemmnisse, meinst die Fakegrenzschließung

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Fakegrenzschließungen :ups:

"Einreise

Bis 31. März 2021 sieht die neue österreichische Einreiseverordnung grundsätzlich eine verpflichtende 10-tägige Quarantäne vor. Zusätzlich soll ein negatives PCR- oder Antigen-Test-Ergebnis bei Einreise vorgelegt werden. Das Test-Ergebnis oder ein ärztliches Zeugnis über ein solches, muss in deutscher oder englischer Sprache verfasst sein und darf nicht älter als 72 Stunden sein. Kann dieses nicht vorgelegt werden, ist ein Test spätestens 24 Stunden nach Einreise auf eigene Kosten durchzuführen. Alle Reisenden müssen sich vor der Einreise nach Österreich elektronisch registrieren und die Empfangsbestätigung bei der Einreise ausgedruckt oder auf einem mobilen Gerät vorweisen. Grenzkontrollen finden statt. Mit Verzögerungen an der Grenze bei Einreise nach Österreich muss gerechnet werden. Weitere Informationen zu der Einreiseverordnung, den Ausnahmen und den Quarantänevorschriften bietet das österreichische Bundesministerium für Soziales, Gesundheit, Pflege und Konsumentenschutz."
https://www.auswaertiges-amt.de/de/a...herheit/210962

Schaut ziemlich echt aus.

Zitat:

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Zitat von Kensei

War nicht mein Punkt.
Wer flaniert bitteschön im Winter ab 21+ Uhr bei Eiseskälte durch die Gegend?

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Ich zum Beispiel. Ist bestimmt nicht die breite Masse, aber ich bin mit Sicherheit nicht der einzige. Jetzt kann man natürlich sagen, dass das eh sehr wenige sind und eine Ausgangssperre deswegen kein Problem darstellt. Ich nehme an, dass das dein Punkt ist. Wenn man dieses Argument aber zu Ende denkt, d.h. auf alle Bereiche des Lebens überträgt, denn warum sollte ein Argumentationsmuster nur Corona betreffen und ansonsten ungültig sein, kann man alles mögliche einschränken, solange es nicht die Mehrheit der Menschen betrifft. Das ist dann nicht mehr mit einer freiheitlich demokratischen Gesellschaft vereinbar.

Zitat:

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Zitat von Billy die Kampfkugel

Fakegrenzschließungen :ups:

"Einreise

Bis 31. März 2021 sieht die neue österreichische Einreiseverordnung grundsätzlich eine verpflichtende 10-tägige Quarantäne vor. Zusätzlich soll ein negatives PCR- oder Antigen-Test-Ergebnis bei Einreise vorgelegt werden. Das Test-Ergebnis oder ein ärztliches Zeugnis über ein solches, muss in deutscher oder englischer Sprache verfasst sein und darf nicht älter als 72 Stunden sein. Kann dieses nicht vorgelegt werden, ist ein Test spätestens 24 Stunden nach Einreise auf eigene Kosten durchzuführen. Alle Reisenden müssen sich vor der Einreise nach Österreich elektronisch registrieren und die Empfangsbestätigung bei der Einreise ausgedruckt oder auf einem mobilen Gerät vorweisen. Grenzkontrollen finden statt. Mit Verzögerungen an der Grenze bei Einreise nach Österreich muss gerechnet werden. Weitere Informationen zu der Einreiseverordnung, den Ausnahmen und den Quarantänevorschriften bietet das österreichische Bundesministerium für Soziales, Gesundheit, Pflege und Konsumentenschutz."
https://www.auswaertiges-amt.de/de/a...herheit/210962

Schaut ziemlich echt aus.

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Ich kenne mindestens 5 Fälle die zwischen Österreich und Deutschland die letzten Monate ohne Quarantäne und größere Probleme gereist sind um die Familie oder den Partner zu besuchen.
Kontrollen sind halt keine Schließung und selbst die sind zum Teil extrem lax, ist eher eine politische Geste.

Zitat:

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Zitat von egonolsen

Ich zum Beispiel. Ist bestimmt nicht die breite Masse, aber ich bin mit Sicherheit nicht der einzige. Jetzt kann man natürlich sagen, dass das eh sehr wenige sind und eine Ausgangssperre deswegen kein Problem darstellt. Ich nehme an, dass das dein Punkt ist. Wenn man dieses Argument aber zu Ende denkt, d.h. auf alle Bereiche des Lebens überträgt, denn warum sollte ein Argumentationsmuster nur Corona betreffen und ansonsten ungültig sein, kann man alles mögliche einschränken, solange es nicht die Mehrheit der Menschen betrifft. Das ist dann nicht mehr mit einer freiheitlich demokratischen Gesellschaft vereinbar.

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Die Ausgangssperre stellt kein Problem dar, weil...

a) ... das in der Tat keine Mehrheit betrifft,

b) ... die betroffene Minderheit auch schon ab 8 flanieren könnte,

c) ... nicht in einer bestimmten Zeitspanne flanieren zu können, für den Bürger zumutbar ist,

d) ... die Sperre zeitlich begrenzt ausgesprochen wird.

Ich sehe außerdem keine Veranlassung dazu, anzunehmen, dass man Verbote zum Infektionsschutz einfach mal so auf "alle Lebensbereiche" übertragen könnte.

Von daher kann ich den Untergang des Abendlandes jetzt nicht so wirklich in einer Ausgangssperre von 9 bis 5 erkennen.

Letztlich ging es mir aber auch nur um die Argumentation, dass das Menschen effektiv daran hindern sollte, an die frische Luft zu gehen. Der Punkt ist wohl ziemlich an den Haaren herbeigezogen.

Zitat:

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Zitat von Kensei

Die Ausgangssperre stellt kein Problem dar, weil...

a) ... das in der Tat keine Mehrheit betrifft,

b) ... die betroffene Minderheit auch schon ab 8 flanieren könnte,

c) ... nicht in einer bestimmten Zeitspanne flanieren zu können, für den Bürger zumutbar ist,

d) ... die Sperre zeitlich begrenzt ausgesprochen wird.

Ich sehe außerdem keine Veranlassung dazu, anzunehmen, dass man Verbote zum Infektionsschutz einfach mal so auf "alle Lebensbereiche" übertragen könnte.

Von daher kann ich den Untergang des Abendlandes jetzt nicht so wirklich in einer Ausgangssperre von 9 bis 5 erkennen.

Letztlich ging es mir aber auch nur um die Argumentation, dass das Menschen effektiv daran hindern sollte, an die frische Luft zu gehen. Der Punkt ist wohl ziemlich an den Haaren herbeigezogen.

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Verbote nicht zwingend, aber die zugrundeliegenden Argumentationsmuster. Und da sehe ich es so, wie ich es schon geschrieben habe. Natürlich kann ein potentieller Nutzen einer Ausgangssperre die Probleme derselben überwiegen. Das wäre dann eine nachvollziehbare Rechtfertigung für die Einführung einer Ausgangssperre. Das heißt doch aber weder, dass eine Ausgangssperre unproblematisch ist, noch dass es den "Untergang des Abendlandes" bedeutet. Mir ging es um dein Argumentationsmuster an sich, nicht um das Ergebnis der konkreten Anwendung dieses Musters. Das sind zwei verschiedene Dinge.