Wenn das nun nicht nachweislich wahr ist, ist das dann üble Nachrede? :gruebel:Zitat:
Zitat von Ripley
Druckbare Version
Wenn das nun nicht nachweislich wahr ist, ist das dann üble Nachrede? :gruebel:Zitat:
Zitat von Ripley
beides sind wohl falsche aussagen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
im das virus verbreitet sich gut im warmen gefilden: brasilien und californien sind da gute bsp. in europa sind die vermehrten innenkontakte entscheidend gewesen.
die britische variante ist ansteckender und auch die verläufe sind eher stärker und tödlicher... dies soll auch für südafrika und brasilvarinate gelten.
Wie entwickeln sich die Zahlen in den Ländern, in denen die Mutationen stark auftteten?Zitat:
Zitat von marq
Nicht unbedingt. Es kann auch stimmen, nur interpretieren wir das vielleicht unterschiedlich.Zitat:
Zitat von Kensei
ich glaube rückläufig in uk und usa, aber aufgrund anderer voraussetzungen als in deutschland . der gamechanger ist nun mal die impfung,
mann sollte bedenken: A) UK stärkerer Low down und mehr impfungen als in deutschland /zentraleuropa B) usa sehr viel mehr impfungen als in deutschland/europa
tja, an der Impfung hängt halt alles ....
Absolut. Das wirklich interessante wird sein wie sich die brasilianische Mutante P1 und die Geimpften verhalten. In Manaus sieht es momentan ziemlich übel aus, obwohl die schon einmal 75% Immunität hatten. Jetzt wird wieder der Sauerstoff knapp.Zitat:
Zitat von jkdberlin
Natürliche Immunität nach durchgemachter Infektion interessiert P1 anscheinend nicht, wie sich das bei Geimpften verhält kann momentan keiner abschätzen.
Evtl. kann man sich an der kalifornischen/New Yorker Variante orientieren, da die die gleiche Mutation aufweisen.
Wichtig ist jetzt dass man diesbezüglich zügig Studien aufsetzt und gute Daten sammelt, damit man früh darauf reagieren kann, wenn man es muss.
Was?Zitat:
Zitat von marq
Dass eine Saisonalität beobachtbar war?
Dass der Frühling kommt?
Die vermehrten Innenkontakte sind bei uns nicht saisonal bedingt?Zitat:
Zitat von marq
Zitat:
Zitat von jkdberlin
https://www.kampfkunst-board.info/fo...2&d=1614434403
https://www.kampfkunst-board.info/fo...3&d=1614434412
https://www.zdf.de/comedy/heute-show...-2021-100.html
Oliver Welke berichtet über redlich erarbeiteten Vertrauensverlust,
Lockerungsdruck, die Bedeutung der Kultur, Wundermittel
öhhm stell dich nicht so dumm!Zitat:
Zitat von Pansapiens
Drosten behauptet was anderes: ansteckender aber nicht gefährlicher. Woher hast du denn die Info?Zitat:
Zitat von marq
vom meist gehassten menschen deutschlands:
lauterbach twitter
Stimmt, der behauptet das überall. Da halte ich mich dann doch lieber an Drosten. Zumal der recht gründlich erläutert hat, woher dieses Missverständnis kommt.Zitat:
Zitat von marq
Zitat:
Zitat von marq
Hazel Brugger:
:)Zitat:
Leute, die @Karl_Lauterbach
hassen, schrauben auch ihre Rauchmelder ab, weil es ja schon ärgerlich genug ist, wenn das Haus brennt - da braucht man nicht noch so ein nerviges Gepiepse. #TeamLauterbach
Was hier ja ellenlang diskutiert wurde und wird, ist:
Was kann die Regierung tun ( was macht sie falsch) um möglichst schnell aus der Pandemie zu kommen, gefolgt von der Überlegung wie sie die wirtschaftlichen, psychologischen und schulischen Kollateralschaden minimieren kann.
Viel entscheidender ist doch die Frage:
Was kann jeder einzelne tun um die Schäden zu minimieren und die Pandemie zu bekämpfen ?
woher kommt das?Zitat:
Zitat von Katamaus
Was jeder einzelne tun kann wurde hier doch schon tausend mal durchgekaut und wird in der Gesellschaft auch mehrheitlich eingehalten, Ausnahmen bestätigen! die Regel.....Zitat:
Zitat von Paradiso
Aber die "Regierung" ist sozusagen die "Interessenvertretung" jedes Einzelnen und die Legislative und deshalb natürlich dringend gefordert in Pandemiezeiten..
Du willst doch aber auch nicht das sie bis in dein Wohn, Ess- und Schlafzimmer Einfluß nimmt, das widerspricht sich.Zitat:
Zitat von Macabre
Sagt Lauterbach sicher nicht aus der hohlen Hand. Eine Studie vom 19.2. auf medrxiv.org:Zitat:
Zitat von marqvom meist gehassten menschen deutschlands:Zitat:
Zitat von KatamausDrosten behauptet was anderes: ansteckender aber nicht gefährlicher. Woher hast du denn die Info?Zitat:
Zitat von marq
lauterbach twitter
"Results - There is a high probability that the risk of mortality is increased by infection with VOC-202012/01 (B.1.1.7; Anm.) (p <0.001). The mortality hazard ratio associated with infection with VOC-202012/1 compared to infection with previously circulating variants is 1.7 (95% CI 1.3 - 2.2) in patients who have tested positive for COVID-19 in the community. In this comparatively low risk group, this represents an increase of deaths from 1.8 in 1000 to 3.1 in 1000 detected cases."
Die wissenschaftliche Beratungsgruppe für Bedrohung durch Atemwegsviren der britischen Regierung:
"2. NERVTAG is now of the view that it is it is likely that infection with B.1.1.7 is associated with an increased risk of hospitalisation and death compared to infection with non-variants of concern (VOC) viruses. The absolute risk of death per infection remains low."
Stimmt beim Lauterbach reicht es nicht mal für die hohle Hand - er begnügt sich damit irgendwelche Schlagzeilen zu lesen und dann darüber zu zwitschern. Dabei fällt zum wiederholten Mal zwar Inhalt und Kontext hinten runter, aber das hat ihn ja noch nie gestört.
Aus der Studie:
“This question is difficult to answer as during the period under study, the rates of COVID-19 cases in the UK have increased dramatically, putting hospital services under strain, which in turn affects mortality and potentially biases observations of mortality.“
Und wenn man das gelesen (und verstanden) hätte bedeutet das was?
Diese Studie hat keinen substantiellen Inhalt, geschweige denn das man tatsächlich belastbar sagen könnte ob die Mutation „tödlicher“ ist.
Man hat 2 Gruppen verglichen und sagt selbst, dass man mangels Daten gar nicht weiß ob die Leute im der 2ten Gruppe tatsächlich mit der Mutation infiziert waren.
Hinzu kommt, dass die Zahl der Infektionen innerhalb des Zeitraums der zweiten Gruppe viel höher waren. Insofern kann es auch schlicht sein, dass das „mehr“ an Todesfällen eben nicht an der Mutation liegt, sondern einfach daran das sich viel mehr Personen infiziert haben und dann logischerweise das (lt. Studie auch mit der Mutation immer noch) geringe Todesrisiko hier zum tragen kommt.
Hatte ich neulich schon mal verlinkt: Ab ca. S. 13:Zitat:
Zitat von Pansapiens
https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript270.pdf
Hauptargument:
Fazit:Zitat:
Das heißt, das sind Verstorbene, die ihre PCR-Diagnose Anfang Dezember erhalten haben. Da sieht man überhaupt keinen Unterschied. Interessanterweise wurde eine Nachauswertung am
19. Januar gemacht, also im letzten Drittel des Monats, und dort wieder mit derselben Kohorte gearbeitet. Man liegt jetzt aber zeitlich mehr im Dezember. Also man hat jetzt schon Patienten, die so bis kurz vor Weih- nachten diagnostiziert wurden. Hier sieht man nun
auf einmal eine relative Sterblichkeit von 1,65. Aber es ist die gleiche Patientenkohorte, gleiche Geogra- fie, gleiche Struktur der Datenerhebung. Was ist der Unterschied? Diejenigen, die kurz vor Weihnachten diagnostiziert wurden, die sterben auf einmal mit ei- ner deutlich höheren Rate, die sterben mit 65 Prozent größerem Risiko. Wie kann man so etwas erklären?
Das hat eine sehr traurige Erklärung. Das sind die Pa- tienten, die in der Zeit dieser Krankenhausüberlastung ein Krankenhausbett gebraucht haben, und die sind zu höheren Raten gestorben. Jetzt merken Sie schon, wir reden hier auf einmal gar nicht mehr über die Mutante, sondern wir reden hier eigentlich über die Entwick- lung des Ausbruchs in England. Eine dramatische Entwicklung, und das ist genau das Problem. Also das müssen wir versuchen, aus diesen ganzen statistischen Daten rauszuklammern. Und das versuchen die Statisti- ker auch mit den allerbesten und schönsten Methoden. Aber so etwas kann nie in Gänze gelingen. Und man sieht eben diese drastischen Effekte. Deswegen bin ich weiterhin vorsichtig bei der Interpretation dieser Daten.
Ich finde das ziemlich gut und schlüssig erklärt. Auf das hysterische Getwitter von Hr. Lauterbach hingegen gebe ich keinen Pfifferling.Zitat:
Nur diese Daten für uns zeigen bis jetzt so unterm Strich nicht, dass diese Mutante gefährlicher aussieht. Wir sehen in so allerhand Experimenten, dass die beiden Varianten ziemlich gleichauf sind.
Also ich habe die Studie (zunächst) nicht gelesen, sondern eben „nur“ die Results (!) in Abstracts (!), die die Wissenschaftler erzielt haben.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Nochmal die Ergebnisse der Studie:
"Results - There is a high probability that the risk of mortality is increased by infection with VOC-202012/01 (B.1.1.7; Anm.) (p <0.001). The mortality hazard ratio associated with infection with VOC-202012/1 compared to infection with previously circulating variants is 1.7 (95% CI 1.3 - 2.2) in patients who have tested positive for COVID-19 in the community. In this comparatively low risk group, this represents an increase of deaths from 1.8 in 1000 to 3.1 in 1000 detected cases."
Du erklärst also, dass, wenn man die Studie gelesen und verstanden hätte, man nicht zu diesen Ergebnissen hätte kommen dürfen. Logischer Schluss: die die Studie erstellenden Wissenschaftler habe ihre Studie nicht gelesen und verstanden. :ups: :confused: :halbyeaha
Weniger intelligente und von sich selbst überzeugte Zeitgenossen als du könnten auf die abstruse Idee kommen, dass sie selbst vielleicht einem Denkfehler aufsitzen. Muss man aber natürlich nicht.
Also gut, mal die Studie etwas mehr überflogen.
Dein Satz fällt gleich am Anfang, unter „Methods“, hinter „Introduction“ und vor „Study Design“. Das lässt vermuten, dass die Wissenschaftler auf die Probleme hinweisen, die sie für eine qualifizierte Analyse lösen müssen.
Unter „Data processing“ (und im Abstract!, auf S.1 im zweitenAbsatz) findet sich Folgendes:
„During the study period hospitals experienced a period of intense demand in areas where therewere large outbreaks of VOC-202012/01, which potentially adversely impacted patient outcomes.To control for any systematic bias this could have introduced, we paired individuals with S-genepositive test results (controls; positiv mit dem Ursprungsvirus; Anm.) to individuals with S-gene negative test results (cases - highly likelyto be VOC-202012/01; B 1.1.7; Anm.) by matching on gender, ethnicity, index of multiple deprivation (IMD),location (as lower tier local authority region ~ 190,000 people), age (within a tolerance of ±5years), and date of positive specimen (within a tolerance of ±1 day).“
Die Wissenschaftler haben also Paare gebildet entsprechend gemeinsamen Alters, Geschlechts, Ethnie, gleichem Datum des positiven Testergebnisses etc. Einer hatte sich mit dem Ursprungsvirus infiziert, der andere mit der Mutation. Gezählt Personen mit Tod innerhalb 28 Tage nach positivem Testergebnis.
Du liegst mit deinem Einwand daneben, wie man nur danebenliegen kann. Du hast die Studie nicht mal ansatzweise begriffen. Tönst aber im Brustton der Überzeugung hier rum.
Ich darf mal einen User zitieren, der dein „Argumentations“verhalten in diesem Faden hervorragend zusammenfasst:
Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
dankeZitat:
Zitat von Nick_Nick
Okay, Stand 16.2. da bezieht sich Drosten wohl eher nicht auf die am 19.2. veröffentlichte und von Nick-Nick verlinkte Studie, in der ja darauf geachtet wurde, dass die Paare in engem zeitlichen Zusammenhang gebildet wurden, um eben eine wie von Drosten beschriebene Verzerrung zu vermeiden.Zitat:
Zitat von Katamaus
COVID-19 incidence and burden on hospitals varies in space and time and to address this as a potential source of bias, we match closely to time and location of cases, and assess the variability of our estimates when
relaxing the matching criteria.
Wie zur Hölle kommst du blos immer zu solchen Hanebüchenen Aussagen?!?Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Schreiben tun die auf jedenfall:
Welche Einblicke und Qualifikationen hast du denn, um den "substanziellen Inhalt" der Studienergebnisse anzweifeln zu können?Zitat:
...The variant of concern, in addition to being more transmissible, appears to be more deadly. Weexpect this to be due to changes in its phenotypic properties associated with multiple geneticmutations, and see no reason why this finding would be specific to the UK. This concerningdevelopment, borne out in epidemiological analyses, implies that there will be an increase in therate of serious cases requiring hospital attention. At the time of writing (31/01/2021) the nationallockdown appears to be effective at reducing the transmission rate in the UK, but control of theoutbreak has been made more difficult by the proliferation of the new variant. Clinicians at thefront line should be aware that a higher mortality rate is likely even if quality of practice remainsunchanged. This has broader implications for any vaccination allocation policy designed to reducemortality in the late-middle age-groups typical of the community identified cases in Pillar 2...
Das ist schlicht deine Interpretation.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Die Forscher schreiben dazu:
Zitat:
...During the study period hospitals experienced a period of intense demand in areas where there were large outbreaks of VOC-202012/01, which potentially adversely impacted patient outcomes.To control for any systematic bias this could have introduced, we paired individuals with S-genepositive test results (controls) to individuals with S-gene negative test results (cases - highly likely to be VOC-202012/01)...
Das ist Unsinn, siehe die Conclusion.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Nein - Du hast hier schlicht mal wieder nicht verstanden was ich geschrieben habe oder willst es bewusst falsch verstehen.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Was ich kritisiert habe ist die wiederholte unzulässige Verkürzung von Hr. Lauterbach aus einer Studie die im Endeffekt aussagt:
„Es gibt eine Reihe von Faktoren die das nachfolgend dargestellte Ergebnis verzerren / beeinflussen können, aber wenn man das mal außen vorlässt könnte es sein bzw. besteht die Wahrscheinlichkeit, dass die Mutation gefährlicher sein könnte.“
Und Hr. Lauterbach macht auf Twitter daraus:
„Studie belegt, dass die Mutation tödlicher ist.“
Ist eben ein signifikanter Unterschied in der Aussage. War aber jüngst bei der „Immunität“ ja nicht anders, gehört halt bei ihm offenbar „zum
guten Ton“:
https://www.tagesschau.de/faktenfind...itter-101.html
Das „paaren“ von Probanden ist im übrigen nur ein Faktor der hier relevant ist.
Das es journalistisch auch anders / besser geht:
“Wie gefährlich sind die Corona-Mutationen?
Hier muss man unterscheiden, was genau man mit "gefährlich" meint. Bezogen auf die Symptome und den Krankheitsverlauf einer einzelnen Person scheinen die neuen Corona-Mutanten nicht gefährlicher zu sein als die bisherigen Varianten. Allerdings gibt es laufende Untersuchungen aus Großbritannien, die darauf hindeuten, dass zumindest die britische Mutante B.1.1.7 mit einem erhöhten Sterblichkeitsrisiko zusammenhängen könnte.“
https://www.br.de/nachrichten/wissen...nd-sie,SNlN0gw
Aber hey - wenn man so etwas nicht gleich wieder als Tatsache hinstellen kann, dann macht es ja gar keinen Spaß mehr apokalyptische Tweets abzuseten. [emoji6]
Das ist deine Interpretation und steht so auch nicht im Fazit der Studie. Weder "es könnte", noch steht da "gefährlicher".Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Die schreiben vielmehr, die Variante verbreitet sich nicht nur schneller, sondern es scheint, dass sie auch tödlicher im Verlauf ist.
Na dann erzähl das mal diesem Herren:Zitat:
Zitat von Kensei
“Das bestätigt auch Dr. Georg-Christian Zinn, Direktor Hygienezentrum Bioscientia im Interview mit RTL.
"Wir haben hier eine ganz interessante Übersichtsstudie, die den Eindruck beschreibt, dass die Wahrscheinlichkeit einer Aufnahme im Krankenhaus als Folge der schweren Verläufe bis hin zu tödlichen Verläufen häufiger ist." Eine hohe Krankenhausauslastung liege demnach also nicht nur an der Menge der Patienten, die infiziert werden, sondern anscheinend auch an der Schwere, erklärt Zinn.
Dennoch sind hier weitere Untersuchungen nötig. "Man muss da aus wissenschaftlicher Sicht sagen, wir sind momentan dabei, uns das noch genauer anzuschauen. Ist das wirklich ein gefährlicheres Virus oder liegt es einfach daran, dass mehr Menschen infiziert sind und als Folge dessen auch mehr – statistisch gesehen – ins Krankenhaus müssen mit ernsthaften Verläufen."
Was „propability“ übersetzt bedeutet ist Dir aber schon bewusst?Zitat:
Zitat von Kensei
Dass weitere Untersuchungen nötig sind um die Ergebnisse Generalisieren zu können, ist eine Binsenweisheit.
Das ändert aber nichts an den Ergebnissen der Studie.
Und die Conclusio haben Nick und ich jetzt mehrfach zitiert.
Die schreiben wie gesagt:
Das Fazit ist doch eindeutig. Wie ich schrieb, die Virusvariante verbreitet sich nicht nur schneller, sondern scheint auch tödlicher zu sein.Zitat:
...in addition to being more transmissible, appears to be more deadly...
Alles andere ist deine persönliche Umdeutung des geschriebenen.
Der einzige der hier falsch umdeutet ist neben Dir dann Hr. Lauterbach indem er aus einem Konjunktiv einen Indikativ macht.
Zitat:
Zitat von Alephthau
Nun, also ich habe da mal als WTler angefangen. :D
Hast aber (leider) schon Recht, es geht viel mehr ums Überzeugen wollen und Recht haben wollen
und seine eigene Meinung durchdrücken wollen als ums sich austauschen und voneinander Lernen.
:(
-
Apropos Corona-Profitierende:
der hochehrenwerte Prof. em. Dr. med. Sucharit Bhadki, mit einem H-Index größer als der von Einstein, hat nicht nur mit seiner Frau einen Beststeller verfasst, sondern auch für seine herausragenden Leistungen bei der Information der Bevölkerung einen Preis der Gesellschaft für kritisches Denken in Wien bekommen.
Im osterreichischen Bundesrat war man darüber geteilter Meinung:
https://www.youtube.com/watch?v=hVEfTvVDmWM
hier die Verleihung:
https://www.youtube.com/watch?v=C9jZR37fMaU&feature=emb_logo
Klar.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/i...TR4cw&usqp=CAU
Kann mal jemand auf den besagten Tweet verlinken, damit ich mitreden kann?Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Postillion::)Zitat:
Foto von Karl Lauterbach mit Greta Thunberg aufgetaucht: 700.000 Menschen mit Bluthochdruck im Krankenhaus
https://1.bp.blogspot.com/-x_VL-vnvF...bach-Greta.jpg
Das Gekreische der Corona-Maßnahmen-Gegner läuft weiter...
https://www.youtube.com/watch?v=MeuoquOaY1s
Wir wissen natürlich nicht, ob ihm dennoch bereits Ergebnisse bekannt waren. Wie auch immer, einige seiner Vorbehalte hinsichtlich der Methodik, könnten auch hier zutreffen. Z.B.:Zitat:
Zitat von Pansapiens
und:Zitat:
Die Autoren geben sich große Mühe, beispielsweise Korrekturrechnungen für die Krankenhausüberlastung anzustellen. Aber so etwas wirklich rauszukontrollie- ren, ist relativ schwierig. Und es gibt andere Unsicher- heiten. Beispielsweise was ausgewertet wird, ist eigentlich dieser sogenannte S-gene target failure, also ein Ausfall eines PCR-Fragments im Diagnostik- labor und nicht das Vorliegen der 1.1.7-Mutante direkt über Sequenzierung. Und das geht erst später im Datensatz aus bestimmten Gründen. Wenn man den Teil der Auswertung nimmt, der sich auf den solideren Datensatz verlässt, dann kann man sagen, ist so etwas wie eine zusammengefasste relative Risikosituation, dass man verstirbt nach PCR-Diagnose 1,58-fach,
wenn man die Mutante hat, gegenüber dem, wenn man ein anderes Virus hat. Das erscheint natürlich erst einmal erheblich. Dann muss man aber eben sagen, woraus speist sich das Ganze? Da könnte man jetzt zum Beispiel einschränkend sagen, es gibt hier eine Untererfassung speziell von Bewohnern von Pflege- heimen. Und da ist dieses relative – ich darf nicht sagen relatives Risiko, weil der Begriff statistisch definiert ist, und das ist es hier nicht – das ist eine sogenannte Hazard Ratio, die hier erhoben wurde. Die liegt hier jetzt nicht mehr bei 1,58, sondern die liegt abgegrenzt bei 2,43 bei den Pflegeheimbewohnern. Und das zeigt uns, dass hier Effekte stattfinden, die ungleich verteilt sind. Das weist auf etwas hin, von
dem wir auch wissen, dass es in England stattgefunden hat, nämlich dass es zu sehr hohen Sterblichkeits- wellen in Pflegeheimen gekommen ist. Und man weiß nicht ganz genau, wie diese Daten hier reinspielen.
Von daher sollte man es besser beim Konjunktiv belassen, wenn es um „tödlicher“ geht. Für die Aussagen des Herrn L. reicht das jedenfalls hinten und vorne nicht.Zitat:
Genauso ist es auch bei einer anderen Unterstudie, die ist vom Imperial College gemacht worden. Auch die finden mit zwei verschiedenen statistischen Ansätzen eine relative Fallsterblichkeit Mutanten gegenüber Nicht-Mutanten von 1,36 beziehungsweise 1,29. Also das ist auch wieder eine statistisch nachweisbare Erhöhung. Aber auch hier muss man sich dann wieder fragen: Was ist eigentlich die Gegenkontrolle? Bei diesen Daten aus dem Imperial College muss man sagen, die geben sich äußerste Mühe, zum Beispiel solche Dinge gegenzukontrollieren, wie dass gegen Ende Dezember in England wirklich eine ganz große Inzidenz-Häufung stattgefunden hat und dass dort
die Krankenhäuser dann auch überlastet waren. Da
ist es einfach so: Bei überlasteten Krankenhäusern steigt einfach die Sterblichkeit, weil Patienten nicht rechtzeitig ein Bett bekommen zum Beispiel. Oder weil auch dann einfach das Pflegepersonal nicht mehr da ist. Dann muss sich plötzlich ein Intensivpfleger nicht mehr um zwei Patienten kümmern, sondern um fünf oder sechs. Dann gehen auch Dinge schief, dann haben Patienten schlechtere Überlebenschancen. Das muss man sich einfach klarmachen. Und diese Effekte kann man zwar versuchen, statistisch gegenzukont- rollieren. Aber ich will auch fast sagen, das kann nicht in letzter Instanz gelingen. Und das muss man eben immer wissen. Ich glaube, an der Stelle hören wir dann auch auf,