Ich wüsste nicht was an meiner Frage sarkastisch sein sollte.Zitat:
Zitat von dermatze
Dann klär uns doch auf, wenn wir es sowieso nicht raffen. :rolleyes:
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Ich wüsste nicht was an meiner Frage sarkastisch sein sollte.Zitat:
Zitat von dermatze
Dann klär uns doch auf, wenn wir es sowieso nicht raffen. :rolleyes:
Hat einer Beckmann gesehen? Ging um Medizin und es wurde länger über Impfungen gesprochen. Wieder eine Heilpraktikerin, die da negativ raussticht und das in einer Art, dass selbst der von Hirschhausen die Fassung verliert.
Mir kann da echt keiner was erzählen. Ich weiß, Wahrnehmung ist sehr subjektiv, aber so oft, wie Heilpraktiker da negativ auffallen, wenn es einfach um Quatsch geht, das ist für mich kein Zufall.
Es gibt etwa 30.000 Heilpraktiker in Deutschland. Selbst wenn welche in solchen Talkshows (wie hier Beckmann) zu Wort kommen habe ich es noch nie erlebt, dass, wenn die den Mund aufmachen kein Stuss dabei rumkommt. Und ich würde unterstellen, dass es die seriöseren Vertreter ihrer "Zunft" sind, die sich solchen Runden stellen.
Dann sehe ich meine Bekannte bzw. ihre Mutter, die mal eben (vermutlich) alle Heilpraktiker in ihrer Umgebung abgrast und nicht eine Diagnose oder Therapie stimmt, dann sehe ich MMS usw. Ich sehe, dass in deren Bildungseinrichtungen gegen die gesetzlichen Richtlinien des "Berufes" verstoßen wird und dort, an dieser "Bildungseinrichtung" vor "Anwärtern" oder "Schülern" (oder wie man es nennen mag) wie selbstverständlich invasive Methoden angewendet werden, die ihnen untersagt sind usw.
Wer bei all dem der Meinung ist, es gäbe da kein Problem oder diese Leute seien eine Konkurrenz zur Medizin, der hat Tomaten auf den Augen. Ein Astrologe ist ja auch keine Konkurrenz für einen Astronomen, auch wenn se beide irgendwie so Zeugs mit Sternen machen.
Das kommt darauf an.Zitat:
Zitat von ShenYi
Zunächst ist es wohl nicht unwesentlich für die Wirkung eines Placebos, ob der Verabreichende da selbst dran glaubt oder nicht.
Eventuell reicht es, dass der Arzt an den Placeboeffekt glaubt.
Für die Wirkung ist dann natürlich auch die Einstellung des Patienten ausschlaggebend.
Wer von Homöopathie nix hält, der wird mit einem Placebo, der eine chemische Keule vortäuscht, wohl besser fahren.
Da Medizin Heilkunde ist, liegt natürlich nahe, da auch den Placeboeffekt für Heilzwecke einzusetzen, ich sehe da kein Problem, solange bestimmte Richtlinien eingehalten werden.
Allerdings gibt es eben auch Ärzte, die die hier erwähnte Chlorbleiche anwenden, solche, die sich weiterbilden um die Zusatzbezeichnung Homöopathie führen zu dürfen und einige, die IGel mit fragwürdigem Nutzen anbieten.
Und das macht das ganz Heilpraktikerwesen inwiefern aktzeptabler?Zitat:
Zitat von Aruna
Zitat:
Zitat von Aruna
Danke für Deine Antwort.
Das ist einleuchtend. Aber der Effekt ist schlussendlich der gleiche, oder nicht? Das Placebo wirkt.
Ich auch nicht. Ich fand es nur wiedersprüchlich, Homöopathie als Humbug abzutun, da es auf Placebo beruht, wenn man genau das gleiche Prinzip auch in der Medizin verwendet. Da ist es denn wiederum kein Humbug, sondern Wissenschaft...Zitat:
Da Medizin Heilkunde ist, liegt natürlich nahe, da auch den Placeboeffekt für Heilzwecke einzusetzen, ich sehe da kein Problem, solange bestimmte Richtlinien eingehalten werden.
Dass sogar Ärzte mit Chlorbleiche arbeiten, wusste ich nicht. :ups:Zitat:
Allerdings gibt es eben auch Ärzte, die die hier erwähnte Chlorbleiche anwenden, solche, die sich weiterbilden um die Zusatzbezeichnung Homöopathie führen zu dürfen und einige, die IGel mit fragwürdigem Nutzen anbieten.
Kein bisschen akzeptabler. Das Heilpraktiker(un)wesen gehört abgeschafft.Zitat:
Zitat von Kreuzkuemmel
Dennoch möchte ich gerne etwas zu dem Teil des Beitrages sagen, den du da zitiert hast.
Mir ist ein solches Fehlverhalten, wie dass ein Arzt MMS nutzt völlig unbegreiflich. Ich weiß nicht, wie sehr das stimmt, weil die Quelle sehr fragwürdig ist. Aber ich schließe nicht aus, dass es solche Ärzte gibt. Da es Hamers und Raths gibt ist es gar nicht so unwahrscheinlich. In meinen Augen sind das keine Ärzte mehr. Und bei denen, da sie eine gute Ausbildung genießen durften ist sowas noch viel unverzeihlicher, als bei irgendwelchen Heilpraktikern.
Und auf der Strecke bleiben die Patienten. Man kann doch nicht von den Patienten erwarten, dass die sich in alle möglichen Therapien einarbeiten um ihren Arzt zu überprüfen. Der Arzt genießt ja auch ein gewisses Vertrauen, dass in meinen Augen ausgebeutet wird, wenn man so einen Mist zusammenpraktiziert. Eigentlich ist das standesunwürdig und eine Schande.
Man könnte anführen, dass es ein ein Unterschied ist, ob ich ein a.) Mittel einsetze, um dessen Unwirksamkeit ich weiß, um einen Placeboeffekt hervorzurufen, oder ob ich es einsetze, weil ich b.) selber irrtümlicherweise annehme, dass es wirkt.Zitat:
Zitat von ShenYi
Die Wirkung auf den Patienten wird ähnlich sein, bei b.) eventuell stärker.
Der Therapeut hat natürlich bei a.) den besseren Durchblick.
Und dann gibt es noch c.): der Therapeut weiß, dass das Mittel nicht wirkt, sein Hauptinteresse liegt allerdings nicht an dem Placeboeffekt, sondern an der Kohle, die er damit abziehen kann.
c.) wäre für mich der klassische Scharlatan.
Das Leseverständnis bei einigen scheint erstaunlich schlecht ausgebildet.
Homöopathie ist Humbug. Dahinter steht eine Irrlehre, völlig egal, wer das anwendet. Das ändert nichts daran, was Homöopathie ist und das wurde von mir auch zu keinem Zeitpunkt anders vertreten!
Es kann aber Sinn machen Homöopathie einzusetzen. Das habe ich nicht nur bereits geschrieben, sondern dafür habe ich sogar konkrete Beispiele in der Vergangenheit genannt.
Es ist falsch zu sagen, dass Homöopathie auf dem Placeboeffekt beruhe. Die Wirkung beruht auf dem Placeboeffekt. Die Homöopathie selber beruht auf falschen Annahmen.
:halbyeahaZitat:
Zitat von dermatze
Absolut. :)Zitat:
Zitat von dermatze
Mich würde noch folgendes interessieren: inwieweit werden Placebos in der Schulmedizin eingesetzt? Nur von "normalen" Ärzten bei einer leichten Grippe z.B. oder auch (als Ergänzung) zu "härteren" Fällen?
Matze, Du bist doch (angehender?) Kardiologe? (Korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege.) Verwendet ihr Placebos auch in eurem Fachgebiet oder ist das (behandlungsergänzend) vollständig undenkbar?
Placebos werden so gut wie nie eingesetzt. Es ist unethisch einen Patienten zu belügen und vorzugaukeln er bekäme ein Medikament.
Der PlaceboEFFEKT tritt bei dem Einsatz eines jeden Medikaments ein, sobald der Patient glaubt das es ihm hilft und da reicht es manchmal schon das der Verordner einen weißen Kittel an hat (oder in der Hierarchie weit genug oben steht...).
Studien in der Medizin sind einfach nur lachhaft, sie halten größtenteils keinen wirklichen mathematischen Anforderungen statt (siehe die obige Zahl von über 80%). Wenn man weiß wer da warum und wofür diese Studien erstellt, dann wundert das einen auch nicht und es wundert einen auch nicht warum einige Medikamente rasch wieder vom Markt genommen werden (wegen übelsten Nebenwirkungen) oder warum ein bestimmter Stent gestern das "beste Modell" war und heute weiß man das er für zig Leute ein Fluch ist. Ein anderes Beispiel sind bestimmte Bahndlungsmethoden (z.B. für Engstellen in den Halsgefäßen). Erst wird ein bestimmtes Verfahren als "der Durchbruch" gefeiert, dann stellt sich heraus das man damit massiv Schlaganfälle produziert. Sicher die EBM zeigt wie gefährlich das Verfahren ist, aber auch wegen der EBM hat man ja nur mit diesen Verfahren, Stents, Medikamenten angefangen die Leute zu behandeln...
Erst kürzlich stellte sich heraus das so gut wie alle relevanten Studien zum Alkoholkonsum statistische Mängel haben und man nicht sagen kann ob Alkoholkonsum in geringen Maße jetzt gut ist oder nicht.
Man könnte diese Liste jetzt beliebig verlängern.
Wenn man frisch von der Uni kommt (oder sogar noch in ihr drin ist), dann glaubt man an das System, denn diejenigen, die dieses System aufstellen, sind die einzigen mit denen man zu tun hat. "Forscher" sind in der Medizin immer auch Dozenten, denn nur durch die Forschung generiert man Impactpunkte um einmal Privatdozent / Professor zu werden, um dann unterrichten zu können.
Ich persönlich kenne einige Heilpraktiker die sehr seriöse Medizin machen (u.a. Physios mit Ostepathenweiterbildung) und die sehr viel besser behandeln und diagnostizieren als z.B. viele Orthopäden.
Nicht jeder Heilpraktiker macht Irisdiagnostik und nicht jeder Arzt gute Medizin.
Leute wie Matze werden entweder im Lehrsystem bleiben und können dann gar nicht das System kritisieren in dem sie leben (denn dann würde sie sich selber das Wasser abgraben und müßten alles in Frage stellen was sie sind. So etwas tut unser Gehirn nicht, jedenfalls nicht ohne massiven Grund!), oder aber sie erweitern ihren Horizont und versuchen eine wirklich unvoreingenommene Einstellung zur Medizin zu bekommen, das desillusioniert allerdings ein wenig und dann muss man schauen wie man in dem System den Patienten wirklich helfen kann...
Grüße
Kanken
Danke für die ausführliche Antwort. Informationen quasi aus erster Hand, Du bist ja Arzt (war grad auf Deinem Profil rumschnüffeln, sorry!) :DZitat:
Zitat von kanken
Schön dich zu lesen, kanken.
Wenn Placebogabe unethisch ist, dann ist es die Homöopathie auch. Ich möchte das nicht werten, sehe es aber etwas anders als du. Gerade bei den Hausärzten, wenn die mit Lapalien zu tun haben und der PAtient erwartet etwas zu kriegen und gerne was "Pflanzliches" hätte, dann würde ich ehr zu (was weiß ich) Coffeinum - ein Molukül pro Pazifik greifen, bei manchen Schlafstörungen als zu dem pflanzlichen Gedöns, wegen den NW.
Das mit dem Alkoholkonsum ist doch eigentlich längst bekannt, dachte ich, wie auch, was von Aussagen zu halten ist, dass Himbeeren vor Krebs schützen würden etc. Nicht?
Ich möchte das mal ausdrücklich betonen: ICH KENNE NICHT NUR DIE HOCHSCHULE VON INNEN! Und vieles an der EBM stört mich selber!
Es tut mir leid, ich habe andere Erfahrungen und eine andere Wahrnehmung der Heilpraktiker. Aber selbst wenn es gute darunter geben sollte ist das System wie es ist völlig defizitär.
AN Ärzten, auch wenn ich mich da lieber zurückhalte, habe ich viel ehr ein Problem mit Leuten, wie Frau Bajic, die zur Untermauerung ihrer Aussagen Studien heranzieht, ohne (offensichtlich) mit der Studienlage vertraut zu sein. Ich erwähne das mal so klar, weil ich jetzt bereits zum dritten Mal darauf angesprochen worden bin, was da von einigen Aussagen zu halten sei. Frau Bajic führt ja eine Durchimpfungsrate bei Masern von 97 oder 98% an, was einfach falsch ist. Selbst bei der ersten Dosis wird das nicht erreicht. Hartmann wollte dem in der Sendung widersprechen - vollkommen zu Recht, von Hirschhausen auch, die kamen aber nicht dazu.
Ich werde kein System unterstützen, das ich im Kern für falsch halte. Mir selber das Wasser abzugraben ist gar keine Perspektive, die ich einnehme. Ich toleriere doch nicht, was ich falsch finde, nur um ein bequemes Leben zu haben!
Was mich halt ein wenig stört ist diese Absolutheit. Es gibt eben gute Heilpraktiker und es gibt auch Leute denen die Homöopathie wirklich hilft (und wenn es nur der PlaceboEFFEKT ist). Am Ende hat derjenige Recht, der den Patienten hilft.
Alles was Patienten schadet ist absolut indiskutabel (z.B. Impfgegner), bei allem was Patienten hilft kann Males jedoch laufen lassen. Mir ist lieber jemand geht zum Heilpraktiker läßt sich Kügelchen aufschreiben, fühlt sich besser und kommt regelmäßig zum Hausarzt, damit der auf die schulmedizinische Seite einen Blick hat, als ihm zu sagen "Homöopathie kann gar nicht wirken". Demjenigen hilft der Heilpraktiker mit seiner Zuwendung, seiner Zeit und den Kügelchen auf eine andere Art, aber wenn er ihm hilft ist es doch gut. Gerade die psychische Seite wird in unserer Schulmedizin immer wieder massiv vernachlässigt (3 Minuten pro Patient für den Hausarzt...). Das wird sich eben dort geholt.
Behalte deinen kritischen Blick bitte immer bei, aber vlt. kannst du ja mal versuchen das subjektive Wohlbefinden des Patienten in den Mittelpunkt zu stellen. Menschen sind irrational, aber die Aufgabe der Medizin ist es Ihnen ein einigermaßen zufriedenes Leben zu ermöglichen, frei von körperlichen und psychischen "Gebrechen", bzw. Ihnen zu helfen ein solches Leben zu führen.
Was nicht schadet kann nützen und das ist es was zählt.
Grüße
Kanken