Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

Hi,

Zitat:

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Geimpfte müssen bei Corona-Kontakt weiterhin in Quarantäne

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Zitat:

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Wer geimpft ist und Kontakt zu einem Corona-Infizierten hatte, muss sich trotzdem in Quarantäne begeben. Dagegen hatte ein Ehepaar geklagt, ein Gericht aus der Pfalz schmetterte diese Klage jetzt ab.

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Zitat:

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Dagegen zogen die beiden vor Gericht. Sie machten unter Berufung auf eine israelische Studie geltend, dass sie schon geimpft seien und darum keine Krankheitserreger mehr übertragen könnten. Zudem seien ein PCR-Test und zwei Schnelltests bei ihnen negativ ausgefallen.

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Zitat:

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Beide Ehepartner arbeiten als Allgemeinmediziner und wurden im Januar und Februar mit dem Biontech-Vakzin geimpft. Anfang März wurde die Tochter positiv getestet und isoliert sich seitdem in der oberen Etage des Hauses der Familie. Vier Tage nach dem Test schickte der Rhein-Pfalz-Kreis den Ärzten eine Bescheinigung über die Dauer ihrer Quarantäne als Kontaktpersonen. Diese sollte 14 Tage dauern.

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https://www.t-online.de/nachrichten/...arantaene.html

Ein Jahr wurde allen die imaginäre Karotte vorgebetet, mit der Impfung werde alles wieder normal, die Impfung bedeute Freiheit und wer sich nicht impfen lasse sei unsolidarisch!

Ob das Ehepaar sich gerade verars*ht vorkommt?:biglaugh:

Wer sich übrigens fragt, woher ich das mit der "Impfung bedeutet Freiheit" habe:

Anhang 46625

Gruß

Alef

Hi,

Ok, in BW haben eine Staatsanwältin und ein Rechtsanwalt gegen das gleiche Vorgehen, aber hier ohne Impfung, geklagt und Recht bekommen:

Zitat:

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Das Land Baden-Württemberg wollte zur Vermeidung von Corona-Ansteckungen auch „Kontaktpersonen von Kontaktpersonen“ in Quarantäne schicken. Das hätte zum Beispiel für Eltern gegolten, deren Kinder in der Schule gemeinsam Unterricht mit einem infizierten Kind hatten – ohne dass eine Ansteckung festgestellt werden konnte.

Gegen die Regelung haben eine Staatsanwältin und ein Rechtsanwalt geklagt. Sie haben drei minderjährige Kinder und machten geltend, die Regelung sei unverhältnismäßig. Bei einer zehnköpfigen Schüler oder Kita-Gruppe führe die „Cluster“-Regelung dazu, dass mit einem Schlag schon mal 40 Personen in Quarantäne müssten, und das auf bloßen Verdacht und pauschale Anordnung der Behörden.

Der Verwaltungsgerichtshof des Landes erklärte die Regelung jetzt für rechtswidrig. Bei unmittelbaren Kontaktpersonen könne von einer Ansteckungsgefahr ausgegangen werden. Das gelte aber nicht für „Kontaktpersonen der Kontaktpersonen“. Eine so weitgehende Kette überschreite die juristischen Möglichkeiten, welche das Infektionsschutzgesetz einräume. Alleine die Haushaltszugehörigkeit reiche jedenfalls nicht aus (Aktenzeichen 1 S 751/21).

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Sind noch andere Urteile zu Masken und Einzelhandel gelistet.

https://www.lawblog.de/archives/2021...kontaktperson/

Gruß

Alef

Ich kann das Thema Corona echt nicht mehr hören! Die Lösung des Problems kann nicht darin bestehen, andauernd alles zu schließen. Ich farge mich, wie lange die Bürger sich dieses Theater mit den Einschränkungen noch gefallen lassen wollen.

Seit Dienstag trainieren wir wieder....mit Mundschutz :mad:

Zitat:

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Zitat von Fips

Ich denke, dass ich Deinen Post durchaus verstanden habe. Da Du aber immer noch nicht auf meine eigentliche Frage eingegangen bist, hier ein kleiner Exkurs: Das schöne an der Statistik ist, dass man einige Dinge schon abschätzen kann und sollte, bevor man anfängt Daten zu erheben. Es gibt aktuell knapp 140.000 aktive Coronafälle in der BRD. Gemessen an den 83. Millionen Einwohnern macht das ca. 0.17%. Das ist sehr wenig, was ein Problem ist, weil das aus der Stichprobe ermittelte Ergebnis dadurch sehr genau sein muss. Das kann man leider nur erreichen, indem man die Stichprobe entsprechend groß wählt. Leider wird in diesem Fall die Stichprobe deutlich größer als die vorhandenen und potentiellen Testkapazitäten. Außerdem wird auch Beispielsweise der Test selbst zum Problem. Die false positive Rate der PCR Tests liegt wo? Bei etwa 0.01? Das ist schlecht weil es nur eine Größenordnung kleiner als die Infiziertenrate ist, d.h. ein garnicht mal so kleiner Anteil der ermittelten positiven in der Stichprobe kommt von einem falschen Testergebnis. Von dem Problem der Clusterbildung haben wir noch gar nicht gesprochen. Und so kann man noch eine Weile weiter machen, bis man darauf kommt, dass es evtl. besser ist, Gruppen zu testen, bei denen der Anteil an Positiven deutlich höher ist, z.B. Kontaktpersonen von infizierten. Damit lösen sich eine ganze Reihe der andiskutierten Probleme in Luft auf.

Also vielleicht, ja vielleicht, hat in der hintersten Ecke des RKI jemand das mal durchgerechnet? Vielleicht sind die alle aber auch nur "sowas von dumm, dass es kein Zufall sein kann".

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Ich oute mich jetzt wahrscheinlich als absoluter Laie, aber nach dem Mitlesen hat sich mir die Frage aufgedrängt welche Probleme löst das genau?

Zitat:

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Zitat von Seemann

Sehe das zur Abwechslung mal wie Katamaus. Ne durchgeimpfte Risikogruppe ändert schon was. Gamechanger.... naja.... sind ja doch nicht wenige, die im Altenheim versterben, mit Patientenverfügung. Muss ehrlich sagen, mich macht das wahnsinnig traurig, auch wenn der Tod für jeden unausweichlich ist. Wenn das durch Covid nicht mehr in dem Maße passiert ist auch viel gewonnen.
Problem haben wir dennoch, weil es mit zunehmender Dauer auch zunehmend extreme Langlieger auf den Intensivstationen gibt, die sind nicht alle alt und tattrig.

Dennoch bleibe ich bei meiner Hoffnung, dass wir durch das Gröbste durch sind.

Mir fällt es übrigens sehr schwer zu beurteilen, ob flächendeckende Schnelltests wirklich der Gamechanger (wieder dieses Wort wären). Fühle mich da gar nicht kompetent, aber es liegt für mich zumindest nicht auf der Hand, dass sie das sind.

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Das mit den Langliegern klingt wirklich sehr aufreibend, welche Schritte wurden, durch die Krise, auf lange Sicht gesetzt um hier eine Entlastung auf den Intensivstationen zu gewährleisten?

Zitat:

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Zitat von Alephthau

Ok, in BW haben eine Staatsanwältin und ein Rechtsanwalt gegen das gleiche Vorgehen, aber hier ohne Impfung, geklagt und Recht bekommen:

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Wo ist denn das das "gleiche Vorgehen"?
Im ersten Fall ging es um die Quarantäne der Kontaktperson eines Infizierten und im zweiten Fall um die Quarantäne einer Kontaktperson einer Kontaktperson von Infizierten.

Zitat:

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Zitat von Fips

Also vielleicht, ja vielleicht, hat in der hintersten Ecke des RKI jemand das mal durchgerechnet? Vielleicht sind die alle aber auch nur "sowas von dumm, dass es kein Zufall sein kann".

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Auf den Rest gehe ich vielleicht später ein. Du hattest aber schon verstanden, dass man das über einen längeren Zeitraum testen muss. Wieviel Infizierte hatten wir doch gleich in der Bevölkerung bisher? Aber du kannst auch gern mit Klaus gemeinsam die ganze Bevölkerung durchtesten oder dich wieder am Blindflug ergötzen, wen du meinst, dass das in irgendeiner Form besser wäre.

Was das RKI betrifft: wer an die Kompetenz staatlicher Institute glaubt, schaue sich mal aktuell den Track Record der BaFin an.

Zitat:

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Zitat Zitat von Fips Beitrag anzeigen
Hilf mir doch bitte mal: wie groß müsste denn so eine repräsentative Stichprobe so ungefähr sein,

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42 :D

@Alef: Warum wieder fett formatiert? Ist doch keine Überraschung, dass die trotzdem in Quarantäne müssen ist doch ganz einfach zu verstehen (es wurde nie behauptet, dass eine Ansteckung und Übertragung zu 100% verhindert wird - da dies nicht der Fall ist, muss man eben auf Nummer sicher gehen).

Zitat:

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Zitat von ThomasL

@Alef: Warum wieder fett formatiert? Ist doch keine Überraschung, dass die trotzdem in Quarantäne müssen ist doch ganz einfach zu verstehen (es wurde nie behauptet, dass eine Ansteckung und Übertragung zu 100% verhindert wird - da dies nicht der Fall ist, muss man eben auf Nummer sicher gehen).

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Die Impfung wurde doch als Weg zurück in die Normalität, sprich wie es denn vor der Krise war, versprochen.
Wie will man denn diesen Weg zurück schaffen wenn schon ein kleines Restrisiko als Ultima Ratio für Maßnahmen gilt?

Zitat:

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Zitat von Fips

Das schöne an der Statistik ist, dass man einige Dinge schon abschätzen kann und sollte, bevor man anfängt Daten zu erheben. Es gibt aktuell knapp 140.000 aktive Coronafälle in der BRD. Gemessen an den 83. Millionen Einwohnern macht das ca. 0.17%. Das ist sehr wenig, was ein Problem ist, weil das aus der Stichprobe ermittelte Ergebnis dadurch sehr genau sein muss.

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Das Schöne an der Statistik ist, dass man sich zunächst auf das Bezugssystem verständigen muss, bevor man miteinander redet. Du redest über den prozentualen Anteil der bekannt Infizierten in der Gesamtbevölkerung, von der aber nur ein Bruchteil getestet wird. Ausschlaggebend für die Qualität einer statistischen Aussage ist aber die Zahl der Infizieren in der Stichprobe.

Und das noch Schönere ist, dass viele Zahlen bereits vorhanden sind. Da hilft dann nämlich einfach ein Blick in den gestrigen Tagesbericht des RKI (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...licationFile): Positivrate in KW10 = 6,8% (ggü. 6,2% in der Vorwoche - ich wäre übrigens dankbar, wenn mir jemand erklären könnte, wo hier exponentielles Wachstum zu sehen sein soll)

Zitat:

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Das kann man leider nur erreichen, indem man die Stichprobe entsprechend groß wählt. Leider wird in diesem Fall die Stichprobe deutlich größer als die vorhandenen und potentiellen Testkapazitäten.

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Auch da hilft es sich mal ein paar Zahlen zunächst anzusehen. Aktuelle Anzahl der Tests 1.248.100 ggü. einer reellen aktuellen Testkapazität von 2.348.249 lt. RKI in selbigem Tagesbericht von. Du meinst das reicht nicht?

(Im übrigen sind das ca. 100.000 Tests mehr als in der Vorwoche, was bedeutet, dass, statistisch gesehen, auch wenn sich das Infektionsgeschehen nicht verändert, ca. 6.200 Infizierte mehr gemeldet werden. Nur mal so.)

Zitat:

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Außerdem wird auch Beispielsweise der Test selbst zum Problem. Die false positive Rate der PCR Tests liegt wo? Bei etwa 0.01? Das ist schlecht weil es nur eine Größenordnung kleiner als die Infiziertenrate ist, d.h. ein garnicht mal so kleiner Anteil der ermittelten positiven in der Stichprobe kommt von einem falschen Testergebnis.

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IFR vs. CFR und außerdem bitte mit Bezug auf die Stichprobe (s.o.) Falsch positiv bitte mit dem Kollegen pansapiens besprechen. Denke aber bei einer Prävalenz von um die 6%, sollte der Fehler hier nicht mehr sonderlich stark zu Buche schlagen.

Zitat:

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Von dem Problem der Clusterbildung haben wir noch gar nicht gesprochen. Und so kann man noch eine Weile weiter machen, bis man darauf kommt, dass es evtl. besser ist, Gruppen zu testen, bei denen der Anteil an Positiven deutlich höher ist, z.B. Kontaktpersonen von infizierten. Damit lösen sich eine ganze Reihe der andiskutierten Probleme in Luft auf.

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Es wäre ja gerade das Ziel Cluster zu entdecken und die Verbreitung in Selbigen zu untersuchen, um gezieltere Maßnahmen ergreifen zu können. Wer hat sich wo infiziert, hatte mit wem Kontakt, Region, Beruf, Mobilität, etc. etc.

Man kann natürlich auch einfach weiter behaupten, das sei alles viel zu schwierig und lässt einfach alles zu, bis entweder die Wirtschaft kaputt ist oder die Leute sich komplett verweigern (sieht man aktuell in den Zahlen von Griechenland ganz gut - die haben mit den härtesten Lockdown in ganz Europa und definitiv viel strenger als hier. Die Zahlen sind dort schlechter als bei uns. Da wird sich einfach heimlich und drinnen getroffen. Die Polizei schwankt zwischen Desinteresse und übertriebener Gewalt.).

Zitat:

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Also vielleicht, ja vielleicht, hat in der hintersten Ecke des RKI jemand das mal durchgerechnet?

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Das ist der eigentliche Skandal. Da hätte man von Anfang an alles dran setzen müssen. Wenn ich einen Prozess steuern will, sollte ich erstmal Informationen über die Stellschrauben sammeln.

Einer unserer Bereichsvorstände hat dazu mal einen Witz erzählt:

Zitat:

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Du fährst mit dem Auto und hältst eine konstante Geschwindigkeit. Auf deiner linken Seite befindet sich ein Abhang. Auf deiner rechten Seite fährt ein riesiges Feuerwehrauto und hält die gleiche Geschwindigkeit wie du. Vor dir galoppiert ein Schwein, das eindeutig größer ist als dein Auto, und du kannst nicht vorbei. Hinter dir verfolgt dich ein Hubschrauber auf Bodenhöhe. Das Schwein und der Hubschrauber haben exakt deine Geschwindigkeit.

Was unternimmst du, um dieser Situation gefahrlos zu entkommen?

Ganz klar: Vom Kinderkarussell absteigen.

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Aber gut, Vorschlag zur Güte: man wählt repräsentativ 100k Freiwillige aus, die sich jede Woche testen lassen und Auskunft über Ihr Kontakt- und sonstiges Verhalten geben, etc. Das würde nichts bringen? Die gesamte Bevölkerung jetzt einmal per Schnelltest durchzutesten wäre besser? Oder einfach zu erklären, das ginge nicht?

Was willst du eigentlich sagen? Dass alles super läuft und dass, was nicht so gut läuft, einfach nur Pech ist? Oder einfach nur an Vorschlägen anderer rummäkeln ohne selber welche zu machen? Ich bin ja im übrigen nicht der Einzige, der sowas vorschlägt. Ich hab es mir noch nicht einmal selber ausgedacht. Gab ja genug Experten, die das angemerkt hatten. Aber die haben vermutlich auch alle keine Ahnung.

Bevor es in Vergessenheit gerät: Bitte keine persönliche anmache. Achtet auf eure Ausdrucksweise. Die Argumente des Gegners diskutieren, nicht die Person. Danke!

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Wo ist denn das das "gleiche Vorgehen"?
Im ersten Fall ging es um die Quarantäne der Kontaktperson eines Infizierten und im zweiten Fall um die Quarantäne einer Kontaktperson einer Kontaktperson von Infizierten.

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Hast Recht, ich hatte die Meldungen mit den Kontaktpersonen der Kontaktpersonen auf zwei (unterschiedlichen) Seiten geöffnet, die mit den Geimpften nur einmal, und habe mich dadurch, beim oberflächlichem, Vergleichen auf Ähnlichkeiten, letztlich verhaspelt!:engel_3:

Ursprünglich wollte ich daraus auch eigentlich zwei Themen unterschiedliche Posts machen und bin dann über eine Kontaktperson zu viel gestolpert....:cry:

Gruß

Alef

Zitat:

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Zitat von SeinseiShinigami

Die Impfung wurde doch als Weg zurück in die Normalität, sprich wie es denn vor der Krise war, versprochen.
Wie will man denn diesen Weg zurück schaffen wenn schon ein kleines Restrisiko als Ultima Ratio für Maßnahmen gilt?

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Du hast die Frage eigentlich bereits selbst beantwortet. Es ist ein Weg zurück und wir befinden uns am Anfang dieses Wegs und leider noch nicht am Ziel.

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Du hast die Frage eigentlich bereits selbst beantwortet. Es ist ein Weg zurück und wir befinden uns am Anfang dieses Wegs und leider noch nicht am Ziel.

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Sehr schade, dass du meine Frage nicht beantwortest, vl. war sie zu kompliziert gestellt? Dann tut mir das leid, ich versuche sie einfacher zu stellen.
Also, wie soll man einen Weg beschreiten wenn man nach jedem halben Schritt vorwärts, zwei zurück macht?
Oder direkter gefragt, man will, das Vertrauen in die Impfstoffe steigern. Wie soll das gehen wenn die Behörden ihrem Impfstoff selbst nicht vertrauen?

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Das Schöne an der Statistik ist, dass man sich zunächst auf das Bezugssystem verständigen muss, bevor man miteinander redet. Du redest über den prozentualen Anteil der bekannt Infizierten in der Gesamtbevölkerung, von der aber nur ein Bruchteil getestet wird. Ausschlaggebend für die Qualität einer statistischen Aussage ist aber die Zahl der Infizieren in der Stichprobe.

Und das noch Schönere ist, dass viele Zahlen bereits vorhanden sind. Da hilft dann nämlich einfach ein Blick in den gestrigen Tagesbericht des RKI (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...licationFile): Positivrate in KW10 = 6,8% (ggü. 6,2% in der Vorwoche - ich wäre übrigens dankbar, wenn mir jemand erklären könnte, wo hier exponentielles Wachstum zu sehen sein soll)

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Man erreicht die hohe Positivenrate aber doch wie bereits oben von mir beschrieben nur, indem man einen Personenkreis testet, bei dem man von einer deutlich gesteigerten Wahrscheinlichkeit einer Coronainfektion ausgeht, wie z.B. Kontaktpersonen von nachweislich Coronainfiziert. Das ist das genaue Gegenteil der von Dir oben geforderten repräsentativen Stichprobe der Gesamtbevölkerung. Aus solch einer Stichprobe kannst Du eben nicht direkt ermitteln, wie hoch der Positivenanteil in der Bevölkerung ist und wie er sich verändert. Du kannst nur versuchen, durch diesen Ansatz einen möglichst großen Anteil an Coronainfektionen zu erfassen. Eine verhältnismäsig Dunkelziffer wird dabei aber immer bleiben. Das ist ja genau der Ansatz, der aktuell verfolgt und von Dir als dumm angesehen wird.

Wenn man in einer für die Bevölkerung der BRD repräsentativen Stichprobe testen will, läuft es aktuell nunmal auf die bereits erwähnten 0.17% multipliziert mit dem Faktor für die Dunkelziffer hinaus. Nach den mir bekannten Studien scheint hierfür irgendwas zwischen 3 und 10 realistisch. Und das muss man dann halt mit statistischer Sicherheit auflösen können. Und auf eben diesen Umstand wollte ich Dich mit meiner Frage hinweisen.

Durch zwei Punkte (6.2 und 6.8% in den jeweiligen Wochen ) kann man übrigens eine ganze Menge Funktionen legen, u.a. auch eine Exponentialfunktion.:)

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Auch da hilft es sich mal ein paar Zahlen zunächst anzusehen. Aktuelle Anzahl der Tests 1.248.100 ggü. einer reellen aktuellen Testkapazität von 2.348.249 lt. RKI in selbigem Tagesbericht von. Du meinst das reicht nicht?

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Wenn Du mit der reellen freien Testkapazität eine wirklich statistisch signifikante Aussage über die aktuelle Coronapositivenrate in der deutschen Bevölkerung erzielen willst, wird das eng, ja. Zumal die Testkapazität nicht nur aus der Anzahl der im Labor auswertbaren PCR Tests besteht.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

IFR vs. CFR und außerdem bitte mit Bezug auf die Stichprobe (s.o.) Falsch positiv bitte mit dem Kollegen pansapiens besprechen. Denke aber bei einer Prävalenz von um die 6%, sollte der Fehler hier nicht mehr sonderlich stark zu Buche schlagen.

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Du hast in einer repräsentativen Stichprobe keine 6% prävalenz, s.o.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Es wäre ja gerade das Ziel Cluster zu entdecken und die Verbreitung in Selbigen zu untersuchen, um gezieltere Maßnahmen ergreifen zu können. Wer hat sich wo infiziert, hatte mit wem Kontakt, Region, Beruf, Mobilität, etc. etc.

Aber gut, Vorschlag zur Güte: man wählt repräsentativ 100k Freiwillige aus, die sich jede Woche testen lassen und Auskunft über Ihr Kontakt- und sonstiges Verhalten geben, etc. Das würde nichts bringen?

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Wenn Du 100.000 Leute testest, wirst Du bei der aktuellen Lage bei einem kleinen Vielfachen von 170 positiven Fällen landen. Wenn Du da zufällig einen Ausbruch in einem Altenheim erwischst, wird es schwierig.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Die gesamte Bevölkerung jetzt einmal per Schnelltest durchzutesten wäre besser? Oder einfach zu erklären, das ginge nicht?

Was willst du eigentlich sagen? Dass alles super läuft und dass, was nicht so gut läuft, einfach nur Pech ist? Oder einfach nur an Vorschlägen anderer rummäkeln ohne selber welche zu machen? Ich bin ja im übrigen nicht der Einzige, der sowas vorschlägt. Ich hab es mir noch nicht einmal selber ausgedacht. Gab ja genug Experten, die das angemerkt hatten. Aber die haben vermutlich auch alle keine Ahnung.

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Ich habe Dich gefragt, wie Du in Deinem Vorschlag mit dem von mir geschilderten Problem umzugehen gedenkst und mir eine konkrete Antwort darauf erhofft, weil Deine abwertende Beurteilung des aktuellen Vorgehens suggeriert, dass Du diese Lösung parat hälst.

Zitat:

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Zitat von Fips

Ich habe Dich gefragt, wie Du in Deinem Vorschlag mit dem von mir geschilderten Problem umzugehen gedenkst und mir eine konkrete Antwort darauf erhofft, weil Deine abwertende Beurteilung des aktuellen Vorgehens suggeriert, dass Du diese Lösung parat hälst.

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Hmm, war nicht der Ausgang der Diskussion ein Post des Users Klaus, der suggeriert hat, man müsse nur die ganzen Schüler der BRD durchtesten um zu eruieren wer sich heimlich trifft?
Der User Katamaus hat darauf vorgeschlagen ein anderes Vorgehen zu wählen.
Da du ihm so vehement widersprichst darf man annehmen, dass du mit dem User Klaus einer Meinung bist?

Zitat:

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Zitat von Karateka

Seit Dienstag trainieren wir wieder....mit Mundschutz :mad:

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immerhin, freu dich bis es wieder gestoppt wird ...

Zitat:

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Zitat von Fips

Man erreicht die hohe Positivenrate aber doch wie bereits oben von mir beschrieben nur, indem man einen Personenkreis testet, bei dem man von einer deutlich gesteigerten Wahrscheinlichkeit einer Coronainfektion ausgeht, wie z.B. Kontaktpersonen von nachweislich Coronainfiziert. Das ist das genaue Gegenteil der von Dir oben geforderten repräsentativen Stichprobe der Gesamtbevölkerung. Aus solch einer Stichprobe kannst Du eben nicht direkt ermitteln, wie hoch der Positivenanteil in der Bevölkerung ist und wie er sich verändert.

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Nun ja, im Sommer hat man ja recht quer Beet und anlasslos getestet. Da war die Positivrate am niedrigsten Punkt bei 0,7%. Die dürfte wohl jetzt im Winter eher mal höher liegen, oder?

Ob jetzt nur Verdachtsfälle getestet werden, weiß ich nicht genau. Woher hast du denn die Information? Wäre ja super. Dann wäre die Lage ja viel besser als gedacht.

Zitat:

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Du kannst nur versuchen, durch diesen Ansatz einen möglichst großen Anteil an Coronainfektionen zu erfassen. Eine verhältnismäsig Dunkelziffer wird dabei aber immer bleiben. Das ist ja genau der Ansatz, der aktuell verfolgt und von Dir als dumm angesehen wird.

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Nein, als dumm sehe ich an, dass seitens RKI keine (zumindest mir bekannte) empirische Forschung zum Infektionsgeschehen stattfindet, während man sich nicht scheut, permanent irgendwelche, empirisch eben nciht untermauerte Szenariorechnung in die Welt zu posaunen. Und welche "verhätnismäsig (sic!) Dunkelziffer" ist das, die da verbleiben soll? Was meinst du damit? Was soll das sein?

Zitat:

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Wenn man in einer für die Bevölkerung der BRD repräsentativen Stichprobe testen will, läuft es aktuell nunmal auf die bereits erwähnten 0.17% multipliziert mit dem Faktor für die Dunkelziffer hinaus. Nach den mir bekannten Studien scheint hierfür irgendwas zwischen 3 und 10 realistisch. Und das muss man dann halt mit statistischer Sicherheit auflösen können. Und auf eben diesen Umstand wollte ich Dich mit meiner Frage hinweisen.

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Woher hast du denn die Zahl bzw. wie rechnest du das? Wir hatten bisher ca. 2,6 Mio. bekannte Infektionsfälle. Das macht auf meinem Taschenrechner ca. 3% dder Gesamtbevölkerung. Mit Dunkelziffer entsprechend höher. Man bräuchte halt mal eine Stichprobe, dann wüsste man da Genaueres :p

Zitat:

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Durch zwei Punkte (6.2 und 6.8% in den jeweiligen Wochen ) kann man übrigens eine ganze Menge Funktionen legen, u.a. auch eine Exponentialfunktion.:)

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Nimm mal noch die 5 Punkte davor... ich bin gespannt. ;)

Zitat:

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Wenn Du mit der reellen freien Testkapazität eine wirklich statistisch signifikante Aussage über die aktuelle Coronapositivenrate in der deutschen Bevölkerung erzielen willst, wird das eng, ja. Zumal die Testkapazität nicht nur aus der Anzahl der im Labor auswertbaren PCR Tests besteht.

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Ca. 1 Mio. freie Testkapazität reicht dir nicht? Wieviel hätten wir denn gerne?

Zitat:

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Wenn Du 100.000 Leute testest, wirst Du bei der aktuellen Lage bei einem kleinen Vielfachen von 170 positiven Fällen landen. Wenn Du da zufällig einen Ausbruch in einem Altenheim erwischst, wird es schwierig.

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3.000 (s.o.). Über die Zeit. Schrub ich ja bereits. Das mit dem Altersheim verstehe ich nicht. Über die Zeit würde ich eben mehr Treffer in den Altersheimen feststellen oder z.B. in Freikirchen aber eben nicht im Einzelhandel. Das ist doch genau die Information, die woir benötigten, um nciht immer allees schließen zu müssen. Und das war auch der Ausgangspunkt dieser Diskussion. :confused:

Zitat:

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Ich habe Dich gefragt, wie Du in Deinem Vorschlag mit dem von mir geschilderten Problem umzugehen gedenkst und mir eine konkrete Antwort darauf erhofft, weil Deine abwertende Beurteilung des aktuellen Vorgehens suggeriert, dass Du diese Lösung parat hälst.

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Wenn ich für alles, woran ich Kritik übte, einen Lösungsvorschlag hätte, bräuchte ich keine Exekutive von meinen Steuern zu bezahlen, die dafür zuständig ist, selber derartige Lösungen zu erarbeiten. Was meiner Meinung nach konzeptionell falsch gemacht wird, habe ich ja nun zu Genüge beschrieben.

Zitat:

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Zitat von SeinseiShinigami

Das mit den Langliegern klingt wirklich sehr aufreibend, welche Schritte wurden, durch die Krise, auf lange Sicht gesetzt um hier eine Entlastung auf den Intensivstationen zu gewährleisten?

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Das kann ich so nicht beantworten. Langlieger kann man ja immer wieder haben, durch Corona sicherlich gehäuft. Problem ist, dass im Rahmen der Maximaltherapie von Covid u.A. Geräte zum Einsatz kommen, die sowieso eher rar sind und die man eben auch für andere Fälle benötigt, sei es, ein Kind, dass im Winter in ein Gewässer gefallen ist, eine Herz-OP mit blödem Verlauf, oder halt ein heftiger Grippeverlauf. Das meinte ich, als ich sagte, dass es gar nicht so sehr um die Anzahl tatsächlich vorhandener Betten geht. Und wenn alle Stricke reißen, was nicht zur Befürchtung steht, kann man da zur Not improvisieren und seien es entsprechend ausstattbare Zelte mit Pritschen. Bei anderem kann man nicht oder nur begrenzt improvisieren, weil man eben irgendwann am Ende der Fahnenstange angekommen ist bzw. der Rahmen des zur Verfügung stehendes Therapiefensters überschritten wird.

Perspektivisch müsste man z.B. über unser Abrechnungssystem sprechen, Arbeitsbedingungen und auch Entlohnungen. Es scheint noch immer nicht verstanden zu werden, wenn Leute abwandern, dann wandert Wissen ab. Darin sehe ich die größte Gefahr.

Zitat:

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Zitat von Seemann

Das kann ich so nicht beantworten. Langlieger kann man ja immer wieder haben, durch Corona sicherlich gehäuft. Problem ist, dass im Rahmen der Maximaltherapie von Covid u.A. Geräte zum Einsatz kommen, die sowieso eher rar sind und die man eben auch für andere Fälle benötigt, sei es, ein Kind, dass im Winter in ein Gewässer gefallen ist, eine Herz-OP mit blödem Verlauf, oder halt ein heftiger Grippeverlauf. Das meinte ich, als ich sagte, dass es gar nicht so sehr um die Anzahl tatsächlich vorhandener Betten geht. Und wenn alle Stricke reißen, was nicht zur Befürchtung steht, kann man da zur Not improvisieren und seien es entsprechend ausstattbare Zelte mit Pritschen. Bei anderem kann man nicht oder nur begrenzt improvisieren, weil man eben irgendwann am Ende der Fahnenstange angekommen ist bzw. der Rahmen des zur Verfügung stehendes Therapiefensters überschritten wird.

Perspektivisch müsste man z.B. über unser Abrechnungssystem sprechen, Arbeitsbedingungen und auch Entlohnungen. Es scheint noch immer nicht verstanden zu werden, wenn Leute abwandern, dann wandert Wissen ab. Darin sehe ich die größte Gefahr.

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Welche Pläne wurden denn bis jetzt bereits in Gang gesetzt um diesen Umstand zu ändern?
Durch Corona dürften die Verantwortlichen ja ein Argument am der Hand haben, dass hier auch in Zukunft erhöhter Bedarf herrscht und es dürfte in unserem aller Interesse sein eine bessere Versorgung auf die Beine zu stellen um auch die Mitarbeiter im Gesundheitssystem zu entlasten.
Auch im Falle, dass der Impfplan nicht so läuft wie von allen gewünscht. Welche Strategien werden denn entwickelt um diesen Umstand entgegenzusteuern?
Bei der Entlohnung könnte man ja über einen 5%igen Solidaritätsbeitrag, der vom Gehalt abgeht sprechen für die Gegegenzufinanzieung für bessere Arbeitsbedingungen.
Ähnlich dem Kurzarbeitsmodell oder einer Coronasteuer die bei den Mitarbeitern des Gesundheitssystem eingeholt werden.
Um ein Abwandern zu verhindern könnte man diese ja in ganz Europa einführen.

Zitat:

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Zitat von Seemann

kann man da zur Not improvisieren und seien es entsprechend ausstattbare Zelte mit Pritschen.

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Ich finde für die Zukunft sollte man eben nicht mit Zelten und Pritschen improvisieren müssen.
Die Chinesen haben nach SARS (2003) Pläne gemacht ein Krankenhaus modular aus Containern zu bauen. Hat funktioniert. Innerhalb von Tagen hatte Wuhan tausende Betten mehr.
Wir haben das nicht getan, aber solche Pläne brauchen wir auch, von mir aus auch auf europäischer Ebene.

Zitat:

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Zitat von SeinseiShinigami

Sehr schade, dass du meine Frage nicht beantwortest, vl. war sie zu kompliziert gestellt? Dann tut mir das leid, ich versuche sie einfacher zu stellen.
Also, wie soll man einen Weg beschreiten wenn man nach jedem halben Schritt vorwärts, zwei zurück macht?
Oder direkter gefragt, man will, das Vertrauen in die Impfstoffe steigern. Wie soll das gehen wenn die Behörden ihrem Impfstoff selbst nicht vertrauen?

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Nein die Frage war nicht schwer zu verstehen, aber ich dachte meine Antwort reicht aus. Wirklich Zeit für eine genauere Erläuterung habe ich heute eigentlich auch nicht, aber:
Die Normalität ist das Ziel (das Ende des Wegs), wir sind aber noch am Anfang also noch weit vom Ziel (der Normalität) entfernt.
Du bewertest das Risiko als niedrig, aber ist es das den wirklich? Das Ansteckungsrisiko in der Familie ist hoch, die Impfung schützt nicht zu 100% vor der Erkrankung und schon gar nicht zu 100% vor der Übertragung. Gehen wir mal von einem Schutz von 90% vor Erkrankung aus (eventuell besser, aber auf keinen Fall 100%) und nehmen an, dass die 90% die nicht erkranken auch nicht ansteckend sind (der idealle Fall, real trifft es u.U. auf weniger zu), dann bleiben 10% Wahrscheinlichkeit trotz Impfung erkranken und damit andere anstecken zu können. Bei 2 Personen verdoppelt sich das Gesamtrisiko auf die Gruppe bezogen. D.h. in einem von 5 (=20%) vergleichbaren Fällen hat man mindestens eine Person die trotz der Impfung infektiös sein könnte („könnte“ aufgrund der Tatsache, dass auch ohne Schutz nicht zwingend eine Ansteckung innerhalb der Familie erfolgt sein muss). Nimmt man eine Ansteckungswahrscheinlichkeit in der Familie von 50% (ich meine so etwas mal gelesen zu haben), sind es immer noch 1 von 10.
Diese Personen treffen zur Zeit noch auf eine Bevölkerung (und im konkreten Fall Patienten) die noch nicht geimpft sind und daher ein hohes Ansteckungsrisiko haben. Die Beispielsrechnung mag nicht zu 100% akkurat sein (schnell reingeklimpert), aber das resultierende Risiko würde ich von der Größenordnung nicht als „niedrig“ bezeichnen (man vergleiche dazu auch mal die Diskussion um Impfrisiken), eher als mäßig bis hoch.
Daher ist die Quarantäne in diesem Fall für mich immer noch nachvollziehbar.
Wären wir auf dem Weg schon weiter und ein großer Teil der Bevölkerung (oder zumindest die meisten aus der Risikogruppen) bereits geimpft, dann sähe es anders aus. Dann wäre eine Quarantäne nicht mehr gerechtfertigt. Den wie du richtig sagst, es geht nicht darum keinerlei Restrisiko mehr zu haben (sonst erreichen wir nie Normalität).

AstraZeneca Vaccine Deemed Safe to Use by EU’s Drug Regulator

Mal sehen, was jetzt Hr. Spahn macht.

Zitat:

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Zitat von ThomasL

Nein die Frage war nicht schwer zu verstehen, aber ich dachte meine Antwort reicht aus. Wirklich Zeit für eine genauere Erläuterung habe ich heute eigentlich auch nicht, aber:
Die Normalität ist das Ziel (das Ende des Wegs), wir sind aber noch am Anfang also noch weit vom Ziel (der Normalität) entfernt.
Du bewertest das Risiko als niedrig, aber ist es das den wirklich? Das Ansteckungsrisiko in der Familie ist hoch, die Impfung schützt nicht zu 100% vor der Erkrankung und schon gar nicht zu 100% vor der Übertragung. Gehen wir mal von einem Schutz von 90% vor Erkrankung aus (eventuell besser, aber auf keinen Fall 100%) und nehmen an, dass die 90% die nicht erkranken auch nicht ansteckend sind (der idealle Fall, real trifft es u.U. auf weniger zu), dann bleiben 10% Wahrscheinlichkeit trotz Impfung erkranken und damit andere anstecken zu können. Bei 2 Personen verdoppelt sich das Gesamtrisiko auf die Gruppe bezogen. D.h. in einem von 5 (=20%) vergleichbaren Fällen hat man mindestens eine Person die trotz der Impfung infektiös sein könnte („könnte“ aufgrund der Tatsache, dass auch ohne Schutz nicht zwingend eine Ansteckung innerhalb der Familie erfolgt sein muss). Nimmt man eine Ansteckungswahrscheinlichkeit in der Familie von 50% (ich meine so etwas mal gelesen zu haben), sind es immer noch 1 von 10.
Diese Personen treffen zur Zeit noch auf eine Bevölkerung (und im konkreten Fall Patienten) die noch nicht geimpft sind und daher ein hohes Ansteckungsrisiko haben. Die Beispielsrechnung mag nicht zu 100% akkurat sein (schnell reingeklimpert), aber das resultierende Risiko würde ich von der Größenordnung nicht als „niedrig“ bezeichnen (man vergleiche dazu auch mal die Diskussion um Impfrisiken), eher als mäßig bis hoch.
Daher ist die Quarantäne in diesem Fall für mich immer noch nachvollziehbar.
Wären wir auf dem Weg schon weiter und ein großer Teil der Bevölkerung (oder zumindest die meisten aus der Risikogruppen) bereits geimpft, dann sähe es anders aus. Dann wäre eine Quarantäne nicht mehr gerechtfertigt. Den wie du richtig sagst, es geht nicht darum keinerlei Restrisiko mehr zu haben (sonst erreichen wir nie Normalität).

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Führt diese Argumentation aber nicht gerade alle Bemühen adadsurdum, z.B. der grüne Pass und alle anderen Maßnahmen?
Oder sehen wir es von einem anderen Winkel der Betrachtungsweise, zuerst wurde die Impfung als der Messias der uns rettet hochgelobt und angepriesen. Die Lobeshymnen wurden vom Hersteller und Regierung gleichzeitig im Chor gesungen.
In Israel und GB ist man diesen Weg auch schon gegangen und auf halber oder viertel Strecke.
Jetzt ist die Impfung da und die Lobeshymnen wurden vergessen, man will doch nochmal auf Nummer sicher gehen und verharrt lieber im Zustand von vor vier Monaten.
Mit scheint das Narrativ der rettenden Impfung wird damit doch von der Seite die sie immer attraktiv machen wollte selbst unterminiert.
Ich kann jetzt deine Zahlen nicht überprüfen, woher nimmst du sie denn?

Zitat:

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Zitat von SeinseiShinigami

Hmm, war nicht der Ausgang der Diskussion ein Post des Users Klaus, der suggeriert hat, man müsse nur die ganzen Schüler der BRD durchtesten um zu eruieren wer sich heimlich trifft?

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Nein

Zitat:

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Zitat von pansapiens

nein

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Korrekt.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Nein

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Zweiten Seiten weiter hinten zeigt sich, dass deine Angabe nicht korrekt ist.
Aber Irrtümer passieren natürlich.

Zitat:

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Zitat von SeinseiShinigami

Zweiten Seiten weiter hinten zeigt sich, dass deine Angabe nicht korrekt ist.

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Dann war also deine Frage rhetorisch gemeint und du wolltest einfach nur deine Meinung kolorieren?

Zitat:

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Zitat von Paradiso

Dann war also deine Frage rhetorisch gemeint und du wolltest einfach nur deine Meinung kolorieren?

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Ich wollte etwas wissen von einem gewissen User.
Aber welchen Ansatz präferierst du?

Zitat:

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Zitat von SeinseiShinigami

Ich wollte etwas wissen von einem gewissen User.
Aber welchen Ansatz präferierst du?

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Haben Pansapiens und ich schon geschrieben.

Zitat:

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Zitat von Paradiso

Haben Pansapiens und ich schon geschrieben.

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Aber leider falsch.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Nun ja, im Sommer hat man ja recht quer Beet und anlasslos getestet. Da war die Positivrate am niedrigsten Punkt bei 0,7%. Die dürfte wohl jetzt im Winter eher mal höher liegen, oder?

Ob jetzt nur Verdachtsfälle getestet werden, weiß ich nicht genau. Woher hast du denn die Information? Wäre ja super. Dann wäre die Lage ja viel besser als gedacht.

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Na aus der vom RKI veröffentlichten nationalen Teststrategie?

Zitat:

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Bei der Anwendung von Tests ist ein zielgerichtetes Vorgehen essenziell. Zur Sicherstellung auch weiterhin ausreichender Testkapazität für die Versorgung von symptomatischen COVID-19-Fällen und zum Schutz vulnerabler Gruppen sollte sichergestellt werden, dass ausschließlich die Personengruppen, die in der Nationalen Teststrategie genannt sind, getestet und bei begrenzter Kapazität entsprechend priorisiert werden. Von der Testung von Personen, die nicht Teil der Nationalen Teststrategie sind, wird ausdrücklich abgeraten, da Testen ohne begründeten Verdacht das Risiko falsch-positiver Ergebnisse erhöht und die vorhandene Testkapazität belastet.

[...]

1. Symptomatische Personen

2. Asymptomatische Personen (mit Kriterien der Exposition oder Disposition)

a. Kontaktpersonen

b. Bei bestätigter SARS-CoV-2-Infektion in Einrichtungen

c. Personal in folgenden Einrichtungen ohne COVID-19-Fall:

Krankenhäuser
Rehabilitationseinrichtungen
stationären Pflegeeinrichtungen
Einrichtungen für Menschen mit Behinderungen
Einrichtungen für ambulante Operationen
Dialysezentren
ambulante Pflege
ambulante Dienste der Eingliederungshilfe
ambulante Hospizdienste und Palliativversorgung
Tageskliniken

Personal in oben genannten Einrichtungen sollte nur in Gebieten mit einer erhöhten Inzidenz (z.B. 7-Tage-Inzidenz >50/100.000) regelmäßig getestet werden. Es wird empfohlen, Mitarbeiter, die Patienten und Bewohner oder möglicherweise auch COVID-19-Patienten betreuen, in Abhängigkeit vom jeweiligen Testkonzept der Einrichtung bzw. des Unternehmens regelmäßig zu testen. Regelmäßige vorsorgliche (Reihen-)Testungen von Personal im Rahmen z.B. von betriebsärztlichen Untersuchungen sind möglich. Für eine regelmäßige Reihen-Testung sieht die TestV einen Anspruch auf Testung einmal in der Woche vor. Werden hierzu Antigentests verwendet, sollte ein Test mit einer sehr hohen Spezifität zum Einsatz kommen. Das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) führt eine Liste der in Deutschland erstattungsfähigen Antigen-Tests.
Jeder positive Antigentest muss mittels PCR bestätigt werden. Die Kosten für die Nachtestung mittels PCR sind im Rahmen der Krankenbehandlung gedeckt.

d. Patienten, Bewohner, Betreute in folgenden Einrichtungen ohne COVID-19-Fall:

Krankenhäuser
Rehabilitationseinrichtungen
stationären Pflegeeinrichtungen
Einrichtungen für Menschen mit Behinderungen
Einrichtungen für ambulante Operationen
Dialysezentren
ambulante Pflege
ambulante Dienste der Eingliederungshilfe
ambulante Hospizdienste und Palliativversorgung
Tageskliniken

Patienten, Bewohner und Betreute der oben genannten Einrichtungen sollten vor (Wieder-) Aufnahme sowie vor ambulanten Operationen aufgrund der höheren Sensitivität vorzugsweise mit einem PCR-Test getestet werden. Nach der Aufnahme ist empfohlen, diese Personen in gewissem Abstand abhängig vom Testkonzept der Einrichtung des Unternehmens mit Antigen-PoC-Test zu testen. Das sollte in Abstimmung mit der lokalen Gesundheitsbehörde stichprobenartig und anlassbezogen erfolgen, und nur im Fall einer erhöhten regionalen Inzidenz (z.B. 7-Tage-Inzidenz >50/100.000).

e. Asymptomatische Besucher von Personen in folgenden Einrichtungen ohne COVID-19-Fall:

Krankenhäuser
Rehabilitationseinrichtungen
stationären Pflegeeinrichtungen
Einrichtungen für Menschen mit Behinderungen

Im Fall einer erhöhten Inzidenz (z.B. 7-Tage-Inzidenz >50/100.000) festgestellt in einer Region, aus der Besucher einer der oben genannten Einrichtungen stammen, ist in Abstimmung mit der lokalen Gesundheitsbehörde ein Antigen-Schnelltest unmittelbar vor Besuch der Einrichtung empfohlen. Eine Testung mit Antigen-Test kann bis zu einmal wöchentlich durchgeführt werden. Ein negatives Testergebnis gilt nur für den Besuchstag.

f. Personal in Arztpraxen, Zahnarztpraxen, Praxen anderer medizinischer Heilberufe nach § 23 Abs. 3 Satz 1 Nr. 9 IfSG und Rettungsdiensten ohne COVID-19-Fall
Personal in diesen Einrichtungen soll vermehrt getestet werden, um die Verbreitung des SARS-CoV-2-Virus durch asymptomatische Träger in Praxen mit hoher Patienten-Fluktuation zu verhindern. Regelmäßige vorsorgliche (Reihen-)Testungen von Personal in Gebieten mit einer erhöhten Inzidenz (z.B. 7-Tage-Inzidenz >50/100.000) wird empfohlen.

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https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...Teststrat.html

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Nein, als dumm sehe ich an, dass seitens RKI keine (zumindest mir bekannte) empirische Forschung zum Infektionsgeschehen stattfindet, während man sich nicht scheut, permanent irgendwelche, empirisch eben nciht untermauerte Szenariorechnung in die Welt zu posaunen.

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Könnte das in Deinen Augen evtl. auch ein Informationsproblem sein?

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Und welche "verhätnismäsig (sic!) Dunkelziffer" ist das, die da verbleiben soll? Was meinst du damit? Was soll das sein?

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Es sollte verhältnismäßig hohe Dunkelziffer heißen. Damit meine ich, dass man auf diese Art zu testen wohl nicht alle Coronafälle erfassen wird. Meint übrigens auch das RKI:

Zitat:

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Grundüberlegungen:

Testkapazitäten zur Diagnostik auf SARS-CoV-2-Infektion sollen effizient eingesetzt werden.
Es ist nicht realistisch, alle COVID-19-Erkrankungen in Deutschland durch Testung zu bestätigen.

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https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...st_Winter.html

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Woher hast du denn die Zahl bzw. wie rechnest du das? Wir hatten bisher ca. 2,6 Mio. bekannte Infektionsfälle. Das macht auf meinem Taschenrechner ca. 3% dder Gesamtbevölkerung. Mit Dunkelziffer entsprechend höher. Man bräuchte halt mal eine Stichprobe, dann wüsste man da Genaueres :p

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Das habe ich schon gestern versucht, Dir zu erklären:

Zitat:

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Zitat von Fips

Es gibt aktuell knapp 140.000 aktive Coronafälle in der BRD. Gemessen an den 83. Millionen Einwohnern macht das ca. 0.17%.

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Was genau willst Du denn wie testen? Wenn man das aktuelle Infektionsgeschehen abschätzen will, ist die Zahl der aktuell aktiven Fälle interessant. Diese kann man auch mit dem von Dir zur Testung angeführten PCR-Test nachweisen. Ein PCR Test weißt meines Wissens nach nicht nach, ob eine Person irgendwann einmal mit Corona infiziert war. Und selbst wenn Du mit irgendeinem Test (einen Antikörpertest wirst Du wohl aufgrund der vergleichsweise hohen false positive Rate nicht nehmen wollen?) darauf testen könntest: Du willst ja wissen, wie sich das Infektionsgeschehen ändert. Dazu willst Du ja regelmäßig testen. Schreibst Du ja auch. Damit ist dann aber faktisch nur noch der Unterschied zwischen zwei Testzeitpunkten interessant, so dass die Genauigkeit Deiner Statistik wieder genauso hoch sein muss, wie wenn Du die aktiven Fälle direkt bestimmst. Ist ja auch faktisch das gleiche, wenn der Zeitraum zwischen Deinen Tests sinniger Weise ungefähr der mittleren Dauer eine Coronainfektion entspricht.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

3.000 (s.o.). Über die Zeit. Schrub ich ja bereits. Das mit dem Altersheim verstehe ich nicht. Über die Zeit würde ich eben mehr Treffer in den Altersheimen feststellen oder z.B. in Freikirchen aber eben nicht im Einzelhandel. Das ist doch genau die Information, die woir benötigten, um nciht immer allees schließen zu müssen. Und das war auch der Ausgangspunkt dieser Diskussion. :confused:

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Nein, eben nicht 3000, s.o. Und ja richtig, ich habe versucht Dir zu erklären, dass Du das für solche Aussagen vermutlich nicht genau genug bestimmen kannst bzw. Dich gebeten mir zu erklären, wie Du das anstellen willst. Also villeicht nochmal: was genau willst Du mit welchem Test bestimmen?

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Aber leider falsch.

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Warum leider, hast du mehr Informationen?

Zitat:

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Zitat von Fips

Na aus der vom RKI veröffentlichten nationalen Impfstrategie?

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Und woher will man wissen, wieviel das im Einzelfall aktuell so ist? Ich alleine habe 3 Tests innerhalb einer Woche hinter mir und 2 in der nächsten Woche vor mir (aus Gründen). Ich bin weder krank noch habe ich Symptome. Da bin ich sicher nicht der Einzige und unter Punkt 2 sind ja eine Menge Gründe aufgeführt, warum man getestet werden soll auch wenn man keine Symptome hat. Alleine deswegen, sollten die aktuellen Infiziertenzahlen des RKI verzerrt und nur sehr bedingt aussagekräftig sein.

Zitat:

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Könnte das in Deinen Augen evtl. auch ein Informationsproblem sein?

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Könnte natürlich. Halte ich aber für extrem unwahrscheinlich nachdem das ja bereits von mehreren Experten gefordert wurde. Da hätten sie vermutlich schon mal was erwähnt, wenn sie es doch getan hätten.

Zitat:

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Es sollte verhältnismäßig hohe Dunkelziffer heißen. Damit meine ich, dass man auf diese Art zu testen wohl nicht alle Coronafälle erfassen wird.

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Deswegen braucht es ja auch ein Stichprobe, die die gesamte Bevölkerung repräsentiert. Die Studien, die versuchen, die Dunkelziffer zu bestimmen gehen ja genau so vor (wie viele waren echt infiziert in einer Gruppe, die ich messen kann vs. Bevölkerung mit einer Menge unerkannter Fälle, weil ein großer Teil nie getestet wurde. Da geht es außerdem nie um einen Zeitpunkt, sondern immer um einen Zeitraum).

In einer gegebenen Stichprobe oder in der Menge der Getesteten gibt es keine Dunkelziffer (falsch Negative mal außen vor), weil alle getestet werden.

Zitat:

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Das habe ich schon gestern versucht, Dir zu erklären:

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Ja du versuchst die ganze Zeit mir zu erklären, dass etwas nicht funktioniert, was ich gar nicht vorgeschlagen habe.

Zitat:

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Was genau willst Du denn wie testen?

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Schrieb ich ja bereits: Dem User Klaus ging es darum, herauszufinden, wo, d.h. in welchen Gruppen, in welcher zeitlichen Abfolge, etc. die Infektionen geschehen. Der Unterschied bzw. Vorteil einer Stichprobe ist doch genau der, dass immer die gleichen Menschen getestet werden und nicht jedes Mal andere. Wenn ich die jede Woche teste, erwische ich jeden, der mal infiziert ist. Wegen mir, alle 5 Tage, wenn du meinst, dass das nur ne Woche dauert (was ich so gelesen habe, sind es eher 10, so dass es extrem unwahrscheinlich sein dürfte, dass da bei 7 Tagen einer durch den Rost fällt aber das kann ja dann der Studienleiter im Detail bestimmen). Wenn die zudem noch einen recht ausführlichen Fragebogen ausfüllen müssten über Kontakte und Aktivitäten, etc., dann hätte ich genau diese Information: wo und wie wird sich angesteckt. Bisher ist es doch so, dass das RKI selber angibt, in 70 oder 80% der Fälle nicht zu wissen, wo die Ansteckungen stattfinden. Währenddessen sperren wir monatelang alles zu nach dem Motto sicher ist sicher.

Zitat:

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Nein, eben nicht 3000, s.o.

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Doch. Siehe auch oben. Bisher 2,6 Mio. bekannte Fälle in DE bisher, macht bei 83 Mio. Einwohner 3%. Dass so eine Beobachtung über die Zeit nach 3 Wochen nicht besonders aussagekräftig ist, versteht sich ja von alleine. Aber auf Dauer würdest du genau die auch in der Stichprobe finden.

Zitat:

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Zitat von Paradiso

Warum leider [...]?

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Weil es immer traurig ist, wenn etwas falsch wiedergegeben wird.

Zitat:

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Zitat von SeinseiShinigami

Zweiten Seiten weiter hinten zeigt sich, dass deine Angabe nicht korrekt ist.

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nein, da zeigt sich, dass die Darstellung des "neuen" Users SeinseiShinigami falsch ist

Seine Darstellung:

Zitat:

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Zitat von SeinseiShinigami

Hmm, war nicht der Ausgang der Diskussion ein Post des Users Klaus, der suggeriert hat, man müsse nur die ganzen Schüler der BRD durchtesten um zu eruieren wer sich heimlich trifft?

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Was Klaus tatsächlich geschrieben hat:

Zitat:

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Zitat von Klaus

Wenn man einzelne Großstädte oder Schulen in Großräumen komplett durchgetestet hätte, hätte man jetzt komplett ZUVERLÄSSIGE Zahlen wieviele Infektionsträger es da GENAU gibt, und wie die sich verteilen.

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Zitat:

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Zitat von Fips

Wenn man in einer für die Bevölkerung der BRD repräsentativen Stichprobe testen will, läuft es aktuell nunmal auf die bereits erwähnten 0.17% multipliziert mit dem Faktor für die Dunkelziffer hinaus. Nach den mir bekannten Studien scheint hierfür irgendwas zwischen 3 und 10 realistisch. Und das muss man dann halt mit statistischer Sicherheit auflösen können. Und auf eben diesen Umstand wollte ich Dich mit meiner Frage hinweisen.

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Zitat:

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Zitat von Katamaus

Woher hast du denn die Zahl bzw. wie rechnest du das?

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Zitat:

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Zitat von Fips

Das habe ich schon gestern versucht, Dir zu erklären:

Zitat:

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Zitat von Fips

Es gibt aktuell knapp 140.000 aktive Coronafälle in der BRD. Gemessen an den 83. Millionen Einwohnern macht das ca. 0.17%.

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Zitat:

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Zitat von Katamaus

Ja du versuchst die ganze Zeit mir zu erklären, dass etwas nicht funktioniert, was ich gar nicht vorgeschlagen habe.

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...

Ich darf ja hier niemanden persönlich angehen, aber es wäre schon schön, wenn jeder auch den Kontext der Diskussion beachten würde. ich bin mal wieder raus aus dem Murmeln sammeln.

Zitat:

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Zitat von SeinseiShinigami

Führt diese Argumentation aber nicht gerade alle Bemühen adadsurdum, z.B. der grüne Pass und alle anderen Maßnahmen?

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Nein, warum habe ich erläutert. Letztlich geht es um Risikoabschätzungen und Abwägung gegenüber Einschränkungen.
Die Zahlen findest Du u.a. in diesem Thread aber auch mit 1min Google im Netz, wobei es noch nicht überall belastbare gibt – gerade in Hinblick auf die Reduzierung der Übertragung – zumindest kenne ich noch keine (teilweise werden für Biontech auch höhere Zahlen angegeben – bis zu 97%, dafür für AZ deutlich niedrigere).