Zitat:
Zitat von Pansapiens
hat er das dann herausgefunden und falls ja, was war es konkret?
Druckbare Version
Zitat:
Zitat von Pansapiens
hat er das dann herausgefunden und falls ja, was war es konkret?
Das war auch meine Vermutung.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ich gehe bisher davon aus, das er kein aikidô übt.Zitat:
Aikido übt und unterrichtet er wohl eher nicht, sonst hätte Christopher Hein ja einfach bei ihm bleiben können.
Sowohl dort, wo ich "Internal Power" gelernt habe, als auch in dem aikidô-Umfeld von Endô sensei gibt es Schüler, die auch Xing yi quan üben. Aus dem Austausch mit ihnen hatte ich den Eindruck, dass die innere Arbeit sehr verwandt ist.Zitat:
Eines der oben genannten Bücher, das ich wohl mal erworben hatte, beschäftigt sich mit innerer Arbeit des
Xing Yi. Ich kann mich nur sehr vage an den Inhalt (eventuell nie richtig gelesen) erinnern, aber ich meine, die Übungen kamen mir eher wie Gymnastik vor.
Hm ... ich jedenfalls vermute, dass ich bei ihm nicht das finden würde, was ich unter "innerer Arbeit" kennengelernt habe. Bzw. meine, dass dieses Video, wie auch das über Alignement nicht erahnen läßt, dass er etwas in dieser Richtung geübt hat.Zitat:
Hier turnt Cartmell was davon vor (man sieht natürlich nicht, was er sich dabei denkt.....):
Zunächst wäre die Frage, was unter "praktikabler KK" zu verstehen ist?Zitat:
Meinst Du, wenn Christopher Hein auf seiner Suche nach praktikabler KK bei Dir oder Endō Seishirō vorbeigekommen wäre, hätte er heute eine andere Meinung über "innere Kraft", als die weiter vorne zitierte und würde andere YT-Videos drehen, oder gar keine?
Bei der was-wäre-wenn-Frage bleibe ich mal bei mir:
Wäre Christopher Hein vor einigen Jahren bei mir vorbeigekommen, hätte er jedenfalls im Kontext des aikidô-Übens verschiedene Formen des Austausches mit anderen KK/KS erleben können, hätte also erleben können, was er in nicht-kooperativen Settings umsetzen kann und was nicht.
Und wie er die Umsetzbarkeit verbessern kann.
Er hätte ebenfalls erleben können, dass "innere Kraft" etwas anderes ist, bzw. sein kann, als er heute darunter versteht.
Ob das dann für ihn attraktiv gewesen wäre, ist noch mal eine andere Frage.
Wie gesagt: Wir waren vor gut zehn Jahren beide an einer Forumsdiskussion beteiligt, die mich schließlich dazu bewogen hat, den in Frage stehenden Lehrer aufzusuchen. (Die Seminare waren damals nicht öffentlich. Und als ich schließich die Einladung bekam, habe ich dafür das Datum der Hochzeit mit meiner zweiten Frau verschoben ...) Christopher Hein hat sich bewusst entschieden, diesen Lehrer nicht aufzusuchen. Er war der Überzeugung, das was dieser Lehrer geschrieben hat, einordnen zu können.
Ich bin überzeugt, hätte er diesen Lehrer besucht, hätte das seine Biogrophie deutlich verändert.
Schließlich. Ich weiss aus eigenem Erleben, dass sich die Erfahrungen bezgl. aikidô, die man bei Patrick Cassidy oder bei Endô sensei macht, deutlich unterscheiden.
Ich zitiere mal aus Carstens Zitat in Post #1381:Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Was er unter korrekten Kontext versteht, erläutert er mMn in diesem Video:Zitat:
Zitat von Chris Hein
https://www.youtube.com/watch?v=aA5KerxdwCQ
Verstehe ich nicht.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Das sind doch basics, da kommt der dann nach 20 oder mehr Jahren Training drauf?
Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Also hält/hielte er eine art von sparring für gut/sinnvoll, um aikido in der tatsächlichen anwendung wirksamer zu machen?
Falls das stimmt, gibt es dazu auf chris‘ videokanal m.E. verhältnismäßig wenig videos, die ein tatsächliches solches sparring zeigen bzw. einen systematischen weg, welcher zu solchem sparring führt.
Die Aussagen in diesem Video sind meiner Ansicht nach eher kein Ausdruck von technischer oder auch historischer Kompetenz. Vorsichtig formuliert.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Zunächst mal deutet seine Aussage: "there's hardly any tantô work" darauf hin, dass er einigermaßen isoliert zu üben scheint.
In dem Kontext, in dem ich übe, wird deutlich mehr tantô geübt, als Schwert oder Stab. Bei den Graduierungen ist es die erste Waffe, die geprüft wird. Dann Stab, Schwert als letztes.
Dann scheint ihm nicht bewußt zu sein, dass das tantô dori in den 50er Jahren nachträglich in das aikidô eigeführt wurde. Und zwar, weil man aikidô attraktiver machen wollte. Im Grunde ein ganz ähnliches Motiv wie das, das Christopher Hein zur "Wiederentdeckung" des tantô im aikidô bewegt hat: Man hat dadurch versucht, den potentiellen Übenden die Sinnhaftigkeit des aikidô als modernes und anwendungsfähiges budô schmackhafter zu machen. Erst vor allem im Yoshinkan, dann ist auch der Aikikai diesem Trend gefolgt.
Historisch meine ich weiterhin, zeigen zu können, dass das tai jutsu des aikidô, bzw. dessen Vorläufern eigenständig und ursprünglich ist. Und aikidô nicht nur eine gewissermaßen reduzierte Abwandlung einer KK ist, die sich eigentlich mit Waffenangriffen auseinandersetzt. Ich glaube weiterhin, dass die Körperschulung, die im aikidô geschieht, wenn man es entsprechend übt, umgekehrt als Voraussetzung für die Arbeit mit Waffen zu sehen ist.
Diese Überzeugung meine ich historisch zeigen zu können. Und ich meine das technisch deutlich machen zu können.
Mein Hauptkritikpunkt an dem Video besteht allerdings darin, dass ich der Ansicht bin, dass Christopher Hein kein Verständnis hat von dem VErhältnis der Techniken des tai jutsu zu denen des tantô dori.
Denn es gibt ja alle Techniken des aikidô in beiden Ausführungen: Einmal gegen einen unbewaffneten Angreifer. Und dann gegen tantô.
Und die Ausführung gegen tantô unterscheidet sich jeweils signifikant von der Ausführung im tai jutsu.
Es gibt also die Techniken, die Christopher Hein gerne erklären möchte. Durch das Messer. Aber es gibt ausserdem, zusätzlich die Techniken gegen das Messer. Und sie sehen anders aus, unterscheiden sich von denen, die Christopher Hein erklären möchte.
Dem stimme ich aber sowas von voll und ganz zu.Zitat:
Zitat von carstenm
Er erwähnt in seinem Video den "Kumi Uchi" Kontext, was allgemein gern als "Ringen in Rüstung" übersetzt wird.
Er erwähnt auch vollkommen korrekt das Jujutsu nicht waffenlos war, sondern sich häufig mit kleinen Waffen, wenn nicht sogar mit größeren beschäftigt hat.
Ich will ein paar Beispiele zeigen:
https://www.youtube.com/watch?v=VcfvGoYV44s
Hier sieht man Schwert gegen Helmbrecher. Aber es ist weder Kenjutsu, noch ist es Kabutowarijutsu.
Der Kabutowari wird hier nur benutzt um die Distanz zu schließen um eine Kumi Uchi Technik ausführen zu können.
Was man aber bemerken sollte ist hier zwei Dinge: Die Distanz ist verdammt eng und niemand versucht feinmotorischen Handgelenkshebel. (Ja ich weiß Aikido ist deutlich mehr)
Noch deutlicher wird dieser Unterschied wenn wir folgendes Video von der Takenouchi ryu angucken (Koshi no Mawari kann man synonym zu Kumi Uchi sehen):
https://www.youtube.com/watch?v=cdxb0uY-Hy0
Hier wird genau das gezeigt was Mr.Hein in seinem Video als den Kontext stipuliert indem Aikido Sinn machen soll... bzw. von wo es kommen soll.
Sieht mir nicht besonders ähnlich...
Auf der anderen Seite könnte man auch argumentieren, dass die Kampfkunst-/Kampfsportbiographie vieler Leute anders gewesen wäre, wenn sie zum Zeitpunkt X Trainer Y getroffen hätten. Viele motzen ja gerne über die Qualität des Judo-Trainings, ich für meinen Teil habe dort bisher nur solide Trainer getroffen - ich war aber auch immer bei Kampfmannschaften und in Leistungszentren. Ich kenne zwar auch Leute, die das dortige Training vermutlich nicht optimal fänden - Rambat zum Beispiel - aber ich hatte Spass und habe immer wen zum Raufen gefunden (und das ist aus meinem Mund ein Lob - die Aikido-Leute, die mal mit mir trainiert haben, konnten dagegen nie was durchbringen, weil sie ausnahmslos keine Ahnung hatten wie das ist, wenn jemand dagegenhält, und wollten danach nicht wieder mit mir spielen).Zitat:
Zitat von carstenm
Ich "kenne" Cartmell aus diversen seiner Publikationen - er hat verschiedene chinesische Texte übersetzt und mindestens ein Buch ("Effortless Combat Throws" oder so ähnlich) selbst geschrieben. Sein eigenes Buch fand ich solide, aber nicht grandios; ich würde es aber durchaus akademisch orientierten Leuten empfehlen, die verstehen möchten, wie Würfe funktionieren. Wen ich dagegen grandios finde - und das sage ich seeeehr selten -, ist der Typ, von dem Cartmell die erste englische Übersetzung geliefert hat (Zhao Da Yuan - inzwischen gibts von ihm auch einen Dreibänder, übersetzt von Tom Bisio, der ist erheblich umfangreicher, aber nicht ganz so kondensiert wie die erste Fassung).
Woran meinst du, das zeigen zu können?Zitat:
Zitat von carstenm
Und woher denkst du du dass die "Ausführungen gegen Tanto" denn stammen, wenn sie nachträglich eingeführt worden sind? Warum sind sie denn anders? Und denkst du dass es im Daito ryu keine Techniken gegen Tanto gab, wenn doch Takeda selbst ständig mit einem blanken Messer unter sei em Obi herumlief, und das Ding sogar beim Schlafen nicht abgelegt hat?Zitat:
Zitat von carstenm
Takeda war Waffenexperte.
Ja, sehen anders aus, natürlich weil sie für die Messerabwehr konzipiert sind.Zitat:
Zitat von carstenm
Dass man sich damit in körperlichen Auseinandersetzungen besser behaupten [sic!] kann, als wenn man das nicht trainierte.Zitat:
Zitat von carstenm
Naja, er versteht da heute wohl darunter einen Papiertiger, bzw. etwas, was nicht existiert:Zitat:
Zitat von carstenm
Genau hier liegt das Problem mit der "inneren Kraft": Es gibt keine Demonstration dieser Kraft - weil sie nicht existiert. Also werden Demonstrationen dieser nicht existierenden Kraft erfunden, um die Illusion von etwas zu erzeugen, das nicht existiert.
Wurde er denn eingeladen?Zitat:
Zitat von carstenm
Was hat denn dieser Lehrer geschrieben?Zitat:
Zitat von carstenm
Einordnen bedeutet ja, dass etwas, was jemand schreibt, nichts völlig Neues ist, für das man keine passende Kategorie im Kopf hat, weil einem das noch nicht begegnet ist, bzw. man keine Erklärung dafür hat.
Wenn also die Erklärung des Christopher Hein, warum die Techniken so ausgeführt werden, wie sie ausgeführt werden, falsch ist, wie würdest Du dann sie Sinnhaftigkeit des Aikido als moderne und anwendungsfähige KK motivieren?Zitat:
Zitat von carstenm
SV gegen Leute, die einem z.B. mit der Handkante auf den Kopf hauen wollen?
Das kannst Du über viele, viele Seiten nachlesen in älteren Threads, in denen Carsten diese Diskussion mit "Inryoku" geführt hatte.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Nein, dieser Punkt wurde nie überzeugend dargestellt oder belegt, vor allem nicht "historisch".Zitat:
Zitat von JL..
Leute due das tatsächlich historisch aufgearbeitet haben, , soweit das überhaupt möglich ist,
sind zudem der gegenteiligen Meinung,
wie z.B Ellis Amdur, oder auch dieser "Aiki"-Lehrer, über den Carsten des öfteren schreibt.
Aber eben auch nicht nur diese.
Es ist absolut gängige Lehrmeinung sowohl in der Daito-ryu als auch im Aikikai, dass sich die die Techniken zum großen Teil aus dem Waffenkontext herleiten lassen, oder aus entsprechenden Schwertformen abgeleitet werden können. In der Daito-ryu gilt Ippon dori, die Technik aus der die Aikidotechnik Ikkyo entstand, mit einer Basis- Schwertform der Onoha-Itto-ryu identisch ist.
Irgendwie schade, dass man diesen Thread (der u.A. durchaus interessante und sinnvolle Beiträge enhält) nicht als Gesamtgestalt an den Stromnetz anschließen kann. Würde die drohende Gasknappheit ein bisschen ausgleichen, vielleicht.
Das hatte ich erwartet. :DZitat:
Zitat von Julian Braun
Nuja, man fragt ja mal. Das Verhältnis von eigener Suche zu Zufallsfunden zu Tipps ist m.E. 1 : 1 : 1. :)Zitat:
Videos müsste ich suchen, aber mir/uns sind mir keine bekannt.
In den hiden mokuroku der daito-ryu, yonkajo und gokajo, sind Abwehrtechniken schon enthalten, gegen Schlag- und Stichangriffe mit Jitte und Tanken (Messer), genau in der von Chris Hein gezeigten Art.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Die technischen Ausführungen sind allerdings nicht ganz entsprechend.
Es ist also keine Erfindung aus den 50er Jahren, sondern eher der Edo-Zeit zuzuordnen.
Er hat das ja nun oft und lange genug in mittlerweile wer weiß wievielen Videos breit getreten, und hat auch vorher schon eine Menge "Lehrvideos" als "Rokas Sensei" ins Netz gestellt.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Was man auf den Videos sieht, überzeugt halt nicht sehr, bzw. man sieht halt schon dass das sehr auf kooperation beruht, und nicht auf Kontrolle des Uke oder auf SV angelegt ist.
Da ist der Hein schon ein etwas anderer Schlag.
Das was der widerum zeigt ist zwar auch mehr oder weniger Standard, aber seine Gedanken zum Aikido sind doch wesentlich weiter entwickelt als die vom Rokas (unabhängig vom Thema " innere Kraft"), der einfach die eigenen Mängel auf das System verschiebt.
Habe ich auch nicht behauptet.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Es ist Carstens Meinung, sagt er ja auch explizit selber so. Diese hat er ausführlichst dargelegt, was Dir vermutlich voll und ganz bewusst ist. Damit muss man diesen jetzt schon völlig überfrachteten Thread nicht auch noch belasten.
Oh. Ich wusste nicht das du hier moderierst.Zitat:
Zitat von JL..
Carsten meinte er könne das historisch zeigen, das ist mehr, als eine Meinung zu haben. Da mich dieser historische Nachweis sehr interessieren würde, frage ich halt nach.
Da Carsten den Thread eröffnet hat und nicht du, kann er auch sagen ob er in diesem Thread darauf antworten möchte.
Dazu bracht man niemandem der zum Thema selbst nichts zu sagen hat.
Auch hier scheint mir das eine eher oberflächliche Ähnlichkeit.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Mit genau einem Schlag.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Er hätte das als Erfolg verbuchen können, immerhin war er nicht eingefroren, wie beim ersten mal, als ein Kumpel von ihm von Schulkameraden vermoppt wurde.
(Aber vielleicht waren das andere Angreifer oder sein Mobiltelefon war ihm wichtiger, als sein Kumpel.)
Aber es ging ihm ja um Selbstbewusstsein und Angstlosigkeit.
Und das fehlte ihm dann, als (13 Jahre später) sich ein gut gebauter Kerl mit nacktem Oberkörper ihm und einer Gruppe von Schülern näherte.
Rokas berichtet davon, dass er Angst hatte und er den Konflikt zu vermeiden suchte.
Ein Angriff fand nicht statt, aber seine Schüler hatten den Respekt vor ihrem "Kampfkunstlehrer" verloren
Das war dann wohl deren Ent-Täuschungserlebnis.
Naja, dann hat er sein Aikido-Dojo geschlossen, an dem MMA-Programm "Whimp2Warrior" teilgenommen (wie finanziert der sich eigentlich, mit YT-Videos?)
Und jetzt fühlt er sich wie ein "total badass", wenn er pöbelnde Obdachlose anschreit.
https://www.youtube.com/watch?v=hPzuapbdlw0
Der Typ hatte also Probleme mit dem Selbstbewusstsein und Angst (die hat er IMO immer noch, das merkt er aber erst, wenn er ein wirkliches badass gerät).
Das scheint mir auf Christ Hein, falls seine Erzählungen mit objektiven Tatsachen übereinstimmen, eher nicht zu zutreffen.
Der sucht IMO nach Skills.
Und da hat meint er herausgefunden zu haben, dass Aikido-Techniken im Waffenkontext verstanden werden müssen.
Was heißt hier oberflächlich? Beide haben als Jugendliche oder junge Männer eine vergleichbare, und vermutlich typische, Erfahrung gemacht, dass in einer handgreiflichen Auseinandersetzung sie sich zwar schlagkräftig zur Wehr setzen konnten, aber keine Aikido-Techniken anwenden konnten. Allerdings haben sie aus dem Erlebnis gegensätzliche Konsequenzen gezogen:Zitat:
Zitat von Pansapiens
- Chris Hein hat sich gefragt, was mit seinen Aikido-Skills nicht stimmt und dann angefangen, BJJ und MMA zu trainieren.
- Rokas hat den Tadel seines Aikido-Lehrers akzeptiert, dass Schläge nicht zum Aikido gehören, und intensiver Aikido-Techniken geübt (um nicht schlagen zu müssen?) - möglicherweise gegen seine intuitive Überzeugung, was sich dann in einer SV-Situation rächen würde.
Ein anderer Lehrer hätte ihn vielleicht gelobt und Gozo Shioda bzw. Ueshiba zitiert, dass in einem "echten" Kampf, Aikido zu 70% aus Atemi bestehe.
Vergleichbar wohl nicht so ganz, weil es ja für den einen wohl eher normal war dass er das konnte, während der andere von seiner Reaktion wohl mindestens genauso überrascht war, wie die Angreifer.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Beide hatten jedoch zu dem Zeitpunkt keine Ahnung von dem System was sie trainiert haben (wie denn auch wo sie ganz am Anfang standen), und was man mit dem was sie bis dahin geübt hatten, anfangen kann.
Rokas hat bis heute keinen Schimmer, nennt sich aber großartig "Functional-Aikido Sensei", während Hein seinen eigenen Ansatz verfolgt.
Über die sogenannte "innere Arbeit" im Aikido, und wie das mit der Effektivität dieser Kampfkunst zusammenhängt, weiß Rokas anscheinend überhaupt nichts, und hat sich anscheinend auch nie mit dem Thema befasst, während Hein eine ganz klare Meinung dazu vertritt.
Rokas ist ein Youtube-Clown den ich nicht ernst nehmen kann. Chris Hein ist, naja, auch ein Youtuber, der simple basics als große Erkenntnisse verkauft und das "sein approach" nennt.
Beide versuchen sich und ihre Geschichten zu vermarkten, als wäre das irgendwas einzigartiges.
Das das nun "typische Erfahrungen" sind kann ich nicht bestätigen, ich kenne auch völlig andere.
Meine Antwort bezog sich auf die "Was-wäre-wenn"-Frage von Pansapiens. Ich halte diese Frage so, wie sie gestellt war, nicht für beantwortbar und habe darum lediglich versucht anzudeuten, was "bei uns" zu finden gewesen wäre. Ob und wie sich das auf die Biographie von Christopher Heins hätte auswirken können oder nicht, ist m.E. irrelevant. Denn dessen Biographie ist halt, wie sie ist.Zitat:
Zitat von period
Weil alle Waffenelemente im aikidô nicht Teil des historischen Überlieferungsprozesses waren, sondern relativ spät hinzugekommen sind.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Und weil man recht gut weiß, wann welche Elemente durch Ueshiba entwickelt und integriert wurden.
Und weil man weiß, das es im aikidô nicht die eine Waffenschule gibt, sondern regional und zeitlich abgrenzbar unterschiedliche Systeme unteschiedlicher Schüler:innen (gab nämlich auch Damen, die z.B. naginata integriert haben).
Und weil man weiß, dass sich Ueshiba bemüht hat, einen kenjutsu-Lehrer als Schwiegersohn und Nachfolger zu gewinnen, um eine kenjutsu in seine Schule integrieren zu können.
u.a. ...
Es gab eine Art "Komitee" im hombu, das die Techniken entwickelt hat.Zitat:
Und woher denkst du du dass die "Ausführungen gegen Tanto" denn stammen, wenn sie nachträglich eingeführt worden sind?
Mir ist das berichtet worden von jemandem, der bei Lehrern geübt hat, die das miterlebt haben. Und es gibt irgendwo auch einen Artikel von Stan darüber.
Natürlich gab es in der Daitô ryû auch einige Techniken gegen Tanto. So sind z.B. in "Budô" drei abgebildet. Ich gehe davon aus, dass es so etwas oder z.B. auch einige Techniken mutô dori natürlich in japanischen taijutsu/yawara gibt.Zitat:
Warum sind sie denn anders? Und denkst du dass es im Daito ryu keine Techniken gegen Tanto gab, wenn doch Takeda selbst ständig mit einem blanken Messer unter sei em Obi herumlief, und das Ding sogar beim Schlafen nicht abgelegt hat?
Aber es lohnt, sich, das genauer anzuschauen:
Denn es war das - eben anders als heute im aikidô - in der Daitô ryû kein eigenständiges, umfängliches System von Techniken, sondern es waren - und das ist in den yawara von koryû häufig genauso - einzelne "Nottechniken" für ein solche Situation.
Ich behaupte doch nicht, dass daitô ryû oder aikidô in einer waffenfreien Blase entstanden sind und geübt wurden. Natürlich gab es immer einen Bezug zu Waffen. Die Frage ist m.E. aber, welchen Stellenwert Waffen in der historischen und technischen Entwicklung dieses budô hatte. Und meine ich eben, dass man recht deutlich sehen kann, daß die Waffenarbeit in beiderlei Hinsicht sekundär ist.
Es wurde im Rahmen der Diskussion damals immer sehr offen angeboten, sich zu einem Austausch zu treffen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ja, die Annahme war - und das war auch meine zunächst - dass das, was jener Lehrer behauptete, "nichts völlig Neues ist, für das man keine passende Kategorie im Kopf hat, weil einem das noch nicht begegnet ist, bzw. man keine Erklärung dafür hat." Sondern, dass man entweder das, was er berichtete, meinte, selber auch zu üben. Es also Bekanntes sei und er nicht wüßte, dass auch andere so üben. Oder aber dass man der Meinung war, er würde in dem, was beschreibt, übetreiben oder mystifizieren.Zitat:
Einordnen bedeutet ja, dass etwas, was jemand schreibt, nichts völlig Neues ist, für das man keine passende Kategorie im Kopf hat, weil einem das noch nicht begegnet ist, bzw. man keine Erklärung dafür hat.
Ich bin der Meinung, diese Alternative ist falsch. Insofern, als ich nicht das Interesse habe, aikidô als "moderne und anwendungsfähige KK" darzustellen, zu üben oder zu unterrichten, so wie es Christopher Hein offenbar bedeutsam ist.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ich übe zunächst schlicht ein traditionelles japanisches budô um dieses budô selbst willen. Das ist so ähnlich wie mit den kenjutsu, die ich übe, bzw. geübt habe. Das Üben von koryû (oder des Derivates einer koryû) ist für mich persönlich nicht anwendungsbezogen.
Der Unterschied zwischen Techniken im tai jutsu oder als buki dori ist m.E. nicht von dem Gedanken der Anwendungsfähigkeit abhängig. Ein "anwendungsbezogener" Messerangriff unterscheidet sich noch immer sehr deutlich von den Angriffsformen, die im aikidô geübt werden.
Die Unterschiede zwischen tai jutsu und buki dori haben im Wesentlichen zu tun mit Distanz und Kontrolle. Es macht schlicht einen Unterschied, ob da eine Klinge im Spiel ist, oder nicht.
Ich bin der Ansicht, daß die Angriffe im aikidô nicht als Szenario-Training zu verstehen sind, sondern daß es didaktische Formen sind.Zitat:
SV gegen Leute, die einem z.B. mit der Handkante auf den Kopf hauen wollen?
In der Zeit, in der ich Selbstschutz und Eigensicherung erst gelernt und dann auch unterrichtet habe, fand ich es immer wieder erstaunlich, wie einfach und harmonisch die "Übersetzung" in echte Szenarien sich ergibt.
Hmmmm ... diese Aussage erstaunt micht jetzt insofern, als ich diese Ansicht zuerst von "diesem aiki-Lehrer" kennengelernt habe, der ja auch die Bedeutung des Solo-Training immer wieder bis in den Himmel betont. Und der seine Seminare so aufbaut, dass man erst nach einer Phase der reinen Körperschulung dann auch den Umgang mit dem Schwert erlernen darf.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Und mit Ellis habe ich micht darüber austauscht, als ich die Neuauflage von "Duelling with OSensei" aus der Sicht des aikidô "Korrektur" gelesen habe.
Und auf einen einzigen Satz zusammengedampft vertritt er doch diese Ansicht auch in HIPS: "In other words: One cannot simply absorb taijutsu by osmosis from kenjutsu."
Ja. Diese Meinung wird in der Tat sehr häufig vertreten.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Das daitô ryû, das Takeda sensei gelernt hat, hatte kein kenjutsu. Er selber hat das das Schwert der Ono ha ittô ryû zu dem tai jutsu hinzugefügt und versucht, beides zu integrieren. Ein ganz ähnlicher Prozess, wie später bei Ueshiba osensei. Der nämlich ebenfalls nur das tai jutsu von Takeda sensei gelernt hatte. Also den eigentlichn Kern dieser Überlieferung. Und entsprechend, ist - auch das ganz ähnlich wie im aikidô - die Ono ha ittô ryû nur in der Linie von Takeda Tokimune sensei fester Bestandteil der Schule. Andere Schule der Daitô ryû üben dieses Schwert nicht.Zitat:
In der Daito-ryu gilt Ippon dori, die Technik aus der die Aikidotechnik Ikkyo entstand, mit einer Basis- Schwertform der Onoha-Itto-ryu identisch ist.
Auch da ist HIPS eine gute Quelle: "Thus, Ono-ha Itto-ryu cannot be considered to have had a multi-generation relationship with a Daito-ryu that might have existed before Sokaku." Einfach, weil diese Schule in Aizu nicht hatte Fuß fassen können und es also vor Takeda Sokaku sensei keine Berührungen mit der Daitô ryû gab.
Das wiederspricht überhaupt nicht dem, was ich unter einer fundierten Waffenausbildung verstehen würde.Zitat:
Zitat von carstenm
Aber trotzdem, Dan hat, soweit ich mich erinnere betont, dass die Grundlage des Aikido das Schwert sei, ich kann mich aber auch irren.
von Dir, oder dem Lehrer, der damals nicht öffentlich unterrichtete und auf dessen Einladung Du Deine Hochzeit verschobst?Zitat:
Zitat von carstenm
[Hervorhebung von mir]Zitat:
Zitat von carstenm
Also meinte nicht nur Chris Hein, das, was der Lehrer behauptete, einordnen zu können, sondern auch Du?
Nur Du hast dennoch Deine Hochzeit verschoben, um bei diesem Lehrer zu üben?
Was hat denn dieser Lehrer nun konkret behauptet?Zitat:
Zitat von carstenm
Von diesem Lehrer.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ich habe damals ja noch gar nicht in dieser Richtung geübt. Und ich war - und bin - in dieser Diskussion definitiv keinerlei Autorität in irgendeiner der beteiligten Parteien.
Ja.Zitat:
Also meinte nicht nur Chris Hein, das, was der Lehrer behauptete, einordnen zu können, sondern auch Du?
Ja.Zitat:
Nur Du hast dennoch Deine Hochzeit verschoben, um bei diesem Lehrer zu üben?
Dass es so etwas wie "Internal Power" gibt, die nicht auf Alignement/Groundpath/etc. zurückgeht, sondern auf eine veränderte "Qualität" der Bewegungen.Zitat:
Was hat denn dieser Lehrer nun konkret behauptet?
Dass es diese IP ist, die im aikidô ursprünglich mit "aiki" gemeint ist.
Dass dieses aiki im "Modernen Aikido" nicht mehr enthalten ist.
Dass er eine traditionelle Methode unterrichtet, die zur Erlangung von aiki führt.
Bei "allen" Waffenelementen bin ich mir da nicht so sicher. Denn es gibt bestimmte Dinge, die in der Daito ryu bereits genau so gezeigt und erklärt wurden, wie ich das aus dem Aikido kenne.Zitat:
Zitat von carstenm
Zudem die Tatsache dass Waffenelemente hinzugekommen nicht zeigt, das es vorher keine gab, sondern nur dass Ueshiba diese nicht gelernt hat.
So enthält das Daito Ryu von Yukioshi Sagawa einiges mehr, als das Daito Ryu Ueshibas, unter anderem Niten (Zwei-Schwerter) Techniken, Tessen, u. andere Waffentechniken, die Ueshiba, eben weil er dieAusbildung bei Takeda nicht komplett abgeschlossen hat, nicht im Programm hatte.
Dann gibt es Lehrer wie Shirata Rinjiro, der Schwertformen zeigt die aus der Vorkriegszeit stammen, die er offensichtlich von Ueshiba gelernt hat und die sonst niemand außer ihm gezeigt hat. Also für mich ist da längst noch nicht alles so sonnenklar.
Was für mich eben auch nur die Unvolständigkeit von Ueshibas Ausbildung beweist, aber nicht, dass es im Daito Ryu keine Waffentechniken gab.Zitat:
Zitat von carstenm
Welches "umfängliche System" meinst du denn genau?Zitat:
Zitat von carstenm
Zitat:
Zitat von carstenm
Hmm, wenn es tatsächlich Takedas persönliches Budo war, dann spielte die Waffenarbeit da eine sehr große Rolle.
Wenn du von der daitô ryû sprichst, meinst du dann das budô, das Takeda Sokaku sensei "kreiert" hat? Mir geht's auch ganz wesentlich um das, was Takeda sensei vorgefunden hat. Und das war doch eben ein tai jutsu ohne Waffenelemente. Und die Arbeit mit den Waffen stammte aus anderen Schulen. Oder siehst du das auch anders?Zitat:
Zitat von MGuzzi
Wenn ich es richtig sehe, dann haben doch gewissermaßen keine zwei Schüler von Takeda sensei die gleiche Waffenarbeit gelernt? Ist das nicht ganz ähnlich, wie dann auch im aikidô von Ueshiba? Natürlich wurde "etwas mit Waffen gemacht", man befand sich schließlich in Japan. Aber das war nicht der eigentliche Inhalt der Schule.Zitat:
Zudem die Tatsache dass Waffenelemente hinzugekommen nicht zeigt, das es vorher keine gab, sondern nur dass Ueshiba diese nicht gelernt hat.
Sagawa sensei ist ja ja nun aber auch gerade jemand, der erzählt hat, das Takeda sensei die daitô ryû als ein klares System von kata unterrichtet hat. Während seine Arbeit mit dem Schwert und anderen Waffen sehr "persönlich" und sehr "praxisorientiert" gewesen sei. Er habe keine Schule tatsächlich ernsthaft erlernt, sondern die Techniken selber kreiert. Und habe entsprechend auch keine kata unterrichtet.Zitat:
So enthält das Daito Ryu von Yukioshi Sagawa einiges mehr, als das Daito Ryu Ueshibas, unter anderem Niten (Zwei-Schwerter) Techniken, Tessen, u. andere Waffentechniken, die Ueshiba, eben weil er dieAusbildung bei Takeda nicht komplett abgeschlossen hat, nicht im Programm hatte.
"He didn’t teach us the sword directly. He practiced it by himself. We learned it by watching him. When I was an uchideshi Ueshiba Sensei used to invite a Katori Shinto-ryu sensei to learn the sword. 0-Sensei would sometimes study it for a certain period." Shirata sensei in einem Interview mit Stan Pranin.Zitat:
Dann gibt es Lehrer wie Shirata Rinjiro, der Schwertformen zeigt die aus der Vorkriegszeit stammen, die er offensichtlich von Ueshiba gelernt hat und die sonst niemand außer ihm gezeigt hat. Also für mich ist da längst noch nicht alles so sonnenklar.
Mein aikidô-Lehrer war in Japan Schüler von Sugino Yoshio osensei, der diese Zeit und die Situation, auf die Shirata sensei sich bezieht, miterlebt hat. Und den Ueshiba osensei versucht hat, als Schwiegersohn zu gewinnen. Weil er selber eben kein kenjutsu unterrichten konnte.
Ich meine damit das tantô dori im aikidô des aikikai: Es gibt nicht nur einige wenige "Reservetechniken", sondern jede(?) Technik des taijutsu hat mindestens eine Ausführung als tantô dori. Nicht selten sogar unterschiedliche Varianten.Zitat:
Welches "umfängliche System" meinst du denn genau?
Ja! Definitiv!Zitat:
Hmm, wenn es tatsächlich Takedas persönliches Budo war, dann spielte die Waffenarbeit da eine sehr große Rolle.
Das bestreite ich ganz und gar nicht.
Und ebensowenig, dass auch aikidô natürlich einen engen Bezug hat zu unterschiedlichen Formen der Arbeit mit Waffen.
Woher weißt du denn so genau was er "vorgefunden" hat? Dazu gibt es doch unterschiedliche Vermutungen, von der tradierten 1000-jährigen Geschichte, und der Theorie es hätte sich um ein Speerkampfsystem gehandelt, bis hin zu der Ansicht dass er sich das alles aus verschiedenen Schulen zusammengesucht hat, oder dass das sogenannte Oshikiuchi, was er von Saigo Tanomo lernte, nie existiert hat.Zitat:
Zitat von carstenm
Fakt war, Takeda konnte excellent mit Waffen umgehen, nicht nur mit dem Schwert.
Vorwiegend Shiho-nage, kotegaeshi, Iriimi-nage, Sankyo, Hiji-kime-osae. Andere Aikido-Taijutsu-Standard Techkiken (damit meine ich die Techniken des in Prüfungsordnungen abgefragten Kurrikulums) eignen sich dagegen nicht für Tanto-dori-Ausführungen. Die Variante von Irimi-nage bei der man von hinten würgt, ist meiner Ansicht nach eine Daito ryu Technik, ebenso Gokyo.Zitat:
Zitat von carstenm
Bei Kotegaeshi gegen Tanto oder Jutte handelt es sich um einen Bestandteil des Daito-ryu Hiden-mokuroku.
Mir scheint diese "Neuentwicklung" eher ein Herauskramen von Techniken aus der Daito-Ryu Kiste, die nicht so der Standard waren.
Noch heute bin ich manchmal erstaunt, was Asai manchmal so hervorzaubert, obwohl er selbst behauptet nie daito-ryu trainiert zu haben. Irgendwie war das Aikido wohl in den 50er Jahren noch wesentlich vielfältiger als heute, manche Sachen sieht man heute so gut wie gar nicht mehr.
Isamu Takeshita hat in seiner Trainingszeit im Daito-Ryu Aikijujutsu angeblich 15.000! Techniken in seinen Tagebüchern festgehalten (nach Aussage v. Katusyuki Kondo). Ich denke da war zwar viel "Brezel-Zeug" dabei, aber es war vielleicht doch ein bisschen mehr Tanto-dori in der Kiste drin, als ein paar Not-Techniken.
Ein Schüler von Shirata sagt, dass er "Aiki" von Shirata via Schwert beigebracht bekommen hat, und dass die Bewegungen die er dort gelernt hat, Bezug zur Onoha-Itto-Ryu haben, so wie ich das verstanden habe-Zitat:
Zitat von carstenm
Aber was der konkrete Unterschied zwischen Bewegungen mit dieser geheimnisvollen inneren Macht ist vs. ohne sein soll, hat er nicht gesagt?Zitat:
Zitat von carstenm
Es ist jedenfalls nicht die Anzahl der Midi-Chlorianer. So viel steht fest.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Der Skandal in Bezug auf aikidô besteht zunächst darin, dass er aiki als etwas beschreibt, dass sich im Körper des Werfenden ereignet und ihn die Lage versetzt, den Angreifer zu kontrollieren und z.B. zu werfen. Etwas auch, dass in dem Moment zu Gleichgewichtsbrechung führt, in dem der Angreifer den Werfenden berührt.Zitat:
Zitat von Pansapiens
aiki meint danach also nicht die Verbindung von Angreifer und Werfendem, in welcher Weise auch immer. (Energie weiterleiten, ausweichen, das ki des Angreifers lenken, etc. ...).
Dieser Unterschied im Verständnis von aiki war der Auslöser der Debatte und hat ihr die emotionale Intensität verliehen.
Wie aiki innerhalb des Körpes erzeugt wird, hat dieser Lehrer im Grundsatz immer wieder dargestellt. Nicht aber konkrete Übungen genannt.
Zudem hat er immer wieder die didaktische Bedeutung des "selber Spürens" betont, die sich sprachlich nicht ersetzen lasse.
Von einer "geheimnisvollen inneren Macht" hat er dabei nichts erzählt und tut das auch in seinem Unterricht nicht. Er ist nicht so der esoterische Typ, sondern eher handfest. Entsprechend geht es um konkrete Körper(und Geist)schulung zur Entwicklung bestimmter körperlicher Fähigkeiten bzw. Qualitäten und auch körperlicher Kraft (i.e. power)
Inzwischen weiß ich, daß Endô sensei tatsächlich von Ueshiba solche Übungen bekommen hat.
Ebenso habe ich sie in der daitô ryû Roppokai kennengelernt.
Und schließlich auch in dem nei gong der Longmen Schule.
Sicher? Ich erinnere mich dunkel, da mal eine sehr professionell gemachte Doku drüber gesehen zu haben. Ueshiba war zwar etwas grün im Gesicht und kleiner als erwartet, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass sie gesagt haben, er hätte die höchste jemals gemessene Anzahl von Midi-Clorianern (abgesehen von Ellis Amdur). Kann mich aber auch irren.Zitat:
Zitat von MGuzzi