Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

Zitat:

---

Zitat von Kunoichi Girl

Ich hatte von relativierern, zweiflern und leugnern geschrieben und danach (immer?) von „leugnern etc.“, wobei mit „etc.“ die zweifler, relativierer u.ä. gemeint waren.

War vielleicht nicht deutlich genug.

---

Warum nicht einfach „Kritiker“ schreiben anstatt sich auf negativ belegte Bezeichnungen zu beschränken?

Zitat:

---

Zitat von Little Green Dragon

Warum nicht einfach „Kritiker“ schreiben anstatt sich auf negativ belegte Bezeichnungen zu beschränken?

---

Nach einem derartigen ausdruck hatte ich gesucht.

Danke sehr!

Zitat:

---

Zitat von Little Green Dragon

Wie viel echte Corona-Leugner - im Sinne von „Corona gibt es gar nicht...“ - gibt es denn tatsächlich?

Eine Handvoll ein paar Hundert?


Allein schon das medial und auch von Dir Kritik an den Maßnahmen pauschal mit „Corona-Leugner“ gleichgesetzt wird ist dabei doch schon bezeichnend genug.

In Stuttgart z.B. haben nicht ausschließlich „Corona-Leugner“ demonstriert - sondern Menschen die mit der Art und Weise wie die Politik die Situation managed nicht einverstanden sind.

Und was die „Übersterblichkeit“ angeht - warum sollte irgendwer gegen Berichte die feststellen, dass es keine Übersterblichkeit gegeben hat vorgehen? Es ist nun mal so.

Das was da in der SZ steht taugt herzlich wenig - warum es wenig sinnvoll ist hier einfach nur 2 Jahre oder Quartale zu vergleichen (außer man benötigt es gerade für die passende Schlagzeile) wurde ja nun auch schon erklärt.

---

Heute ist es doch so, dass jeder, der die Linie der Politik und Ausrichtung der Gesellschaft kritisiert, egal wie sachlich oder unsachlich, gleich in irgendeine Ecke gedrängt und regelrecht fertiggemacht wird - oft auch öffentlich bis in en sozialen bzw karrieretechnischen Ruin. Sagst du etwas gegen die Asylpolitik oder bestellst ein Zigeunerschnitzel anstatt das Pustzaschnitzel oder "Schnitzel nach Art herumreisender osteuropäischer Völker" bzw. das Negerkussbrötchen anstatt das Schokokussbrötchen, bist du ein Nazi. Sagst du als Mann etwas gegen Abtreibungen, dann bist du das frauenverachtende A-loch welches es liebt Frauen zu unterdrücken und über den weiblichen Körper bestimmen will, eine Frau ist dann so etwas wie das graue von der Männerwelt unterworfene Mäuschen oder eben so etwas wie eine Hochverräterin. Steht man dazu, dass man nur das klassische Familienbild (Mutter - Vater - Kind) für richtig hält, ist man homophob; eine Frau, die das Mutter- und/oder Ehefrau- bzw. hausfrausein als ihre Erfüllung und ihr Ideal ansieht, wird genauso fertiggemacht. Sagt man etwas gegen die Coronapolitik, dann ist man Coronaleugner oder Rechtsradikal. Geht man gegen den Kurs der Politik auf die Straße, dann ist jeder Demonstrant prinzipiell Rechts, es wird nicht unterschieden! Gehen Rechte wirklich mal auf die Straße und prügeln sich mit der Staatsmacht, dann überschlägt sich die Politik mit Gesetzesverschärfungen und Empörungsorgien. Verwüsten Linke aber ganze Stadtteile, wie zB beim G20-Gipfel in Hamburg, dann dauert es ewig bis die Politik reagiert.

Das alles macht mir mehr sorgen, als die Demos solcher Leute. Es herrscht tatsächlich eine Art Meinungsdiktatur.

Schon wieder hat ein Gericht verhängte Ausgangssperren als rechtswidrig bestätigt und gekippt.

https://www.t-online.de/region/hanno...-hannover.html

Zitat:

---

Zitat von Katamaus

ich gehe auch davon aus, dass diese Demos nicht signifikant (sic!) zum Infektionsgeschehen beitragen

---

Zitat:

---

Zitat von GilesTCC

Nun, nach deiner Argumentation könnte/sollte man ab jetzt jede Massenveranstaltung, wo Tausende von Leuten ohne Abstand und Masken zusammenkommen - und dafür auch noch quer durchs Land und zurück reisen - wieder erlauben. Also sofort wieder volle Stadien bei Fußballspielen, große Festivals, Open-Air Raves usw. (Alle schöne Sachen, klar, mögen sie doch bald wieder möglich sein).
Schliesslich würden solche Massenveranstaltungen, inklusiv Reiseverhalten (volle Autos, Büsse, U-/S-Bahnen, Züge) nicht signifikant zum Infektionsgeschehen beitragen!
Oder? :gruebel:

---

Zitat:

---

Zitat von Katamaus

Keine Ahnung, wo du das rauslesen willst.

---

Ich schon:
Wenn jemand davon ausgeht, dass Demos, wie die diskutierte, nicht signifikant zum Infektionsgeschehen beitragen, dann werden es ähnlich strukturierte Massenveranstaltungen anderer Art auch nicht tun.
Warum sollte man Dinge mit Verweis auf das Infektionsschutzgesetz verbieten, die nicht signifikant zum Infektionsgeschehen beitragen?

Zitat:

---

Warum nicht einfach „Kritiker“ schreiben anstatt sich auf negativ belegte Bezeichnungen zu beschränken?

---

Da ist die Verwechselungsgefahr groß, mit Leuten, die sinnvolle und nach allen Seiten offene Kritik üben.

Zitat:

---

Zitat von Kunoichi Girl

Soweit ich verstanden habe, scheiden sich bereits an dieser grundfrage die geister:

1)
Die coronarelativierer/-leugner/-zweifler etc. gehen davon aus, dass corona von der möglichen anzahl der todesfolgen her auch nicht gefährlicher ist, als zb influenza.
Gemäß dieser annahme ergibt sich dann die folgerung, dass es nicht eingängig sei, wegen corona (derartige wie die ergriffenen) maßnahmen zu ergreifen, wenn solche bisher zb gegen influenza auch nicht ergriffen wurden.

---

Influenza gibt es in verschiedenen Formen.
Vor Corona war nach meinem Eindruck eine Influenza-Pandemie in dem Ausmaß der "spanischen" Grippe das, was man am meisten fürchtete.
Viele der Andersdenkenden gehen davon aus, dass die Corona-Pandemie nicht "schlimmer" sei, als eine saisonale Grippe, weil sie die Letalität in einer ähnlichen Größenordnung sehen, scheinen aber bei dem Argument nicht zu verstehen, dass man zunächst die Mortalität (Letalität * Infizierte) fürchtete.
Und dass sich die schweren Verläufen in kurzem Zeitraum häufen.

Zitat:

---

Zitat von Kunoichi Girl

3)
Man müsste daher m.e. die coronaleugner zunächst durch einfach nachvollziehbare darlegung von zahlen/fakten zu durch corona verursachter übersterblichkeit und intensivbettenüberlastung von der gefährlichkeit von corona überzeugen.

---

Man kann nicht alle überzeugen.
Es gibt auch beratungsresistente Leute, die sich gegen Kritik an ihrer Kritik immunisieren und einfach, auch wenn man es erklärt, die gleichen Argumente wiederholen.
Ein Beweggrund mancher Andersdenkender scheint es zu sein, es halt besser zu wissen, als die "Schlafschafe".

Zitat:

---

Zitat von Kunoichi Girl

4)
Zu diesem thema wird m.e. durch bundesregierung und presse (viel) zu wenig und klar informiert.

---

Da stimme ich zu.
Ich hab auch schon am Anfang dafür plädiert, eine Diskussion zwischen Leuten wie Bhakdi und ausgewiesenen Experten mit vernünftiger Moderation durchzuführen, wo dann die Thesen sachlich auseinandergenommen werden.
So kocht halt jeder sein Süppchen und mancher isst da, wo es ihm schmeckt.
Es wurde ja mal angeregt, mal die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung mit in's Boot zu nehmen.
Bei manchen Leuten sehe ich auch nach einem Jahr Pandemie noch Schulungsbedarf...

https://www.kampfkunst-board.info/fo...7&d=1617770982

Zitat:

---

Zitat von Katamaus

Das mit dem „ist nicht repräsentativ“ ist ja auch so ein Totschlagargument, von Leuten, denen irgendwelche Studien nicht ins Weltbild passen. So wie seinerzeit bei Gangelt. Die hatte ich mir durchgelesen und war schon der Meinung, dass sie zumindest mit Abstrichen (die von den Autoren in der Studie auch benannt wurden) gut auf Deutschland übertragbar sei. dA hieß es dann auch immer, das sei nicht repräsentativ.

---

Komischerweise kann ich mich nicht daran erinnern, dass es das hieß, schon gar nicht immer.
An der Hochrechnung der Sterblichkeit auf Deutschland wurde sinnvolle Kritik geübt, allerdings nicht an der öffentlich berichteten Zahl, die nun nicht wirklich eine Überraschung war, sondern an dem errechneten Konfidenzintervall.

Also: Was an den Studienergebnissen soll nicht repräsentativ gewesen sein?
Wenn es das "immer" hieß, wird es ja ein Leichtes für Dich sein, ein Beispiel zu nennen.

hier ging es allerdings um eine Aussage von LDG, dass die für ganz Bayern erhobenen Zahlen nicht repräsentativ seien, weil ja in Halle....
Nun die Zahlen für Bayern sind wohl für Bayern repräsentativ und die von Halle für Halle.
Da die Stichprobe in Halle nun vergleichsweise klein ist und das Ergebnis dem von Bayern widerspricht, könnte man begründet daran zweifeln, dass die Zahlen von Halle nicht für Bayern repräsentativ und damit bestehen
auch erhebliche Zweifel, ob die es für ganz Deutschland sind, wie ja von LDG in seiner Rechnung unterstellt wurde.

Zitat:

---

Zitat von Little Green Dragon

Sofern das repräsentativ für DE sein sollte würde das bedeuten Stand heute bedeuten 51.600 sind „mit“ und 25.400 „an“ Corona verstorben.

---

Dass die Zahlen von Bayern repräsentativ für Deutschland wären, hat nach meinem Eindruck niemand behauptet, nur LDG hat merkwürdig begründet, dass sie es nicht wären:

Zitat:

---

Zitat von Little Green Dragon

Was auch nur eine Form der Stichprobe darstellt und offensichtlich daher auch nicht repräsentativ ist.

---

Nur weil etwas "eine Form der Stichprobe" darstellt, folgt daraus natürlich nicht, dass diese Stichprobe nicht repräsentativ ist.
Sonst wären ja alle Stichproben nicht repräsentativ.

Zitat:

---

Zitat von Little Green Dragon

Wie viel echte Corona-Leugner - im Sinne von „Corona gibt es gar nicht...“ - gibt es denn tatsächlich?

Eine Handvoll ein paar Hundert?

---

Kann sein, nur wird der Begriff so eingeengt nunmal nicht verwendet. Warum "Kritiker" nicht passt kann ich gleich auch nochmal kurz ausführen.

Nach meinem, wie auch dem allgemeinen Verständnis ist ein Corona - Leugner nicht nur jmd. der Corona an sich leugnet (also die Existenz des Virus sich weigert zur Kenntnis zu nehmen), sondern auch jemand, der die möglichen Folgen und Tragweite leugnet bzw verharmlost. Damit fällst du, Bücherwurm etc. unter den Begriff der Corona - Leugner, weil ihr Tatsachen nicht zur Kenntnis nehmt und falsche Dinge behauptet. Pars pro toto von Bücherwurm "vergleichbar mit einer Grippe", was gleich auf zig Ebenen falsch ist. Dennoch schreckt er vor der Behauptung nicht zurück.

Ein Kritiker führt aus der Position von Wissen und Kenntnis fundierte Einwände an - und das passt halt nicht. Sonst wäre ein Flacherdeanhänger auch ein Runderd"kritiker". Mir schon klar, dass man in gewissen Kreisen viel damit arbeitet Wortbedeutungen zu... sagen wir mal beugen, aber dem muss man ja nicht zustimmen.
Ich denke, wenn von Corona - Leugner die Rede ist, weiß jeder was gemeint ist. Und das Ausweichmanöver "Ich bin kein Corona - Leugner, weil ich die Existenz nicht (sondern nur die Tragweite) leugne" ist überhaupt nicht einzusehen.

Zitat:

---

Zitat von Karateka

Schon wieder hat ein Gericht verhängte Ausgangssperren als rechtswidrig bestätigt und gekippt.

https://www.t-online.de/region/hanno...-hannover.html

---

...und darüber wird auch noch berichtet. Verdammte Meinungsdiktatur... nix klappt hier....

Zitat:

---

Zitat von Bücherwurm

Das Ding ist, dass sich die Erkrankung durchaus mit der Grippe vergleichen läßt, wie auch die Letalitätsrate.

---

Das ist doch ein Schmarren.
Die Grippe weiß ja nicht, das sie mit den momentanen Maßnahmen gar nicht gemeint ist. Und siehe da, sie ist so gut wie ausgestorben. Covid scheint deutlich hartnäckiger zu sein.

Trotzdem bin ich dafür dem trübsinnigen Lockdown-Fundamentalismus (NZZ) ein Ende zu setzen.

.

Zitat:

---

Zitat von Seemann

Nach meinem, wie auch dem allgemeinen Verständnis ist ein Corona - Leugner nicht nur jmd. der Corona an sich leugnet (also die Existenz des Virus sich weigert zur Kenntnis zu nehmen), sondern auch jemand, der die möglichen Folgen und Tragweite leugnet bzw verharmlost. Damit fällst du, Bücherwurm etc. unter den Begriff der Corona - Leugner, weil ihr Tatsachen nicht zur Kenntnis nehmt und falsche Dinge behauptet. Pars pro toto von Bücherwurm "vergleichbar mit einer Grippe", was gleich auf zig Ebenen falsch ist. Dennoch schreckt er vor der Behauptung nicht zurück.

---

So ist es.
Darum ist es wichtig, "Corona-Leugner" und "Kritiker"klar zu unterscheiden.

Zitat:

---

Zitat von Pansapiens

Ich schon:
Wenn jemand davon ausgeht, dass Demos, wie die diskutierte, nicht signifikant zum Infektionsgeschehen beitragen, dann werden es ähnlich strukturierte Massenveranstaltungen anderer Art auch nicht tun.
Warum sollte man Dinge mit Verweis auf das Infektionsschutzgesetz verbieten, die nicht signifikant zum Infektionsgeschehen beitragen?

---

Nein. Meine Aussage bezog sich auf den Effekt einer einzelnen Veranstaltung. Wer wohlmeinend und vollständig liest, könnte auch mitbekommen, dass ich noch was davon schrub, dass ich mich vor den Auswirkungen nicht fürchtete, wohl aber verstünde, wenn das wer tue (und es somit aus diesem Grunde untersagt würde). Wie kommt man von dieser Aussage darauf, ich wolle sämtlich Großveranstaltungen wieder zulassen?`Und wie lässt sich das daraus folgern? (Eine Zitatkette ist doch keine Argumentationskette :confused:)

Also nochmal für all diejenigen, die sich so schwer tun, meine Aussagen sinnzusammenhängend zu lesen: Die Querdenker sind mir shiceegal, was die tun ist mir shiceegal und wie weit man die in einem vertretbaren Rahmen gewähren lässt oder nicht, ist mir ebenfalls shiceegal. Und selbstverständlich erwarte ich von jedem, sich an Recht und Gesetz zu halten sowie vom Staat, selbiges durchzusetzen. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man da irgendetwas anderes rauslesen kann, wenn man nicht böswillig ist.

Zitat:

---

Zitat von Pansapiens

... Viele der Andersdenkenden gehen davon aus, dass die Corona-Pandemie nicht "schlimmer" sei, als eine saisonale Grippe, weil sie die Letalität in einer ähnlichen Größenordnung sehen, scheinen aber bei dem Argument nicht zu verstehen, dass man zunächst die Mortalität (Letalität * Infizierte) fürchtete.
Und dass sich die schweren Verläufen in kurzem Zeitraum häufen. ...

---

Ok, aber gemäß der oben verlinkten („mainstream“)artikel ist, soweit ich verstanden habe, m.W. letzter („offiziell“ unwidersprochener?) stand, dass in der brd weder eine nennenswerte übersterblichkeit, noch eine höhere belegung der (intensiv)krankenhausbetten seit eintritt der (insoweit dann vermeintlichen) pandemie eingetreten ist.

Soweit dies zuträfe, könnte man doch auf folgenden gedanken kommen:

Solange (deutlich) erhöhte todeszahlen oder (intensiv)krankenhausbettenüberlastung (ernsthaft) zu befürchten waren, waren anfangsmaßnahmen vorsorglich angezeigt.
Da seit einem jahr jedoch die befürchteten folgen nicht eingetreten sind, haben sich die maßnahmen im nachhinein als nicht notwendig herausgestellt und können nun ersatzlos aufgehoben werden.

Blieben als gegenargumente, die mir einfallen, noch, dass man nicht weiß, ob es ohne maßnahmen schlimmer geworden wäre oder noch würde und dass in brasilien eine zehnfach erhöhte sterberatensteigerung vorliegt, soweit ich die von Dir oben verlinkten grafiken richtig verstanden habe.

Zitat:

---

Zitat von Bücherwurm

Bist du also auch froh, Giles, dass es in Berlin jetzt endlich eine Ausgangssperre gibt?

---

Oh, ja, ja, ich find's ganz toll! Als Cryptofaschist würde ich es auch super finden, wenn wir alle jeden morgen zum Zwangsfahnenappel antreten müssen. Hoffentlich kommt's bald!! [/sarkasmus]

Zitat:

---

Und dass dein Berufsverbot sich auf unbestimmte Zeit verlängert?

---

"Berufsverbot" ist ein absolut tendenziöser Begriff hier. Das beiseite, natürlich finde ich es in der Auswirkung s*****e, dass ich/wir nicht in Dojos oder gar draußen 'richtig' (vor allem in Gruppen mit Kontakt/Anfassen) trainieren können. Ich verstehe allerdings auch, warum das prinzipiell immer noch keine gute Idee ist. (Ja, ja, ich persönlich als Trainer würde super gut aufpassen usw usw.)

Zitat:

---

Für mich sind beides, der nicht zu belegende Zusammenhang von Ausgangssperren mit dem Infektionsgeschehen und die Frage des Quasi-Berufsverbotes für alle im Sport- und Freizeitbereich Tätigen Grund genug, die "Maßnahmen" kritisch zu hinterfragen. Die ganzen anderen Ungereimtheiten und die massive Einschränkung grundgesetzlich garantierter Rechte kommen da obendrauf.

---

Du interpretierst hier eine Menge Unfundiertes in mich hinein. Ich kläre dich auf: Ich hinterfrage auf jeden Fall manche Maßnahmen, und vor allem sehe ich das Handeln (die 'Strategie' :rolleyes:) der Regierung hinsichtlich der Pandemie, vor allem seit dem letzten Sommer, extrem kritisch, es ist da viel Inkompetenz und gar auch Dummheit im Spiel. In dem Sinne bin ich zum Teil auch 'Kritiker'. Nirgendo hier im Forum habe ich mich überhaupt zu Fragen von Ausgangssperren oder, so weit ich mich erinnern kann, zu vielen anderen Maßnahmen überhaupt geäussert. Die Großdemos, die hier besprochen werden, sehe ich auf jeden Fall kritisch, aus dargelegten Gründen. Ich kann mit Seemann gut mitgehen, indem er "Coronaleugner" etwas breiter definiert, jedoch nicht alle Kritiker von (bestimmten) Maßnahmen einschließt. Meines Erachtens: Wer an einer solchen Demo teilnimmt UND DABEI sich nicht an Abständen hält und keine Maske aufsetzt (und ebenfalls ohne Distancing und Maske dafür (weit) reist), ist damit unverantwortlich. Entweder weiß man, dass man damit recht wahrscheinlich hilft, die Infektionszahlen (mit sonstigen bekannten Folgen) weiter/wieder hochzutreiben, aber tut es trotzdem (aber gesteht die Möglichkeit nicht offen ein), oder man glaubt eh nicht daran. In beiden Fällen ist man m.E. nicht nur 'Kritiker', sondern.... Nun, 'Leugner' passt schon besser. Immerhin, was spricht dagegen, bei einer solchen Demo wenigstens eine vernünftige Maske aufzusetzen, auch wenn man gegen manche Maßnahmen ist?

Nochmals, ich bin z.T. selbst 'Kritiker'. Aber ich würde (zumindest momentan) nicht auf eine solche Demo gehen. Weil ich mich als schon etwas ältere :p aber zugleich ungeimpfte Person einer solchen Ansteckungsrisiko aussetzen möchte, weil ich danach keine andere Personen potentiell anstecken möchte und weil ich mich mit vielen (obwohl nicht allen) der sonstigen Teilnehmern politisch/ideologisch überhaupt nicht einreihen möchte.

Zitat:

---

Zitat von Katamaus

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man da irgendetwas anderes rauslesen kann, wenn man nicht böswillig ist.

---

Ich habe deine Aussagen auch so verstanden, wie Pansapiens oder GilessTC.

Beim nochmaligen Lesen wäre daher dann jetzt meine Frage an dich, warum du in Bezug auf Corona-Leugner nicht davon ausgehst, "dass diese Demos nicht signifikant (sic!) zum Infektionsgeschehen beitragen", jedoch Großveranstaltungen oder eben auch Demos mit anderem politischen oder unpolitischem Inhalt deiner Ansicht nach dann aber offenbar schon?

Zitat:

---

Zitat von Kunoichi Girl

Da seit einem jahr jedoch die befürchteten folgen nicht eingetreten sind, haben sich die maßnahmen im nachhinein als nicht notwendig herausgestellt und können nun ersatzlos aufgehoben werden.

---

Wenn ich mit einer Vollbremsung einen Zusammenstoß vermeide wäre diese dann auch nicht nötig gewesen?
Richtig ist: Es wir zuwenig darüber diskutiert, wie hart die Bremsung sein muss und wann der der richtige Zeitpunkt für das Bremsen. Ich glaube nämlich, dass in einigen Bereichen viel mehr offen hätte bleiben können, dafür aber in anderen Bereichen mehr Einschränkungen nötig gewesen wären. Ebenso, wie ich denke dass dosiertes Bremsen zur rechten Zeit zu weniger Vollbremsungen geführt hätte.

Zitat:

---

Zitat von carstenm

Ich habe deine Aussagen auch so verstanden, wie Pansapiens oder GilessTC.

Beim nochmaligen Lesen wäre daher dann jetzt meine Frage an dich, warum du in Bezug auf Corona-Leugner nicht davon ausgehst, "dass diese Demos nicht signifikant (sic!) zum Infektionsgeschehen beitragen", jedoch Großveranstaltungen oder eben auch Demos mit anderem politischen oder unpolitischem Inhalt deiner Ansicht nach dann aber offenbar schon?

---

Er meint da die Anzahl der Veranstaltungen überschaubar ist, kann es sich nicht besonders stark auswirken - womit er vermutlich sogar recht hat. Ist halt wie immer, einer der in die Ecke pinkelt ist kein Probleme, viele die es tun schon.

Zitat:

---

Zitat von ThomasL

Wenn ich mit einer Vollbremsung einen Zusammenstoß vermeide wäre diese dann auch nicht nötig gewesen?
Richtig ist: Es wir zuwenig darüber diskutiert, wie hart die Bremsung sein muss und wann der der richtige Zeitpunkt für das Bremsen. Ich glaube nämlich, dass in einigen Bereichen viel mehr offen hätte bleiben können, dafür aber in anderen Bereichen mehr Einschränkungen nötig gewesen wären. Ebenso, wie ich denke dass dosiertes Bremsen zur rechten Zeit zu weniger Vollbremsungen geführt hätte.

---

Würde die grundfrage früher ansetzen:

Besteht durch corona die ernsthafte gefahr einer deutlichen übersterblichkeit und/oder überlastung des gesundheitssystems?

Bei dieser fragestellung müssten die antworten dann m.e. so lauten, vorbehaltlich entsprechender (zutreffender) medizinischer einwendungen:

-> falls ja, sind entsprechende maßnahmen notwendig, auch unter inkaufnahme, dass bei der maßnahmenergreifung fehler unterlaufen.
-> falls nein, sind überhaupt keine maßnahmen notwendig (wie zb bei (vogel-/schweinegrippe/influenza).


Gemäß dem mir bekannten derzeitigen stand ist bis dato in der brd weder eine (nennenswerte) übersterblichkeit noch eine überlastung des gesundheitssystems aufgetreten (s.o.).

Es gäbe dann noch die beiden (o.g.) gegenargumente (brasilien und dass man nicht weiß, was ohne die maßnahmen los wäre, wobei man bei letzterem gegenargument sich schweden anschauen könnte).


Edit:

Zum thema vollbremsung/zusammenstoß:

Die grundfrage ist m.e. erstmal, ob es ohne vollbremsung überhaupt zu einem zusammenstoß gekommen wäre bzw. ob es ohne weitere vollbremsung in der zukunft zu einem oder mehreren zusammenstößen kommen würde.

fehler

Zitat:

---

Zitat von Kunoichi Girl

Besteht durch corona die ernsthafte gefahr einer deutlichen übersterblichkeit und/oder überlastung des gesundheitssystems?

---

Wer meint denn, diese in der Praxis seit langem umfänglich beantwortete Frage jetzt immer noch stellen zu müssen?
Besteht auch ernsthaft die Möglichkeit, daß die Sonne um die Erde kreist?

Entschuldige meinen Sarkasmus. Aber wer nach den Erfahrungen - und zwar hier bei uns in Deutschland - des vergangenen Jahres meint, daß diese Frage nicht abschließend beantwortet sei, hat m.E. den Zugang zur Realität verloren. Ich kann diese wirklichkeitsferne Diskussion nicht mehr ernst nehmen.

Zitat:

---

Zitat von carstenm

Wer meint denn, diese in der Praxis seit langem umfänglich beantwortete Frage jetzt immer noch stellen zu müssen?

...

---

die frage wurde oben mit mehreren (relativ aktuellen) artikeln (spiegel, welt, focus, ...) zu den m.e. entscheidenden themen "übersterblichkeit" und "krankenhausüberbelegung" begründet.

Demgemäß wären die m.e. entscheidenden diesbezüglichen grundfragen noch nicht geklärt bzw. diese klärung durch regierung und/oder medien nicht ordentlich kommuniziert, jedenfalls nicht, dass ich wüsste.

Zitat:

---

Zitat von Katamaus

Da gab es auch noch keine NPM...

---

Ich kann mir der Abkürzung im Moment gerade nichts anfangen.

Ich finde u.a.:

Non-Profit-Marketing
Node Package Manager
Network Processor Module

Die USA überschritten am Montag die Schwelle von mehr als einer halben Million Corona-Toten. „Heute markieren wir einen wirklich düsteren, erschütternden Meilenstein - 500.071 Tote. Das sind mehr Amerikaner, die in einem Jahr an dieser Pandemie gestorben sind, als im Ersten Weltkrieg, im Zweiten Weltkrieg und im Vietnamkrieg zusammen“, erklärte er.(Biden)
https://www.tagesspiegel.de/politik/.../26941096.html

Also, wenn es noch mehr braucht, um die Lage ernst zu nehmen weiß ich auch nicht.

@Kunoichi Girl: Ich weiß es sind viele Seiten, aber erstmal den ganzen Thread lesen wäre hilfreich?

Zitat:

---

Zitat von Billy die Kampfkugel

Die USA überschritten am Montag die Schwelle von mehr als einer halben Million Corona-Toten. „Heute markieren wir einen wirklich düsteren, erschütternden Meilenstein - 500.071 Tote. Das sind mehr Amerikaner, die in einem Jahr an dieser Pandemie gestorben sind, als im Ersten Weltkrieg, im Zweiten Weltkrieg und im Vietnamkrieg zusammen“, erklärte er.(Biden)
https://www.tagesspiegel.de/politik/.../26941096.html

Also, wenn es noch mehr braucht, um die Lage ernst zu nehmen weiß ich auch nicht.

---

Anscheinend ja, sonst würde zB der hiesige Präsident nicht so viel Scheisse zum Thema labern; sind hier zwar noch nicht bei einer halben Million- maschieren aber stramm drauf zu

Zitat:

---

Zitat von GilesTCC

Oh, ja, ja, ich find's ganz toll! Als Cryptofaschist würde ich es auch super finden, wenn wir alle jeden morgen zum Zwangsfahnenappel antreten müssen. Hoffentlich kommt's bald!! [/sarkasmus]


"Berufsverbot" ist ein absolut tendenziöser Begriff hier. Das beiseite, natürlich finde ich es in der Auswirkung s*****e, dass ich/wir nicht in Dojos oder gar draußen 'richtig' (vor allem in Gruppen mit Kontakt/Anfassen) trainieren können. Ich verstehe allerdings auch, warum das prinzipiell immer noch keine gute Idee ist. (Ja, ja, ich persönlich als Trainer würde super gut aufpassen usw usw.)



Du interpretierst hier eine Menge Unfundiertes in mich hinein. Ich kläre dich auf: Ich hinterfrage auf jeden Fall manche Maßnahmen, und vor allem sehe ich das Handeln (die 'Strategie' :rolleyes:) der Regierung hinsichtlich der Pandemie, vor allem seit dem letzten Sommer, extrem kritisch, es ist da viel Inkompetenz und gar auch Dummheit im Spiel. In dem Sinne bin ich zum Teil auch 'Kritiker'. Nirgendo hier im Forum habe ich mich überhaupt zu Fragen von Ausgangssperren oder, so weit ich mich erinnern kann, zu vielen anderen Maßnahmen überhaupt geäussert. Die Großdemos, die hier besprochen werden, sehe ich auf jeden Fall kritisch, aus dargelegten Gründen. Ich kann mit Seemann gut mitgehen, indem er "Coronaleugner" etwas breiter definiert, jedoch nicht alle Kritiker von (bestimmten) Maßnahmen einschließt. Meines Erachtens: Wer an einer solchen Demo teilnimmt UND DABEI sich nicht an Abständen hält und keine Maske aufsetzt (und ebenfalls ohne Distancing und Maske dafür (weit) reist), ist damit unverantwortlich. Entweder weiß man, dass man damit recht wahrscheinlich hilft, die Infektionszahlen (mit sonstigen bekannten Folgen) weiter/wieder hochzutreiben, aber tut es trotzdem (aber gesteht die Möglichkeit nicht offen ein), oder man glaubt eh nicht daran. In beiden Fällen ist man m.E. nicht nur 'Kritiker', sondern.... Nun, 'Leugner' passt schon besser. Immerhin, was spricht dagegen, bei einer solchen Demo wenigstens eine vernünftige Maske aufzusetzen, auch wenn man gegen manche Maßnahmen ist?

Nochmals, ich bin z.T. selbst 'Kritiker'. Aber ich würde (zumindest momentan) nicht auf eine solche Demo gehen. Weil ich mich als schon etwas ältere :p aber zugleich ungeimpfte Person einer solchen Ansteckungsrisiko aussetzen möchte, weil ich danach keine andere Personen potentiell anstecken möchte und weil ich mich mit vielen (obwohl nicht allen) der sonstigen Teilnehmern politisch/ideologisch überhaupt nicht einreihen möchte.

---

Ahoi Giles,

>>Cryptofaschist<< ?? Was ist das?

Für mich mußt du Sarkasmus nicht extra kennzeichnen. So wie ich es auch nicht tue. Und ich erinnere mich, dass ich dort "Quasi-Berufsverbot" schreiben wollte. Keine Ahnung, warum ich es dann nicht gemacht habe.

Zitat:

---

Du interpretierst hier eine Menge Unfundiertes in mich hinein.

---

Ich denk nicht. Ich wollte nur meine Auffassung und Kriterien kurz zusammenfassen. Möglicherweise sind wir da gar nicht so weit auseinander.

Zitat:

---

Zitat von Kunoichi Girl

Ok, aber gemäß der oben verlinkten („mainstream“)artikel ist, soweit ich verstanden habe, m.W. letzter („offiziell“ unwidersprochener?) stand, dass in der brd weder eine nennenswerte übersterblichkeit, noch eine höhere belegung der (intensiv)krankenhausbetten seit eintritt der (insoweit dann vermeintlichen) pandemie eingetreten ist.

...

---

Welche Artikel meinst du?

Zitat:

---

Zitat von Kusagras

Welche Artikel meinst du?

---

Muss ich nochmal nachschauen.

Antworte allen heute abend oder morgen.

Hier Daten zur Übersterblichkeit, eine Sonderauswertung von Destatis:

https://www.destatis.de/DE/Themen/Ge...allzahlen.html

Für mich in 2020 eindeutig mehr Leute gestorben aufgrund Corona als in den 3 Jahren zuor.

Zitat:

---

Zitat von Kusagras

Hier Daten zur Übersterblichkeit, eine Sonderauswertung von Destatis:

https://www.destatis.de/DE/Themen/Ge...allzahlen.html

Für mich in 2020 eindeutig mehr Leute gestorben aufgrund Corona als in den 3 Jahren zuor.

---

Weil in den Jahren davor gar keine aufgrund Corona gestorben sind?

Zitat:

---

Zitat von Kunoichi Girl

Würde die grundfrage früher ansetzen:

Besteht durch corona die ernsthafte gefahr einer deutlichen übersterblichkeit und/oder überlastung des gesundheitssystems?

Bei dieser fragestellung müssten die antworten dann m.e. so lauten, vorbehaltlich entsprechender (zutreffender) medizinischer einwendungen:

-> falls ja, sind entsprechende maßnahmen notwendig, auch unter inkaufnahme, dass bei der maßnahmenergreifung fehler unterlaufen.
-> falls nein, sind überhaupt keine maßnahmen notwendig (wie zb bei (vogel-/schweinegrippe/influenza).


Gemäß dem mir bekannten derzeitigen stand ist bis dato in der brd weder eine (nennenswerte) übersterblichkeit noch eine überlastung des gesundheitssystems aufgetreten (s.o.).

Es gäbe dann noch die beiden (o.g.) gegenargumente (brasilien und dass man nicht weiß, was ohne die maßnahmen los wäre, wobei man bei letzterem gegenargument sich schweden anschauen könnte).


Edit:

Zum thema vollbremsung/zusammenstoß:

Die grundfrage ist m.e. erstmal, ob es ohne vollbremsung überhaupt zu einem zusammenstoß gekommen wäre bzw. ob es ohne weitere vollbremsung in der zukunft zu einem oder mehreren zusammenstößen kommen würde.

---

Bei uns (Uniklinik) gab es letztes Jahr die Anweisung Elektiv-OPs zu delayen. Eine solche Anweisung ergeht von der Landesregierung über die zuständigen Gesundheitsämter an Klinikumsdirektion und Verwaltung und wird dann vor Ort umgesetzt. Ich kann das so definitiv für Bayern bestätigen und weiß von Freunden an anderen Kliniken in anderen Bundesländern, dass es dort auch so gelaufen ist. Das heißt, es wurde im Vorfeld für Covid - Patienten Platz geschaffen. Dass die Belegung dann im Vergleich zum Vorjahr nicht auffällig ist (insgesamt) hängt mit der Effektivität dieser Maßnahme bzw. deren Umsetzung vor Ort zusammen.

Richtig artikuliert müsste es heißen: Trotz teils massiver Reduktion von OPs, KEIN nennenswerter Rückgang in der Belegung (eben wegen Corona).

Deine Frage mit dem Zusammenstoß: Ja, wäre es definitiv, zumindest lokal. So jedenfalls meine Einschätzung vor Ort. Ich mache das daran fest, wie viele Anfragen auf Übernahme sehr kritischer Patienten aus anderen Häusern wir bekommen. Und wenn das in einer Woche so viele sind, wie sonst in mehreren Wochen, dann hält man diesen Zustand nur bedingt lange durch.
Das ist auch der Grund, warum freie Betten dann zentral gemeldet werden sollten, einfach um abzuschätzen, wo noch Platz ist. Das schafft die Möglichkeiten der Umverteilung und lokale Spitzen abzufangen. Letztes Jahr um die Zeit lief das noch nicht so organisiert wie jetzt. Ich schätze, wir waren letztes Jahr so (grob) gegen Mitte bis Ende April waren zumindest wir kurz vor mindestens randvoll. Vor Ort merkt man, mit der zu erwartenden zeitlichen Verzögerung von einigen Tagen durchaus, dass Maßnahmen greifen.
Unabhängig von meiner persönlichen Erfahrung mutet es etwas naiv an, zu glauben, dass das System anderswo überlastet werden kann, bei uns aber nicht. Die USA haben mehr ITS - Plätze/Kopf als wir....

Zitat:

---

Zitat von Kunoichi Girl

die frage wurde oben mit mehreren (relativ aktuellen) artikeln (spiegel, welt, focus, ...) zu den m.e. entscheidenden themen "übersterblichkeit" und "krankenhausüberbelegung" begründet.
Demgemäß wären die m.e. entscheidenden diesbezüglichen grundfragen noch nicht geklärt bzw. diese klärung durch regierung und/oder medien nicht ordentlich kommuniziert, jedenfalls nicht, dass ich wüsste.

---

Ich hab jetzt drölfzigmal versucht, darauf eine Antwort zu formulieren. Aber ich muß gestehen, es fällt mir tatsächlich keine Erwiderung ein.

Falls deine Aussage ironisch oder in andere Weise hintersinnig gemeint ist, dann entschuldige bitte.
Ich stehe manchmal sehr fest und geradezu vehement auf dem Schlauch. In dem Fall hoffe ich, ich habe nicht was auch immer verdorben.

Falls deine Aussage tatsächlich ernst gemeint ist und dir das wirklich eine echte Frage ist, dann bin ich nicht der Richtige, um das mit dir zu diskutieren.
Ich erlebe das Thema jetzt seit gut einem Jahr hautnah durch die Arbeit, aber auch privat. Ich wäre daher für dich nicht der richtige Gesprächspartner, weil deine Frage in meinem Universum - und ich denke, in dem Universum all der Menschen, die in irgendeiner Weise beruflich mit diesem Virus zu tun haben - in vergleichbarer Weise "ungeklärt" ist, wie die Frage, ob die Erde um die Sonne kreist. Auch in dem Fall bitte ich um Entschuldigung, daß ich dir keine Antworten gebe, die dir zu mehr Kenntis verhelfen. Aber dafür fehlt mir nach all diesen intensiven Monaten inzwischen tatsächlich die Geduld.

Nachtrag:
Ich sehe gerade, daß da während ich schrieb, gute Antworten gekommen sind. Merci.

Zitat:

---

Zitat von Bücherwurm

Weil in den Jahren davor gar keine aufgrund Corona gestorben sind?

---

Sieht wohl so aus.

Zitat:

---

Zitat von Seemann

...Die USA haben mehr ITS - Plätze/Kopf als wir....

---

Abgesehen davon dürfte die die gleichen Personalproblem haben: Plätze ist eben nicht gleich garantiertre Versorgung, oder wird das
abgeglichen?

Zitat:

---

Zitat von carstenm

... Nachtrag:
Ich sehe gerade, daß da während ich schrieb, gute Antworten gekommen sind. Merci.

---

um eventuelle missverständnisse auszuräumen:

1)
Bin (bzw war jedenfalls) gerade kein coronakritiker, wie meinen beiträgen, beginnend mit # 14252 zu entnehmen ist.

2)
Im lauf der konversation habe ich mich jedoch wohl etwas selbst überlistet, was mit der durch mich in # 14286 verlinkten grafik zur sterberate in brasilien begann, wobei der zweck der verlinkung eigentlich war, auf den schlimmen zustand in brasilien hinzuweisen:

https://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=br&v=26&l=de

demgemäß war die sterberatensteigerung in brasilien 2020 bis kurz vor jahresende m.e. im normalen verlauf, also nicht durch corona oder sonstiges erhöht.

Pansapiens hatte dann in # 14298 ff. grafiken zu brasilien verlinkt, die mich wieder etwas "beruhigten".

Ein (scheinbarer?) widerspruch zu der von mir verlinkten grafik verblieb jedoch.

3)
meine (neue) theorie ist:

die gefährlichkeit/maßnahmennotwendigkeit hinsichtlich corona (oder einer anderen infektionskrankheit) ist an der höhe der übersterblichkeit und/oder der höhe der (intensiv)krankenhausbettenauslastung festzumachen.
Denn wenn durch eine infektionskrankheit nicht mehr menschen sterben oder (intensiv)krankenhausreif werden als sonst, weshalb sollte diese infektionskrankheit dann gefährlicher sein als zb influenza/grippe und/oder besondere(re) maßnahmen notwendig machen?

a)
Dazu hatte ich in # 14358 einen artikel der süddeutschen zeitung verlinkt, gemäß dem für 2020 eine übersterblichkeit von c.a. 43000 menschen in der brd vorlag:

https://www.sueddeutsche.de/gesundhe...6?reduced=true

b)
diesem artikel wurde in den zeitlich später erschienenen artikeln aus focus, welt, spiegel, welche ich in # 14252 (s.o.) verlinkt hatte, inhaltlich dahingehend widersprochen, dass aus statistischer sicht eine (nennenswerte) übersterblichkeit nicht vorliege:

https://m.focus.de/gesundheit/news/u..._12941412.html

https://www.spiegel.de/wissenschaft/...a-86ed8bbcf81d

https://www.welt.de/vermischtes/arti...chschnitt.html

https://www.welt.de/politik/deutschl...geschieht.html (jetzt neu verlinkt)

diesen mitteilungen wurde m.w. bis dato weder medial noch politisch widersprochen bzw diese richtiggestellt.

c)
gemäß dem in # 14337 (eigentlich zum zweck der heraustreichung der coronagefährlichkeit) verlinkten artikel waren die krankehausbetten 2019 stärker ausgelastet, als 2020, wobei in dem artikel erklärt bzw dies versucht wird, weshalb dies hinsichtlich coronagefährlichkeit keine aussagekraft hat:

https://www.br.de/nachrichten/wissen...ichbar,SQaPwhQ

100% überzeugend finde ich diese erklärung aber im nachhinein jetzt nicht mehr.
Denn aus sicht eines coronakritikers würde ich einwenden, dass bei der durch die regierung behaupteten gefährlichkeit von corona samt der erklärungen im artikel 2020 trotzdem so viel coronapatienten in die krankenhäuser gekommen sein müssten, dass die krankenhäuser 2020 deutlich stärker belegt gewesen sein müssten als 2019.

d)
gemäß mir bekanntem aktuellen stand liegt somit in der brd bis dato weder übersterblichkeit noch krankenhausüberbelegung vor.

4)
weitere theorie:

wenn man coronakritiker vom gegenteil überzeugen will, müsste man sie davon überzeugen, dass corona gefährlicher als zb grippe etc. ist, da corona zu einer übersterblichkeit und/oder einer überlastung der krankenhäuser (intensivbetten etc.) führt.

Dies wird durch die politik nicht ausreichend durchgeführt, insbesondere werden die o.g. aussagen hinsichtlich mangelnder übersterblichkeit/bettenauslastung nicht geradegerückt bzw überhaupt auf sie eingegangen.

Das ist meine eigentliche kritik.

5)
@carsten, seemann:

Ihr teilt persönliche erfahrungen mit, durch die die o.g. behauptungen zu fehlender übersterblichkeit/bettenauslastung jedoch m.e. nicht allgemein zu widerlegen sind.

6)
@billy:

die von Dir mitgeteilte usa-zahl von 500000 coronatoten ist zwar schlimm, betrifft jedoch nicht die übersterblichkeit.
ich hatte mal vor einiger zeit etwas von einer übersterblichkeit in usa von 260000 gelesen.
soweit dem jedoch ähnliche argumente wie aus den obigen focus/spiegel/weltartikeln entgegengehalten werden könnten, wäre diese angabe zunächst ebenfalls ausgehebelt.

7)
@kusagras:
die artikel, nach denen Du gefragt hattest, sind alle oben nochmal verlinkt.

9)
ebenfalls als argument gegen coronakritiker hatte ich in # 14326 folgenden artikel reingestellt, welchen ich hier der vollständigkeit halber nochmal verlinke:

https://www.novo-argumente.com/artik...nd_deutschland

mein argument war, dass dieser artikel aus einem "alternativen" medium stammt und daher den typischen verschwörungstheoretikern zuzurechnen sei.
muss aufpassen, dass ich nicht selbst langsam einer werde.

Kurze Zwischenfrage bezüglich Todesfälle/Übersterblichkeit an die Experten:

Wird da im Grunde eigentlich immer einfach eine absolute Zahl (z. B. Todesfälle im Jahr x im Vergleich Todesfälle im Jahr y) betrachtet?
Müsste so eine Zahl eigentlich nicht immer den Zuwachs oder Schwund der Bevölkerung berücksichtigen und in Prozent ausgedrückt werden?

Zitat:

---

Zitat von Julian Braun

Kurze Zwischenfrage bezüglich Todesfälle/Übersterblichkeit an die Experten:

Wird da im Grunde eigentlich immer einfach eine absolute Zahl (z. B. Todesfälle im Jahr x im Vergleich Todesfälle im Jahr y) betrachtet?
Müsste so eine Zahl eigentlich nicht immer den Zuwachs oder Schwund der Bevölkerung berücksichtigen und in Prozent ausgedrückt werden?

---

m.e. beziehen die o.g. focus/welt/spiegelartikel u.a. genau dieses thema in ihre betrachtungen mit ein.

Und vor allem (rhetorisch): Müsste man nicht die Maßnahmen berücksichtigen? So wird über eine Übersterblichkeit zu Zeiten von AHA-L und Lockdown diskutiert. Wenn da schon eine Übersterblichkeit vorhanden ist, wie sähe das ohne jegliche Maßnahmen aus?