Druckbare Version
Ja und da im Kosten-Nutzen Verhältnis im Moment kein größerer Nutzen gesehen wird, empfiehlt die STIKO keine Impfungen in der Altersgruppe mehr. Damit ist es nicht automatisch schädlich. Von der RKI Seite dazu:Zitat:
Zitat von egonolsen
Es bestehen jedoch keine Sicherheitsbedenken bei der Impfung von gesunden Kindern und Jugendlichen.
https://www.rki.de/DE/Content/Kommis...023-04-25.html
Ja, ist halt die Frage, was sie mit "Sicherheitsbedenken" genau meinen (evtl. nur das unveränderte absolute Risiko der Impfung?). Ganz offensichtlich hat sich die Risikobewertung der Krankheit verändert. Das Risiko der Impfung nicht. Sieht für mich stark nach einem Graubereich aus, siehe obiger Post.Zitat:
Zitat von FireFlea
Okay, du setzt also deine eigene Interpretation als Basis, nicht das, was da steht.Zitat:
Zitat von egonolsen
Zugleich betonte er, dass die Stiko ausdrücklich darauf hinweise, dass die Änderung der Empfehlung für Kinder und Jugendliche nichts mit einer veränderten Risikobewertung für die Impfstoffe zu tun habe. Stattdessen sei das Risiko für schwere Verläufe bei Kindern und Jugendlichen sehr gering, weshalb es keinen großen Nutzen durch die Impfung gebe.
Ja. Da stimme ich zu. Auch das sich die Risikobewertung der Krankheit geändert hat. Generell ging es darum, "die Welle zu brechen", das Gesundheitssystem aufrecht zu halten, die Krankenhäuser nicht komplett überfluten zu lassen. Das wird jetzt wohl nicht mehr der Fall sein.Zitat:
Zitat von egonolsen
PS: die meisten Leute, die ich kenne, hatten Corona in der Zwischenzeit auch mindestens einmal und manche bis zu dreimal. Keiner der Erkrankten der letzten Zeit, die ich kenne, haben einen schlimmeren Verlauf. Selbst einer unser Mittrainierenden, der bei der ersten Erkrankung noch ins KKH musste und seit 1 Jahr und 2 Monaten unter Long Covid leidet, hat jetzt beim zweiten Mal einen schlimmen Verlauf. Zur Zeit scheint der Nutzen der Impfung bei nicht-Risikogruppen wirklich nicht mehr gegeben zu sein.
Das widerspricht sich nicht. Meine Aussage ist, dass ich glaube, dass die Impfempfehlung für Kinder seinerzeit eher dem massiven politischen und gesellschaftlichen Druck geschuldert war als medizinischer Einsicht (zu der man jetzt offensichtlich kommt, wo der Druck raus ist). Das was da steht, galt damals berereits und laut Drosten ist Corona immer noch gefährlich. Heisst also im Umkehrschluss: Eine der beiden Empfehlungen war nicht vollkommen sachgerecht.Zitat:
Zitat von jkdberlin
Kinder zu impfen, wenn man nicht sicher ist, ob es überhaupt was bringt aber glaubt, dass es vermutlich nicht schadet, halte ich für grob fahrlässig.
Du wiederholst mit deinem Zitat auch wieder nur die maximal schwammige Formulierung. Wie das mit "keinem großen Nutzen" zu verstehen ist, habe ich oben schon gesagt.Zitat:
Zitat von jkdberlin
Außerdem: Wenn die Stiko sagt, die Risikobewertung habe sich nicht geändert, aber das Krankheitsrisiko schon (weniger PIMS etc.), dann muss ich folgern, dass die Stiko mit "Risikobewertung" nur das absolute Risiko der Impfung meint. Eine echte Risikobewertung kann aber nur im Vergleich mit dem Krankheitsrisiko erfolgen. Ich habe den Eindruck, die Stiko kommuniziert einfach nicht exakt und Leute geben sich dann mit Sätzen wie "Es bestehen jedoch keine Sicherheitsbedenken bei der Impfung von gesunden Kindern und Jugendlichen." zufrieden...
Du glaubst, dass die erste Empfehlung diesen Grund hatte. Daraus machst du dann einen Fakt. Nun, jeder kann das ja für sich einordnen und glauben, was er möchte.Zitat:
Zitat von Katamaus
Deiner Interpretation nach istZitat:
Zitat von egonolsen
kein großer Nutzen = kein Nutzen = schädlich
dem kann ich so nicht folgen. Das steht da nicht.
Nein. Ich habe gesagt, dass sie damit schädlich sein kann. Dass man nicht sagen kann, dass sie nicht schädlich ist. Das war im Einstiegspost nicht ganz klar formuliert von mir.Zitat:
Zitat von jkdberlin
Das lese ich anders:Zitat:
Zitat von egonolsen
In diesem Kontext ist die Impfung laut Stiko jetzt sehr wohl schädlich ....
ich finde die stiko hat immer besonnen geurteilt und immer den nutzen mit der gefahr einer impfung abgewogen.
Wie ich aus etwas, von dem ich explizit sage, dass ich es glaube, einen Fakt machen soll, müsstest Du mir dann bitte noch einmal genauer erklären.Zitat:
Zitat von jkdberlin
Natürlich, aber unsere Berufsempörer brauchen halt etwas auf das sie sich stürzen können. Führt dann zu diesem „wolligem“ ich habe es schon immer gewusst Gefühl. Das veränderte Rahmenbedingungen zu veränderten Einschätzungen/Empfehlung führen müssen, und das die Stiko damals durchaus sehr lange gewartet (geprüft) hat, bis die Empfehlung für Kinder kam. Ach, wenn juckt das schon wenn man sich aufregen kann. Würde mich interessieren ob man vor dem Schreiben dann mal die Begründung gelesen hat (bezieht sich auf die Beiträge bis zum zitierten, noch nicht weitergelesen).Zitat:
Zitat von FireFlea
Lies den Text und überlege, wie die Nachricht ankommt.Zitat:
Zitat von Katamaus
ich würde mich wieder impfen, wenn ein neuer impfstoff zugelassen würde, der über die schleinhaut eingebracht wird (impfnasenspray). jetzt hoofe ich auf die herdenimmunität. :D
PS drosten: die pandemie ist vorbei
Witzig: gestern vor 2 Jahren bekam ich die erste Impfung.
Euch ist aber schon allen klar, dass bei der Bewertungsänderung auch eine geänderte Ausgangslage (höhere Immunität in der Bevölkerung, die meisten Kinder waren schon in Kontakt, anderer dominante Variante als am Anfang etc...) mit eine Rolle gespielt haben wird.
Von daher jetzt automatisch aus der Änderung zum jetzigen Zeitpunkt darauf schließen zu wollen, dass die Bewertung vorher falsch war ist schon ein starkes Stück. Und selbst wenn sie es gewesen sein sollte, manchmal muss man eben basierend auf unsicheren Daten entscheiden. Ein Skandal wäre es nur wenn man die nicht nach bestem Wissen und Gewissen getan hätte. Dein Eindruck hatte ich bei der STIKO nicht, kann aber natürlich auch nicht in deren Köpfe schauen.
Achso. Ich dachte immer, das Coronavirus kann nicht mutieren...Zitat:
Zitat von ThomasL
Ich beziehe mich auf das aktuelle Statement. Und das ist irgendwie Schwurbel:Zitat:
Von daher jetzt automatisch aus der Änderung zum jetzigen Zeitpunkt darauf schließen zu wollen, dass die Bewertung vorher falsch war ist schon ein starkes Stück. Und selbst wenn sie es gewesen sein sollte, manchmal muss man eben basierend auf unsicheren Daten entscheiden. Ein Skandal wäre es nur wenn man die nicht nach bestem Wissen und Gewissen getan hätte. Dein Eindruck hatte ich bei der STIKO nicht, kann aber natürlich auch nicht in deren Köpfe schauen.
Macht also bis jetzt keinen guten Eindruck. Evtl. kommt ja noch Genaueres.Zitat:
Zitat von egonolsen
Lies' bitte genauer. Ich sage nicht, dass es falsch war und mir ist bewusst, dass Daten immer Unsicherheit enthalten (schließlich ist das sowohl meine Profession als auch meine Grundausbildung). Ich sage, dass die Unsicherheit damals zu gross war (das habe ich auch damals gesagt, kann man ja hier nachlesen), weil der Nutzen für die Kinder zu gering und der für die Bevölkerung nicht ausreichend gut abzuschätzen war (Stichwort: Kinder/Schulen, etc. als "Treiber"). Die jetzige Rücknahme der Empfehlung liefert ein weiteres Indiz dazu und die Argumentation des zu geringen Nutzens bestätigt - unabhängig von dem, was die da sonst noch schwurbeln.Zitat:
Zitat von ThomasL
Eben daran habe ich angesichts des enormen politischen Drucks der damals herrschte, erhebliche Zweifel. Es ist eigentlich absurd anzunehmen, die STIKO sei damals in der Lage gewesen, unabhängig und in Ruhe objektiv zu entscheiden. Das war imho unmöglich. Was der eigentliche Skandal war. Die STIKO tut mir da eher leid.Zitat:
Ein Skandal wäre es nur wenn man die nicht nach bestem Wissen und Gewissen getan hätte. Dein Eindruck hatte ich bei der STIKO nicht, kann aber natürlich auch nicht in deren Köpfe schauen.
Hier unten war es so das Kinder bis zum 12Lebensjahr 2 Dosen bekommen haben....danach war Schluss; die 12-18jährigen wurden einmal geboostert....danach auch Schluss.....Erwachsene können jetzt die 5te Dose erhalten, wen sie den wollen....wen meine Altersgruppe dran ist, liegt mein letzter Booster ein Jahr zurück!? Wäre also dann wie die jährliche Grippeimpfung(die ich mir normalerweise abhole)....ob ich mir den Booster wirklich abhole, weiss ich aber jetzt noch nicht!?
Zum Thema:
https://www.rnd.de/gesundheit/corona...VAKMNB7PQ.html
Zitat:
Stiko ändert ihre Empfehlung
Ich habe mein Kind gegen Covid-19 impfen lassen: War das ein Fehler?
...
Dass die Stiko jetzt nur noch jungen Risikopatientinnen und Risikopatienten eine Corona-Impfung empfiehlt, heißt jedoch nicht, dass sie für alle anderen ein Fehler gewesen ist. Das Gremium selbst weist in seiner Impfempfehlung darauf hin: „Es bestehen (...) keine Sicherheitsbedenken bei der Impfung von gesunden Kindern und Jugendlichen.“
...
Dass die Corona-Impfungen für Kinder und Jugendliche im Allgemeinen gut verträglich und wirksam sind, hatte vor Kurzem erst eine große Metastudie des Robert Koch-Instituts (RKI) bestätigt. Sie kam zu dem Ergebnis, dass die von der Stiko empfohlenen mRNA-Impfstoffe bei Fünf- bis Elfjährigen nicht mit einem erhöhten Risiko für schwerwiegende unerwünschte Ereignisse einhergehen. Herzmuskelentzündungen traten in den untersuchten Studien beispielsweise bei 0,13 bis 1,04 Fällen pro 100.000 verabreichten Impfdosen auf. Allerdings seien die Belege für das Risiko einer Myokarditis mit Unsicherheiten behaftet, merkten die Studienautorinnen und Studienautoren an. Den Schutz vor Infektionen bezeichneten sie als „mäßig“, besser würden die Impfstoffe wohl aber vor Krankenhausaufenthalten schützen.
Auch bei Kindern und Jugendlichen im Alter von zwölf bis 17 Jahren gelten die mRNA-Vakzine als sicher, wenngleich in sehr seltenen Fällen Herzmuskel- und Herzbeutelentzündungen auftreten können. Den Schutz vor Krankenhausaufenthalten nach einer zweiten Impfdosis bezeichnet das RKI als „gut“. Anders sieht es beim Schutz vor Infektionen aus: „Aktuelle Daten zeigen, dass gerade während der Zirkulation der Omikron-Variante der Schutz der Impfung vor Übertragung unsicher ist und – wenn überhaupt – nur von kurzer Dauer“, erklärt die Behörde auf ihrer Internetseite. Eine Auffrischungsimpfung könne zumindest den Schutz vor schwerer Erkrankung verbessern.
Dass die Stiko ihre Corona-Impfempfehlung für Kinder und Jugendliche radikal verschlankt hat, ist vor allem der veränderten Infektionslage und der wachsenden Immunität geschuldet.
...
„Da wir auch bei den Kindern davon ausgehen, dass eine sehr große Basisimmunität durch durchgemachte Infektionen besteht, ist dieses Risiko wirklich jetzt sehr, sehr, sehr, sehr gering“, sagte der Berliner Kinderarzt Martin Terhardt, der Mitglied der Stiko ist, dem SMC.
Gute Güte, das macht es doch alles nur noch schlimmer. Da wird ohne Not rumgeschwurbelt, dass das ja alles trotzdem nie ein Problem war und eigentlich alles total harmlos, wenn auch trotzdem irgendwie vollkommen nutzlos aber das sei ja dennoch irgendwie kein Problem. Dann noch das implizite Eingeständnis, dass man das ja doch irgendwie nur wegen des Fremdschutzes verfügt habe (wovon nie explizit die Rede war), von dem man nun einsehen muss, dass er nie gegeben war aber das mache ja nix, weil es ja, wie gesagt, nicht schade. Meine Fresse. Si tacuisses…Zitat:
Zitat von FireFlea
Ich lese das da ehrlich gesagt überhaupt nicht raus. Es gibt da für mich kaum einen Unterschied zu Erwachsenen.Zitat:
Zitat von Katamaus
Schutz vor Infektion nicht so gut, Schutz vor schweren Verläufen gut, Risiko gering bei gewissen Restunsicherheiten, hohe Basisimmunität und mildere Verläufe. Die Situation ist hier also nicht großartig anders als bei anderen, außer das Kinder im Verhältnis schon immer ein geringeres Risiko hatten. Ich sehe hier weder den Skandal noch Geschwurbel.
Ich sehe da einfach nur wieder viel Selbstgerechtigkeit und Arroganz (in den Beiträge hier) ohne wirklich gute Begründung die diese rechtfertig, wie halt schon so oft. Und nein, man konnte nicht einfach mal abwarten, es mussten Entscheidungen getroffen werden und es gab auch einige Hinweise, dass es auch bei Kindern zwar ein sehr niedriges Sterberisiko gab, dennoch aber bedenklich Schädigungen auftreten (hatte ich damals gepostet). Und was soll die alberne Bemerkung bzgl. Mutationen. Geht zum Einen an meiner Erläuterung komplett vorbei und zum Anderen: Wer hat das den jemals behauptet?
Inwiefern die Entscheidung unabhängig war oder nicht kann man sicher diskutieren, wie lange sie gedauert hat obwohl andere Länder sie schon getroffen hatten und trotz des hohen politischen Drucks zeigt für mich aber schon, dass sie sich nicht so einfach beeinflussen ließen. Wenn du ihnen jetzt unterstellt die Entscheidung war doch nicht korrekt und politisch begründet, bin ich der Meinung du müsstest dies sauber begründen. Die geänderte Empfehlung ist aus den von mir genannten Gründen keine.
Komisch. Das geht mir ungekehrt ganz genau so. Woher das nur kommt?Zitat:
Zitat von ThomasL
Spiegelneuronen :DZitat:
Zitat von Ripley
Hast Du auch was zum Thema?Zitat:
Zitat von Ripley
Wo habe ich mich bisher über Fachleute auf eine solche abfällige Art geäußert?
Fachleute?Zitat:
Zitat von ThomasL
Oder solche, die DU als Fachleute ansiehst?
Dr. Ding? :DZitat:
Zitat von Ripley
Besteht die Stiko nicht aus Fachleuten?Zitat:
Zitat von Ripley
Albern und kindisch. Es ging hier um die STIKO, aber die Expertise dort ist natürlich nichts gegenüber der unsere KKB Experten. Muss ich zugeben.
Naja, es gibt die STIKO, und dann gibt es den Corona-Ausschuss. So hat halt jeder seine eigenen „Fachleute“ und lebt in seiner eigenen Welt.
Ja, eben. Es ging um die Stiko. Und du hast es bisher nicht geschafft, auf meine konkrete Kritik einzugehen. Dann wäre dir aufgefallen, dass ich die Schwurbeläußerung von Carsten Watzl im Eifer des Gefechts in einen Topf mit der Stiko getan habe, obwohl er kein Mitglied ist. Damit nehme ich meine Kritik an der Stiko bezüglich der "Risikobewertung" zurück, denn in ihrer Pressemitteilung schreiben sie nicht, dass sich die Risikobewertung nicht geändert hat. An Carsten Watzl, der ja kein kleines Licht unter der deutschen Expertenriege ist, bleibt sie aber bestehen. Was es nur marginal weniger bedeutend macht.Zitat:
Zitat von ThomasL
Mir ist nach wie vor nicht klar, was das für "Schwurbeläußerungen" sein sollen und auch Deine Schlussfolgerungen aus dem Initialpost sind nicht für mich nicht nachvollziehbar, daher weiß ich zumindest von meiner Seite aus nicht, was ich noch dazu posten könnte, was nicht schon gepostet wurde. Aber der Post war ja auch an Thomas gerichtet.
Wikipedia zu seiner Vita:Zitat:
Zitat von egonolsen
https://de.wikipedia.org/wiki/Carsten_WatzlZitat:
Carsten Watzl st ein deutscher Immunologe. Seit 2011 ist er Professor an der Universität Dortmund und seit 2013 Generalsekretär der Deutschen Gesellschaft für Immunologie. Einer seiner Forschungsschwerpunkte ist die Regulation von Natürlichen Killerzellen...
Watzl studierte Biologie an der Universität Heidelberg. Anschließend war er am Deutschen Krebsforschungszentrum Heidelberg tätig und wurde 1998 promoviert. Für seine Dissertation wurde er mit dem Richtzenhain-Preis ausgezeichnet. Danach war Watzl PostDoc an den National Institutes of Health (USA) in der Arbeitsgruppe von Eric O.Long. Von 2002 bis 2011 war er Nachwuchsgruppenleiter am Institut für Immunologie der Universität Heidelberg. 2004 habilitierte er sich an der Medizinischen Fakultät der Universität Heidelberg und erhielt 2006 eine außerplanmäßige Professur. Seit 2011 hat er die Professur für Immunologie an der Universität Dortmund inne...
Was war nochmal deine Qualifikation?
Schwurbeläußerung, weil er sagt, dass sich das Krankheitsrisiko verringert hat, aber die Risikobewertung unverändert geblieben ist. Das kann aber gar nicht sein. Bei gleichbleibendem Risiko der Impfung und verändertem Risiko der Krankheit muss sich die Risikobewertung ändern, da sie sich aus dem Verhältnis beider Risiken zusammensetzt. Das ist mein ganzer Punkt.Zitat:
Zitat von FireFlea
Ich halte es eher für „Schwurbelei“, wenn jemand behauptet, ein sinkender Nutzen wäre gleichbedeutend mit einem mehr an Schaden. :rolleyes:
Wenn Schaden gleich eins und Nutzen größer eins, was haben wir für einen Wert, wenn wir Nutzen durch Schaden teilen? Kleiner oder größer als eins?Zitat:
Zitat von Kensei
Wenn Schaden gleich eins und Nutzen kleiner eins, was haben wir für einen Wert, wenn wir Nutzen durch Schaden teilen? Kleiner oder größer als eins?
Das Risiko für Nebenwirkungen bei Impfungen verändert sich doch nicht, nur weil das Risiko von Erkrankungen sinkt?
Richtig. Ist aber nicht mein Punkt, bzw. nur der halbe.Zitat:
Zitat von Kensei