Homöopathie

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Zitat von dermatze

Von mir wird imlizit eine Entschuldigung gefordert, dabei bin nicht ich es, der Aussagen verdreht, menschliche Defizite unterstellt (naja, bei einem Gesprächsteilnehmer hier tue ich es, weiß aber nicht, ob ich das auch artikuliert habe) etc.

Ist ja auch alles nicht schlimm. Hier geht es ja um nichts. Es ist nicht wirklich wichtig. Aber schmunzeln lässt es mich schon.

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Auch das ist wahr. Natürlich, wir haben uns (fast) alle wahrscheinlich schon im Ton vergriffen. Mich eingeschlossen! Wenn ich mir meine älteren Post in diesem Thema durchlese, muss ich auch sagen, dass ich manchmal ganz schön ausgeteilt habe.

Wenn Du andere Foren-Teilnehmer wertschätzt, gibt es aber auch andere Wege, das zu zeigen...einfach so als Input. :);)

Nein schlimm ist es nicht. Ich fand's nur irgendwie unschön, auf diese Art und Weise weiter zu diskutieren, wenn sich die Leute anfangen Sachen an den Kopf zu werfen.

Zitat:

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Zitat von GlaucaB1

Ulkig auch, dass die glühendsten Gegner der Homöopathie zumeist selbst nie die Methode auspropbiert haben.

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Ich habe es versucht. Bei mir und bei meinem Sohn, der nichts davon wusste. Hat bei beiden nicht geholfen. Unsere Erfahrung und unser Schluss: Homöopathie hilft nicht, kann auch nicht helfen.

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Zitat von jkdberlin

Ich habe es versucht. Bei mir und bei meinem Sohn, der nichts davon wusste. Hat bei beiden nicht geholfen. Unsere Erfahrung und unser Schluss: Homöopathie hilft nicht, kann auch nicht helfen.

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Verstehe nicht, wie du dann zu dem pauschalen Schluss kommst... Homöopathie erhebt grundsätzlich nicht den Anspruch immer und jedem helfen zu können.

Ich hatte vor 25 Jahren eine Serie von schlimmen Mandelentzündungen und mir ging es richtig schlecht... Antibiotika am laufenden Band über Jahre und es kam trotzdem immer wieder.
Nach einer Blutuntersuchung, die bedenkliche Werte von Erregern im Blut anzeigte, sollten mir die Mandeln entfernt werden, andere Lösungen gäbe es nicht.

Meine Freundin schleppte mich zu einer Homöopathin und ich war nicht nur skeptisch, ich hielt es für Humbug, tat ihr aber den Gefallen... Die Ärztin sagte mir, wenn es denn anschlagen würde, bekäme ich nie wieder oder zumindest höchst selten in meinem Leben nochmal eine Mandelvereiterung... schon diese Aussage war mir suspekt.

Ich bekam drei verschiedene Sorten Tabletten - ohne jede Wirkung nach 14 Tagen. Ich war somit von der Wirkungslosigkeit überzeugt. Ich wollte die Tabletten am 15. Tag eigentlich wegwerfen, als plötzlich morgens die Wirkung einsetzte...

Ich habe meine Mandeln immer noch und in 25 Jahren nur noch eine einzige schwere Mandelentzündung bekommen.

Ich kenne persönlich mehrere Menschen, die ihren hohen Blutdruck mit einer Kombination von pflanzlichen und homöopathischen Mitteln gesenkt haben und zwar in gleichem Maße, wie vorher mit Betablockern und ACE-Hemmern, welche starke Nebenwirkungen haben. Eine dieser Personen bin ich selbst.

Ich nehme praktisch gar keine chemischen Medikamente mehr und dementsprechend seltener krank ist man dann auch. Die Pharmaindustrie fälscht nicht nur Studien und erfindet Krankheiten, sondern wäscht systematisch auch Gehirne über Lobbyarbeit in den Medien, bei Ärzten und Kliniken.

Ich setze auch weiterhin auf Homöopathie und Pflanzenheilkunde. Aus Erfahrung gut. :)

Erstmal zur Klarstellung, ich bin sehr für natürliche Heilverfahren, Planzenheilkunde und ganzheitliche Therapie. Gerade die Wechselwirkungen verschiedener Wirkstoffe in einer Heilpflanze können vorteilhaft sein.

Aber: Ich sehe starke naturwissenschaftliche Probleme bei der Homöopathie. Die teilweise feststellbare Wirksamkeit kann man sehr gut über den Placeboeffekt erklären, da man die Wirkung der Psyche, gerade vor dem Hintergrund Psycho-Somatischer-Erkrankungen nicht unterschätzen darf.

Über Homöopathie wird gesagt:

"Durch die Potenzierung nimmt die materielle Substanz ab, die für die Heilwirkung verantwortlichen Kräfte werden jedoch gesteigert."

Quelle: Herstellung homöopathischer Arzneimittel

"Dieses Verfahren ermögliche eine intensive Vermengung des Arzneistoffs mit dem Alkohol-Wasser Gemisch und überträgt die Arzneiinformation auf dieses. Heutzutage wissen wir, dass Wasser aufgrund seines halb-kristallinen Zustandes Informationen speichern kann, (ähnlich wie eine Computer-Festplatte). Dies konnte u.a. anhand verschiedener wissenschaftlicher Untersuchungen (z.B. von dem japanischen Professor M. Emoto) festgestellt werden, bei welchen die gespeicherten Informationen optisch dargestellt werden können."

Quelle: Praxis für Homöopathie - Homöopathie Ein praktischer Arzt und Homöopath in Einem :P

Nun die Frage und einer meiner stärksten Kritikpunkte speziell an der Homöopathie: Wie sollen Wasser und Alkoholmoleküle die komplexe Schlüssel-Schloss-Struktur von Wirkstoffen die im Körper z.B. an spezifische Rezeptoren andocken speichern und reproduzieren, da diese "Schlüssel-Strukturen" ja auf den komplexen Molekülstrukturen der Botenstoffe beruhen? Hier vielleicht noch eine hilfreiche Quelle, die ich grad überflogen hab.

Ich würde mir hier aber eine sachliche Diskussion wünschen, mit wissenschaftlich nachvollziehbaren Argumenten und nicht mit irgendwelchen aufgeblasenen "Du weißt nichts, ich weiß alles Argumenten"! Fachidiotengehabe hilft hier niemandem weiter. Sorry für den Seitenhieb! ;)

Zitat:

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Zitat von Shinobu

Wie sollen Wasser und Alkoholmoleküle die komplexe Schlüssel-Schloss-Struktur von Wirkstoffen die im Körper z.B. an spezifische Rezeptoren andocken speichern und reproduzieren, da diese "Schlüssel-Strukturen" ja auf den komplexen Molekülstrukturen der Botenstoffe beruhen?

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Einfach Antwort: Gar nicht!

Und genau da liegt ja der Hase im Pfeffer. Es ist sicher unbestritten, dass es auch genügend pflanzliche Wirkstoffe gibt mit denen man gegen bestimmte Krankheiten was ausrichten kann. Nicht zuletzt schaut sich die Pharmaindustrie so etwas ja immer wieder gern als Vorlage an und versucht es danach chemisch nachzubauen. Nicht jeder Mensch ist gleich, mancher verträgt ggf. die pflanzliche Variante besser als die chemische - solange es hilft spielt das dann keine Rolle. Ist aber auch nicht geeignet als "Beweis" ala "Bei mir hat es geholfen also muss es ja grds. wohl funktionieren..."

Wann immer aber in der Homöopathie irgendwas von "Potenzierung" gefaselt wird kann man sich eigentlich nur mit Grausen abwenden. Speziell wenn es um die überteuerten Zuckerkugeln geht.

Man pinkelt in den Bodensee, rührt dreimal kräftig um und das gesamte Wasser hat dann die "Informationen" aus dem Urin in seiner "Struktur" aufgenommen? Dann trinkt man einen Becher von dem Wasser, welches durch den kompletten Körper inkl. Magen und der Säure etc. pp. läuft und erwartet dann noch eine wie auch immer geartete Wirkung von dem was man ursprünglich mal in den See gepinkelt hat?

Würde man die "Wirkungsweise" der Potenzierung einem Patienten so erklären anstatt irgendwelchen anstatt irgendwas von "halb-kristallinen" Strukturen und der Speicherfähigkeit von Wasser zu sabbeln (und dies auch noch unreflektiert mit irgendwelchen obskuren "Studien" als wissenschaftlich bewiesen darzustellen) - jeder halbwegs vernünftige Patient würde einem - zu Recht - den Vogel zeigen.

Gerade neulich lief doch wieder so eine Reportage von einer "Homöopathie-Messe" - und da stellen sich ernsthaft Leute hin und erklären wenn man ihre 7fach gedrehte (überteuerte) Wasserkaraffe kauft könnte man damit das Leistungswasser "gesünder" machen weil sich das Wasser physikalisch verändert wenn es durch die speziell dafür entwickelten Glasröhren fließt. Noch Fragen?

Und das nun immer mehr Schulmediziner auch Homöopathie im Angebot haben ist nun auch kein Wunder (oder ein Beleg dafür das Homöopathie wirksam wäre):

Für eine “eingehende” Beratung bekommt ein Arzt laut Gebührenordnung irgendwas um die 9 Euro. Für eine homöopathische "Anamnese" mit einer Mindestdauer von einer Stunde erlaubt die Gebührenordnung die Abrechnung von um die 50 Euro.

Kann man es den Ärzten dann verdenken wenn jemand bei Ihnen aufschlägt der für Homöopathie empfänglich ist, dass sie das Spiel dann eben dankend mitspielen?

Zitat:

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Zitat von Shinobu

Ich würde mir hier aber eine sachliche Diskussion wünschen, mit wissenschaftlich nachvollziehbaren Argumenten und nicht mit irgendwelchen aufgeblasenen "Du weißt nichts, ich weiß alles Argumenten"! Fachidiotengehabe hilft hier niemandem weiter. Sorry für den Seitenhieb! ;)

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Ich zitiere mich da mal selber, wegen deies kleinen kecken Seitenstoßes, den du dir nicht verkneifen wolltest:

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Richtig. Aber, wie gesagt, schon zig Male geschrieben, samt links zu Metaanalysen etc. Kannste vergessen. Wirklich.
Und wahrscheinlich macht ein solches Gespräch auch keinen Sinn, wo der Unterschied zwischen Anekdoten und Daten nicht nachvollzogen wird.

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P.S.: Ich verstehe übrigens immer gar nicht, warum so häufig pflanzliche und homöopathische Mittel in einem Atemzug genannt werden. Sie haben ja nichts miteinander gemein. Homöopathie ist auch keine "Naturheilkunde".

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Zitat von dermatze

Ich verstehe übrigens immer gar nicht, warum so häufig pflanzliche und homöopathische Mittel in einem Atemzug genannt werden. Sie haben ja nichts miteinander gemein. Homöopathie ist auch keine "Naturheilkunde".

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Sie haben die meisten Ausgangsstoffe gemein. Sehr häufig sind die in der Homöopathie eben auch pflanzlich.

Viele homöopathische Komplexmittel kombinieren auch pflanzliche Urtinkturen mit potenzierten Stoffen... so z.B. in den "Pentarkan"-Produkten von DHU.

Warum will man Homöopathie überhaupt "wissenschaftlich" belegen oder widerlegen? Angesichts der absoluten Ahnungslosigkeit der Wissenschaft in grundlegenden Aspekten unserer Existenz, macht das doch überhaupt keinen Sinn...

Zitat:

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Zitat von GlaucaB1

Warum will man Homöopathie überhaupt "wissenschaftlich" belegen oder widerlegen? Angesichts der absoluten Ahnungslosigkeit der Wissenschaft in grundlegenden Aspekten unserer Existenz, macht das doch überhaupt keinen Sinn...

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Hab mir jetzt das Video nicht angesehen, bin noch bei der Arbeit.

Ich sehe es gerade anders rum. Man will Homöopathie zur Wissenschaft machen, da die Definition "wissenschaftlich" von vielen Menschen ohne wenn und aber geschluckt wird und als Synonym für Zuverlässigkeit steht.


Wissenschaft ist ja an sich kein Status Q, sondern quasi eine sich ständig verändernde und revolutionierende Lehre, die meiner Meinung nach noch ganz tief in den Kinderschuhen steckt. Was heute als wissenschaftlich gilt, kann Morgen schon veraltet sein. Die Geschichte der Wissenschaft ist eben zugleich auch eine Geschichte der Irrtümer. Das ist soweit auch vertretbar, da der Mensch ja vieles noch nicht (logisch) ergründet hat/konnte, aber:

Was heute Humbug ist, kann Morgen schon als neue Wissenschaft gelten. Das Problem ist, dass Wissenschaft quasi sinngleich zur Pachtung der Wahrheit steht. Deswegen finden Bücher mit Buchtiteln wie "Die Wissenschaft der Quantenheilung, Geistheilung etc." auch so reissenden Absatz. Was wissenschaftlich ist, muss zwangsläufig auch wahr sein, der Wahrheit entsprechen. Solange heute irgend eine "Studie" o.ä. dahinter steht, kannst Du also sozusagen alles als wissenschaftlich verkaufen. Es wurde ja untersucht, analysiert, bewiesen. Nur, wie untersucht wurde, von wem genau und wie seriös diese Studien sind, so weit wird meistens nicht hinterfragt.

Edit: Bevor ich jetzt hier wieder von der einen oder anderen Seite eins auf die Mütze bekommen: die Bedeutung des letzten Satz ist auch für die schulmedizinische Wissenschaft nicht obsolet.

Defending Science-Based Medicine: 44 Doctor-Bashing Arguments ...and Their Rebuttals - CSI

;-)

Zitat:

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Zitat von GlaucaB1

Sie haben die meisten Ausgangsstoffe gemein. Sehr häufig sind die in der Homöopathie eben auch pflanzlich.

Viele homöopathische Komplexmittel kombinieren auch pflanzliche Urtinkturen mit potenzierten Stoffen... so z.B. in den "Pentarkan"-Produkten von DHU.

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In jedem pflanzlichen Naturheilmittel ist was von der Pflanze drin. Im Homöopathikum nicht - da ist nichts drin, Gott sei Dank, denn als Urtinktur werden nicht nur Pflanzen genommen, sondern auch Eiter, Hundekot und ähnliches.

Zitat:

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Warum will man Homöopathie überhaupt "wissenschaftlich" belegen oder widerlegen?

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Weil alles andere ein Rückschritt ist. Es geht auch nicht, dass man sich auf der einen Seite um so viel Evidenz wie möglich bemüht, um eine möglichste wirkungsvolle Medizin zu haben und dann an Methoden, wie der Homöopathie festhällt, die man als widerlegt betrachten kann.

Und zu deinem Video: Dafür, dass die blöden Wissenschaftler so verdammt wenig Ahnung haben geht es uns Dank deren Output, der Fortschritt generiert aber verdammt gut.

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Zitat von ShenYi

Wissenschaft ist ja an sich kein Status Q, sondern quasi eine sich ständig verändernde und revolutionierende Lehre, die meiner Meinung nach noch ganz tief in den Kinderschuhen steckt. Was heute als wissenschaftlich gilt, kann Morgen schon veraltet sein. Die Geschichte der Wissenschaft ist eben zugleich auch eine Geschichte der Irrtümer. Das ist soweit auch vertretbar, da der Mensch ja vieles noch nicht (logisch) ergründet hat/konnte, aber:

Was heute Humbug ist, kann Morgen schon als neue Wissenschaft gelten. Das Problem ist, dass Wissenschaft quasi sinngleich zur Pachtung der Wahrheit steht. Deswegen finden Bücher mit Buchtiteln wie "Die Wissenschaft der Quantenheilung, Geistheilung etc." auch so reissenden Absatz. Was wissenschaftlich ist, muss zwangsläufig auch wahr sein, der Wahrheit entsprechen. Solange heute irgend eine "Studie" o.ä. dahinter steht, kannst Du also sozusagen alles als wissenschaftlich verkaufen. Es wurde ja untersucht, analysiert, bewiesen. Nur, wie untersucht wurde, von wem genau und wie seriös diese Studien sind, so weit wird meistens nicht hinterfragt.

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"Theorien sind demnach stets vorläufig und nur so lange gültig, als die aus ihr abgeleiteten Hypothesen im Einklang mit der Erfahrung stehen – gerade diese Vorläufigkeit und Realitätsbezogenheit zeichnet wissenschaftliche Theorien jedoch aus, oder wie Popper sagt: "Ein empirisch-wissenschaftliches System muß an der Erfahrung scheitern können." (Popper, zitiert nach Poser, 120)"
Lehrbuchrhetorik im Medizinstudium: Philosophische Aspekte ? Wikibooks, Sammlung freier Lehr-, Sach- und Fachbücher

Zitat:

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Zitat von GlaucaB1

Warum will man Homöopathie überhaupt "wissenschaftlich" belegen oder widerlegen? Angesichts der absoluten Ahnungslosigkeit der Wissenschaft in grundlegenden Aspekten unserer Existenz, macht das doch überhaupt keinen Sinn...

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Oh ja, wir haben Probleme bei der Quantisierung der Raumzeit und verstehen die Baryonenassymmetrie nicht, lasst uns schnell in die intellektuelle Steinzeit zurückkehren. Bringt eh nix, diese Wissenschaft...

Wie wäre es denn damit, sich nochmal mit Chemie und Physik der Mittelstufe auseinander zu setzen, bevor man sich mit aktuellen Physikproblemen beschäftigt? Dann versteht man die Baryonenassymmetrie zwar immernoch nicht, kapiert aber, dass flüssiges Wasser keine Informationen speichert.

Ich arbeite gerade an einer Wasserflasche als Festplatte

Zitat:

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Zitat von Fips

Oh ja, wir haben Probleme bei der Quantisierung der Raumzeit und verstehen die Baryonenassymmetrie nicht, lasst uns schnell in die intellektuelle Steinzeit zurückkehren. Bringt eh nix, diese Wissenschaft...

Wie wäre es denn damit, sich nochmal mit Chemie und Physik der Mittelstufe auseinander zu setzen, bevor man sich mit aktuellen Physikproblemen beschäftigt? Dann versteht man die Baryonenassymmetrie zwar immernoch nicht, kapiert aber, dass flüssiges Wasser keine Informationen speichert.

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wie war das gleich - du hast dermatze Standesdünkel (und war das auch indirekt Arroganz?) etc. vorgeworfen :rolleyes:
Aber so ist das nun mal - Menschen, die sich fachlich intensiv mit einem Gegenstand beschäftigen, geht eben schnell die Hutschnur bei ungenierten Grobbetrachtungen.