Ich habs auch nicht so mit den Einzelfällen, wie du weißt. Aber es gibt mittlerweile eine ganze Reihe dieser Einzelfälle.Zitat:
Zitat von egonolsen
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Ich habs auch nicht so mit den Einzelfällen, wie du weißt. Aber es gibt mittlerweile eine ganze Reihe dieser Einzelfälle.Zitat:
Zitat von egonolsen
Und es gibt eine Reihe an statistischen Beobachtungen wie das Absinken des Durchschnittsalters auf ITS oder die groß angelegte Israel-Studie von Biontech, die ein anderes Bild zeichnen.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
:D einzelfälle scheint es zu geben, da selbst eine biotech impfung nicht zu 100 % steril imun macht, das sollte bekannt sein.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Ich denke eigentlich nicht, dass ich mit dem konkreten Einzelfall argumentiert habe. Ich rede ja von der Menge Aller (Jüngeren) auf den ITS.Zitat:
Zitat von egonolsen
Ausgangspunkt war, dass man deiner Meinung nach für die Einschätzung der Lage nach der Belegung der ITS gehen sollte. Würde ich ja erstmal auch so sehen. Wie gesagt ist´s da aber egal, von dem die ITS belegt werden. Nur ob und dass sie belegt sind, ist entscheidend. Und derzeit sind eben nicht mehr nur die Alten in den Krankenhäusern, sondern mehr Jüngere.
Deine Argumentation in Erwiderung auf carstenms Frage kann ich auch nicht nachvollziehen. Wir haben bald wieder den Stand der Krankenhausbelegung aus der zweiten Welle, und nur das zählt. Freilich heißt das, dass wir ohne Impfung diesen Stand schon längst hätten und darüber hinaus wären, wegen der vielen Alten. Ist doch aber nicht akzeptabel? Und wenn die Belegung der Krankenhäuser zunimmt Richtung peak der zweiten Welle (bzw. prognostisch darüber hinaus) und der Anteil der Alten abnimmt, müssen auch absolut gesehen viel mehr Jüngere als früher in den Krankenhäusern liegen. Eine schnelle Abhilfe in wenigen Wochen dürfte auch nicht in Sicht sein, die Intensivmediziner warnen sicher nicht grundlos seit langem.
Wenn aber – zumindest in Österreich - auch viele Covid-Patienten auf den Normalstationen sterben, ist der Fokus auf ITS mutmaßlich auch nicht besonders geeignet.
Da habe ich mich unklar ausgedrückt. Natürlich ist die Impfung wichtig und hilfreich. Derzeit sind aber offensichtlich noch zu wenige geimpft, als dass uns das ein Volllaufen der Krankenhäuser ersparen würde. Aber sicher wirkt sich die Impfung stark aus. Wie oben erwähnt wären die Krankenhäuser ohne Impfung sicher vor Wochen schon übergelaufen bzw. wären schon längst andere Maßnahmen ergriffen worden. So ist´s jetzt langsam der Fall.Zitat:
Zitat von egonolsen
Wo es dank Impfung richtig gut läuft und was ich meinte sieht man in Großbritannien oder Israel.
Hatte ich auch nicht angenommen :).Zitat:
Zitat von carstenm
Du hast damit argumentiert, dass die, die auf ITS landen, das ja sicher nicht lustig finden. Da das auf das subjektive Empfinden anspielt, ist für mich der Bezug zum Einzelfall da. Diese Emotionalisierung ist in einer Auseinandersetzung um statistische Argumente fehl am Platze, weil dadurch dem anderen, der dagegen argumentiert, schnell Empathielosigkeit vorgeworfen werden kann. Also ein billiger rhetorischer Trick.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Was genau kannst du da nicht nachvollziehen? Warum der Altersdurchschnitt auf ITS sinkt? Wie man sich die höheren absoluten Zahlen erklären kann?Zitat:
Ausgangspunkt war, dass man deiner Meinung nach für die Einschätzung der Lage nach der Belegung der ITS gehen sollte. Würde ich ja erstmal auch so sehen. Wie gesagt ist´s da aber egal, von dem die ITS belegt werden. Nur ob und dass sie belegt sind, ist entscheidend. Und derzeit sind eben nicht mehr nur die Alten in den Krankenhäusern, sondern mehr Jüngere.
Deine Argumentation in Erwiderung auf carstenms Frage kann ich auch nicht nachvollziehen.
Die zweite Welle haben wir ohne Überlastung gemeistert. Also können wir uns mindestens so viel erlauben.Zitat:
Wir haben bald wieder den Stand der Krankenhausbelegung aus der zweiten Welle, und nur das zählt. Freilich heißt das, dass wir ohne Impfung diesen Stand schon längst hätten und darüber hinaus wären, wegen der vielen Alten. Ist doch aber nicht akzeptabel? Und wenn die Belegung der Krankenhäuser zunimmt Richtung peak der zweiten Welle (bzw. prognostisch darüber hinaus) und der Anteil der Alten abnimmt, müssen auch absolut gesehen viel mehr Jüngere als früher in den Krankenhäusern liegen. Eine schnelle Abhilfe in wenigen Wochen dürfte auch nicht in Sicht sein, die Intensivmediziner warnen sicher nicht grundlos seit langem.
Wenn aber – zumindest in Österreich - auch viele Covid-Patienten auf den Normalstationen sterben, ist der Fokus auf ITS mutmaßlich auch nicht besonders geeignet.
Da ist jetzt die Frage, ab wann ein "Volllaufen" kein Volllaufen mehr ist, d.h. ab wann aus einem "Volllaufen" eine händelbare Situation ensteht. Wohlgemerkt ist ein Volllaufen noch kein Überlaufen und damit prinzipiell händelbar.Zitat:
Da habe ich mich unklar ausgedrückt. Natürlich ist die Impfung wichtig und hilfreich. Derzeit sind aber offensichtlich noch zu wenige geimpft, als dass uns das ein Volllaufen der Krankenhäuser ersparen würde. Aber sicher wirkt sich die Impfung stark aus. Wie oben erwähnt wären die Krankenhäuser ohne Impfung sicher vor Wochen schon übergelaufen bzw. wären schon längst andere Maßnahmen ergriffen worden. So ist´s jetzt langsam der Fall.
Wo es dank Impfung richtig gut läuft und was ich meinte sieht man in Großbritannien oder Israel.
tips für (anti)coronamäßiges freundetreffen:
https://scilogs.spektrum.de/fischblo...b-global-de-DE
Ob die Mitarbeiter das auch so sehen, abgsehen dabon, dass sie auch infiziert werden und ausfallen können? Dazu kommt dass die Patienten länger in der Klinik liegen.Zitat:
Zitat von egonolsen
https://www.focus.de/gesundheit/news..._13190713.html
Eine Bekannte von mir bearbeitet im Gesundheitsamt gemeldete Fälle. Es kommt massig rein... .
Den Unterschied zwischen "Überlastung" und "Belastung" kennst du aber?Zitat:
Zitat von Kusagras
Inwiefern, bzw. bezüglich welcher Punkte denn?Zitat:
Zitat von ThomasL
(Das ist jetzt wirklich ohne irgendwelche Hintergedanken gefragt. Ich habe ja hier in der Regel immer mitgelesen, aber hatte eben weitgehend den Eindruck, dass die Meinungen ziemlich gleich geblieben sind.)
War nur eine flapsige Bemerkung von mir. Anlass war deine Aussage, dass es keinen Grund zur Sorge gibt, wenn jetzt Jüngere auf den ITS landen. Problem Sender und Empfänger von Nachrichten.Zitat:
Zitat von egonolsen
Ich kann nicht nachvollziehen, wo das Alter relevant ist bzgl. der Belegung von Krankenhausbetten.Zitat:
Zitat von egonolsen
Ja, u.a. mit einem gewaltigen Anstieg der Todesfälle haben wir die Welle gebrochen. Das würde ich jetzt nicht unter „meistern“ verbuchen. Abgesehen davon hatten wir noch kein B1.1.7. Gut, jetzt haben wir die schleppend vorangehende Impfung.Zitat:
Zitat von egonolsen
Aber die Wissenschaftler warnen nach ihren Modellrechnungen vor einem gewaltigen Anstieg der krankenhauspflichtigen Erkrankten und die Intensivmediziner haben auch Sorge. Ich vermute stark, in beiden Fällen geht´s genau um das Voll- bzw. Überlaufen der Krankenhäuser und eine händelbare Situation. Und damit um deine und anderer Forderung, sich an der Belegung der ITS zu orientieren.
M.E. ist man hier einfach auf das Vertrauen in die Wissenschaft und die Leute an der Krankenhausbasis angewiesen. Wie will man das selbst überprüfen?
Wenn du den Grenzbereich der Krankenhausauslastung ausloten willst, wann ein Volllaufen kein Überlaufen bedeutet, und die dafür (nicht) erforderlichen Maßnahmen, stellt sich die Frage nach dem Wie. Das Ganze ist nun mal kein Echtzeitsystem, bei dem das Drehen an einer Stellschraube in Tagen eine große Änderung bewirkt. Wenn du merkst, dass es eng wird, kommen noch wenigstens 2 Wochen lang Menschen ins Krankenhaus. Inkl. Stichwort Exponentialfunktion.
Also musst du vorher Grenzen ziehen. Vermutlich genauso wie die Wissenschaftler es jetzt vorschlagen.
-
Keine Triage, kein "globales", also deutschlandweites, Zusammenbrechen des Gesundheitssystems. Das würde ich als Überlastung verstehen.Zitat:
Zitat von carstenm
Pardon, ich habe meinen Beitrag gelöscht, bevor ich gesehen habe, daß du geantwortet hattest. Ich habe ihn gelöscht, weil ein sehr langer Text, den ich zuvor geschrieben hatte und in dem ich konkret die Überlastungen während der erste und zweiten Welle hier in meinem Erfahrungsbereich beschrieben hatte, in den unendlichen Weiten verschwunden ist, die nie ein Mensch zuvor gesehen hat ....Zitat:
Zitat von egonolsen
Ich habe nicht die Energie, das alles neu zu schreiben. Aber ich habe den Eindruck, du hast keine Vorstellung davon, was im Verlauf des vergangenen Jahres tatsächlich vor sich gegangen ist. Und Triage ist nicht ein erster Ausdruck einer Überlastung. Sonder das ist bereits eine Eskalationsstufe. Und nicht die erste, oder zweite ...
... hier im Landkreis ist während der zweiten Welle für drei Tage die Notfallversorgung zusammengebrochen. Das ist bereits eine Überlastung des Gesundheitssystems. (Die konkret Menschenleben kostet.) Eine deutschlandweite Überlastung ist nicht ein erster Ausdruck der Überlastung des Gesundheitssystems. Sondern es ist bereits eine Eskalationsstufe. Und zwar eine, die niemand erleben will. Ganz sicher nicht. Und die dann binnen kurzem faktisch jeden betrifft. Auch wenn man nur einen Furunkel am ***** hat.
Will sagen: Das was du dir als Kriterium setzt, sind bereits massive Eskalationsstufen einer Überlastungssituation. Die sich m.E. jetzt bereits abzuzeichnen beginnt.
Stimmt. Ich kann da auch überhaupt keine Argumentation erkennen, sondern Glaubensbekenntnisse wie:Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Heißt es das? Oder:Zitat:
Freilich heißt das, dass wir ohne Impfung diesen Stand schon längst hätten und darüber hinaus wären, wegen der vielen Alten.
Zitat:
Eine schnelle Abhilfe in wenigen Wochen dürfte auch nicht in Sicht sein, die Intensivmediziner warnen sicher nicht grundlos seit langem.
Sicher. Mutmaßlich.Zitat:
Wenn aber – zumindest in Österreich - auch viele Covid-Patienten auf den Normalstationen sterben, ist der Fokus auf ITS mutmaßlich auch nicht besonders geeignet.
Sicher.Zitat:
Aber sicher wirkt sich die Impfung stark aus. Wie oben erwähnt wären die Krankenhäuser ohne Impfung sicher vor Wochen schon übergelaufen bzw. wären schon längst andere Maßnahmen ergriffen worden.
Glaubensbekenntnisse. Wenn es denn wenigstens welche sind.
Mit der "Übersterblichkeit" sieht es z.B. so aus:
https://www.destatis.de/DE/Presse/Pr...B41FFB.live711
OK, muss ich nochmal suchen. Ich habe aber dennoch das Gefühl, dass du deine lokalen Beobachtungen, die ich nicht anzweifele, auf das ganze Land extrapolierst. Eine Überlastungssituation in dem einem Landkreis bedeutet nicht zwangsläufig eine in dem anderen. Lokal widerspreche ich dir nicht, global allerdings schon. Wie ist es anders zu verstehen, dass beim Intensivregister die freien betreibbaren Betten während der zweiten Welle nicht zur Neige gegangen sind? Ist wirklich ernst gemeint die Frage.Zitat:
Zitat von carstenm
Das ist vollkommen richtig. Allerdings nicht einfach mathematisch dumpf. Sondern, weil ich in etwa einschätzen zu können glaube, welche Aussagekraft unserer lokale Situation (~ 1,4 mio Einwohner, Großstadtregion mit bestimmten Krankenhausstrukturen + Landkeis mit weiten ländlichen Strukturen; deutlich unterdurchschnittliche Inzidenzwerte bislang. Jetzt stetig steigend) tendenziell auf die bundesweite Situation hat. Das sind natürlich nur Einschätzungen. Aber ich lag selten große daneben.Zitat:
Zitat von egonolsen
Normalstationen werden umgewidmet. Einzelne Betten werden umgewidmet. In den Krankenhäuseren hier im Landkreis schwankt die Zahl der Verfügbaren Betten allein schon normalen Zeiten um +/- 20. Immer.Zitat:
Wie ist es anders zu verstehen, dass beim Intensivregister die freien betreibbaren Betten während der zweiten Welle nicht zur Neige gegangen sind? Ist wirklich ernst gemeint die Frage.
Dann wurden massiv OPs abgesagt. D.h. die planbare Kapazität wurde teilweise gegen 0 gefahren.
Und es wurden komplett neue Betten dazu gestellt.
Ich habe eine derart massive U(n)mordnung bisher in meiner gesamten beruflichen Praxis noch nicht erlebt.
Ich denke Seemann kanns besser verdeutlichen.
Das Prolbem ist m.E.: Wenn "beim Intensivregister die freien betreibbaren Betten" einmal doch "zur Neige gegangen" sein werden, dann ist das eben NICHT DER BEGINN Überlastung, die man dann operationalsieren könnte oder müßte. Sondern das ist dann das ERGEBNIS einer Überlastung. Und dann ist nichts mehr zu operationalisieren. Dann kommt ein Herzinfarkt nicht mehr rein. Nirgendwo. Keiner. Dann vesterben die Menschen zu Hause in ihren Betten.
Die Szenarien, die hier und andernorts als Zeichen einer Überlastung des Gesundheitssystems beschrieben werden, sind in Wahrheit die Ergebenisse einer solchen Überlastung.
Habe mal eine eigene Vorhersage angestellt mit Gaussian Process Regression und MCMC. Wie viel Glauben man dem schenken sollte, sei mal dahingestellt :)
Das muß sofort die Kanzlerin erfahren! :DZitat:
Zitat von egonolsen
editZitat:
Zitat von Bücherwurm
Ob ich vielleicht (hier) so formuliere, weil es "nur" meine Meinung oder Überlegung ist :rolleyes: ? Ich habe mal gehört, in der Wissenschaft macht man es auch so, wenn etwas nicht bewiesen ist. Du kannst aber gerne meine „Glaubensbekenntnisse“ bzw. Thesen widerlegen.
Wirklich?Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Erstens: Was hat die Übersterblichkeit mit dem Diskussionsthema zwischen egonolsen und mir zu tun?
Zweitens: Kann vielleicht der Grad der Übersterblichkeit mit den Maßnahmen zusammenhängen?
Und drittens: Was zum Teufel bedeutet die Aussage in deinem Link: „Äußerst milde Grippewelle erklärt unterdurchschnittliche Sterbefallzahlen“ :gruebel: ???
Hm, wie ordnest du den Link von Tantal ein?Zitat:
Zitat von carstenm
Der Herr in dem Interview redet zugegebenermaßen nicht von der zweiten Welle, aber er scheint irgendwie recht entspannt zu sein. Auch was die Umorganisation von OP-Personal angeht.Zitat:
Zitat von Tantal
Ja, eben drum.Zitat:
Zitat von egonolsen
worüber wird denn gerade verhandelt?Zitat:
Zitat von Katamaus
Es wäre mir neu, dass Einzelhändler eine besondere Expertise in der Einschätzung von Infektionsrisiken hätten.Zitat:
Zitat von Katamaus
Nach der Verhandlung ist vor der Verhandlung. Daher wird immer irgendwas verhandelt. Was das im Detail ist, spielt für mein Argument keine Rolle.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Danke! Wichtige Klarstellung. Genau, das wollte ich aussagen. Hat aber wohl nicht jeder gemerkt.Zitat:
Es wäre mir neu, dass Einzelhändler eine besondere Expertise in der Einschätzung von Infektionsrisiken hätten.
Es gibt aus fachkreisen einen ganz neuen vorschlag der focussetzung:
https://www.merkur.de/welt/corona-no...-90461721.html
Bin gespannt.
Ganz neu? Du versuchst grade wieder ne Satire, oder? Irgnedwie ist mir, als gäbe es Leute, die das seit Monaten sagen.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Zitat:
Coronavirus-Notbremse in Deutschland: 7-Tage-Inzidenz soll Richtwert für Corona-Regeln bleiben
„Dieser Wert war schon immer problematisch, aber inzwischen wird er richtiggehend untauglich. Die Sieben-Tage-Inzidenz entkoppelt sich immer mehr von der eigentlichen gesundheitlichen Lage“, meint Prof. Dr. Gerard Krause im Interview mit tagesschau.de. Zur Einordnung: Er leitet die Abteilung „Epidemiologie am Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung“ im niedersächsischen Braunschweig.
Epidemiologe Prof. Dr. Gerhard Krause über die 7-Tage-Inzidenz
Das habe zwei Ursachen, die für sich sogar erwünscht seien, erklärt der Wissenschaftler: „Erstens, es wird jetzt deutlich mehr getestet, das führt zu deutlich mehr Meldungen von Infektionen, die zuvor unerkannt geblieben wären. Soweit ist das gut, aber die Sieben-Tage-Inzidenz reflektiert nur die positiven Tests - und nicht, ob die Menschen auch erkrankt sind.“
Corona-Notbremse in Deutschland: Epidemiologe - Covid-19-Impfungen werden zu wenig berücksichtigt
Dazu komme, dass der Wert nicht berücksichtige, „welche Bevölkerungsgruppen betroffen sind. Zweitens: Durch die Impfungen werden schwere Erkrankungen seltener, selbst dann, wenn die Zahl der Infektionen nicht ganz so schnell sinkt“, sagt Krause. Heißt: Seiner Kenntnis nach nehmen im Verhältnis zu den Corona-Impfungen die schweren Krankheitsverläufe ab.
Krause meint weiter, dass die geplanten Testungen in den Schulen die Inzidenzwerte per se in die Höhe treiben würden. „Die allermeisten der so entdeckten Infektionen hätten keine Erkrankungen zur Folge“, sagt Krause und meint: „Die so gestiegene Inzidenz würde also die Behörden zwingen, Ausgangssperren, Schulschließungen und andere Maßnahmen zu treffen, obwohl sich die pandemische Lage gar nicht verschlechtert hätte, also gar nicht mehr Menschen als vorher überhaupt medizinisch versorgt werden müssten.“
Steht da:Zitat:
Zitat von Bücherwurm
„ ... völlig neuen Vorschlag“
Hi,
Artikel im Science Magazin über Michael Mina, Epidemiologe der Harvard-Universität:
Zitat:
AT THE MOMENT, THE UNITED STATES has no semblance of public-health testing” for the coronavirus, says Michael Mina, an assistant professor of epidemiology at both Harvard Medical School and the Harvard T.H. Chan School of Public Health. What does Mina—an expert in viral testing protocols—mean by that?
Zitat:
Current tests for active infection with SARS-CoV-2 are highly sensitive—but most are given to suspected COVID-19 patients long after the infected person has stopped transmitting the virus to others. That means the results are virtually useless for public-health efforts to contain the raging pandemic.
Zitat:
Furthermore, such tests detect tiny fragments of viral RNA even after the patient has recovered. Mina says that means “the vast majority of PCR positive tests we currently collect in this country are actually finding people long after they have ceased to be infectious.” In that sense, a positive result can be misleading, because the results can’t be relied on to guide the epidemiological efforts of public-health officials, which are focused on preventing transmission and controlling outbreaks: “The astounding realization is that all we’re doing with all of this testing is clogging up the testing infrastructure,” with results arriving a week or more after tests are administered, “and essentially finding people for whom we can’t even act because they are done transmitting.” In fact the testing backlog is so dire, and so “absolutely horrendously useless as a system for public-health surveillance,” that Mina believes the United States should at the very least throw away the millions and millions of samples that are waiting to be tested—and perhaps even halt the current testing regime and just start over.
https://harvardmagazine.com/2020/08/...-public-healthZitat:
To do that, Mina says, everyone must be tested, every couple of days, with $1, paper-based, at-home tests that are as easy to distribute and use as a pregnancy test: wake up in the morning, add saliva or nasal mucous to a tube of chemicals, wait 15 minutes, then dip a paper strip in the tube, and read the results. Such tests are feasible—a tiny company called E25Bio, and another called Sherlock Biosciences (a start-up spun out of Harvard’s Wyss Institute for Biologically Inspired Engineering and the Broad Institute in 2019) can deliver such tests—but they have not made it to the marketplace because their sensitivity is being compared to that of PCR tests.
Mina says that is beside the point. “Imagine you are a fire department,” he says, “and you want to make sure that you catch all the fires that are burning so you can put them out. You don’t want a test that’s going to detect every time somebody lights a match in their house—that would be crazy: you’d be driving everywhere and having absolutely no effect. You want a test that can detect every time somebody is walking the streets with a flame-thrower.”
Der zitierte Michael Mina auf Twitter, ich zitiere nur Teile daraus:
Zitat:
So much focus on sensitivity of the test. As though all tests must match up to PCR
But could focusing so much on achieving the greatest molecular sensitivity for asymptomatic testing *when testing is infrequent* be doing more harm than good?
I’ll explain
1/
Zitat:
The molecular tools we use like PCR for #COVID19 tests detect the virus genome.
Like detecting DNA in a piece of hair, detecting virus RNA tells little about whether the virus is still active...
2/
Zitat:
But after the virus is cleared by the immune system, all of those viruses leave little trails of RNA behind. The RNA gets stuck in vesicles one the cells and it can sit there, in the nose or mouth, for weeks or months at very low levels...
4/
Zitat:
The PCR test can continue picking up that leftover RNA the whole time it is there - for weeks or months AFTER the viral infection has been essentially cleared.
So ultimately, the majority of time spent in the PCR positive state is after infection, not transmissible
6/
Zitat:
On the other hand, with a very sensitive test, people might stay positive for many weeks or even months bc it continues to detect the leftover RNA from the past infection.
But this can be bad - it leads to unnecessary quarantines of people already past their infection
9/
Zitat:
if doing low frequency screening of asymptomatics with PCR, the majority of people found to be positive will be detected only after their infection.
So in the US we are unnecessarily quarantining millions of ppl, assuming they are infected when they’re already recovered
10/
Zitat:
And we are contact tracing all of these people and quarantining and testing their contacts looking only at the two days prior to their swab for the test - meanwhile they were likely infectious 1-5 weeks earlier! So wasting resources tracing the wrong people.
11/
Zitat:
So maybe the most sensitive PCR test is not only costly for screening, but maybe even more damaging than a cheaper more frequent lower sensitivity test.
The apparent missed cases maybe aren’t false negatives. Maybe the (+) on the PCR are False (+) for actionable results
14/
https://twitter.com/michaelmina_lab/...90611685404672Zitat:
To finish, high sensitivity PCR is great if youre a doctor and need to know what is wrong with your patient. Like a detective, you want all shreds of (RNA) evidence
But it’s not always better & sometimes a lower sensitivity test is more accurate at detecting active infection.
Anhang 46753Zitat:
PCR positive for #COVID19 does not mean you are infectious
It means you have virus RNA
Like DNA left at a crime scene, it doesn’t mean the virus is still there
Virologists cautioned about equating PCR to live virus since the start of the “molecular revolution” in clinical labs
https://twitter.com/michaelmina_lab/...90068897701888Zitat:
To clarify the top tweet, it COULD mean you are infectious, but might not. A PCR with a very low Ct value means you are very likely infectious, should be isolated and contacts traced. Interpreting the Ct value is extremely helpful at the low Ct (high viral load) values to triage
Hier noch ein Welt-Artikel:
Zitat:
Wir müssen die Ergebnisse der PCR-Tests genauer auswerten
Ein positiver PCR-Test ist weder gleichbedeutend mit einer Corona-Erkrankung noch mit Infektiösität. Ein anderer Wert ist entscheidender. In Spanien reagiert die Politik auf diese Erkenntnisse – in Deutschland aber will die Debatte kaum einer führen.
Zitat:
Seit Tagen wird über die Kopplung von Maßnahmen an Inzidenzwerte debattiert. Dabei liegt das Problem viel tiefer: bei den PCR-Tests selbst. Mehr als ein Jahr nach Beginn der Pandemie sollte sich die Öffentlichkeit darüber im Klaren sein, dass ein positiver PCR-Test weder gleichbedeutend sein muss mit einer Erkrankung noch mit Infektiösität. Um darüber Aufschluss zu bekommen, müsste nach der Testung eine Anamnese durchgeführt werden. Helfen würde es auch schon, den Ct-Wert des Testergebnisses in Augenschein zu nehmen – so, wie es im Ausland teilweise schon gemacht wird.
Zitat:
Ab einem Wert von etwa 30 ist eine Ansteckungsgefahr gemäß wissenschaftlichen Studien so gut wie ausgeschlossen. Angesichts der hohen Empfindlichkeit des PCR-Tests kann dieser schon beim Auftreten von minimalen Virusresten anschlagen, entweder zu Beginn einer Infektion oder eben auch während des Abklingens – und zwar bis viele Wochen danach und auch in Fällen, in denen eine Infektion nie bemerkt worden war. Entsprechend irreführend ist es, einen positiven PCR-Test als „Neuinfektion“ zu bezeichnen.
Das letzte Zitat, in dem Quote,von ihm hat Potential für ein Meme!:biglaugh:Zitat:
Der Harvard-Epidemiologe Michael Mina schrieb vor einigen Tagen bei Twitter: „Unglaublich, dass Ct-Werte zusammen mit einem positiven Sars-CoV-2-PCR immer noch selten gemeldet werden. Oft ist der Ct-Wert die einzige Information, die ein Arzt oder Kontaktnachverfolger über eine positive Person kennt. Dass wir Ct-Werte wegwerfen, ist bemerkenswert.“ In einem Interview mit dem „Science“-Magazin hatte er erklärt: „Wir müssen aufhören zu denken, dass jemand positiv oder negativ ist, sondern uns fragen, wie positiv jemand ist.“
https://www.welt.de/debatte/kommenta...auswerten.htmlZitat:
Unter anderem in der spanischen Hauptstadt Madrid hatten die Behörden nach eigenen Angaben Kontakt mit Mina und haben ihren Umgang mit PCR-Ergebnissen angepasst. Die Regionalregierung nimmt die Ct-Werte seit Monaten genau unter die Lupe und lässt sie mit in die Entscheidungen über die Verschärfung oder Lockerung von Maßnahmen einfließen; jüngst lag der Ct-Wert der positiven PCR-Tests in rund 50 Prozent der Fälle bei über 30.
Gruß
Alef
Kannst Du mal kurz allgemeinverständlich skizzieren, worauf dieses Vorhersage basiert?Zitat:
Zitat von egonolsen
Sind die roten Kringel einfach der Versuch, anhand des Verlaufes der blauen Kringel zu raten, wie der Kringelverlauf weitergeht, so wie man eine mathematische Funktion sucht, die einen Kurvenverlauf am besten beschreibt, zunächst mal unabhängig davon, was genau nun diese Kurve beschreibt?
Oder hast Du ein epidemiologisches Modell verwendet, und damit verschiedene mögliche Verläufe einer Epidemie durch Variation der Parameter berechnet, und dann anhand der Übereinstimmung der Verläufe mit dem Verlauf der blauen Kringel die Werte der Parameter ermittelt, mit denen das von Dir angesetzte Modell die blaue Kurve am besten liefert?
Falls Letzteres, hast Du in der Berechnung der roten Kringel mit den ermittelten Parametern auch den Einfluss des Impfens und des höheren R-Wertes der Variante B.1.1.7 berücksichtigt?
Ist das der Verlauf, wenn man den Status Quo beibehält?
Wie wären die Verläufe, wenn man die Maßnahmen verschärft, bzw. komplett aufhebt?
Und ich will mich nicht enthalten, der Wahrnehmung von Gewerkschaften als böse Institutionen, die vor allem im Sinn haben, Betriebe zu schließen und das Entgelt der Mitglieder zu senken, mal entgegen zu stellen, was Gewerkschaften eigentlich sind, und welchen Zweck die haben.Zitat:
Zitat von carstenm
Das sind keine Dienstleister, die man dafür bezahlt, dass man als Einzelperson mehr Geld bekommt, oder Behörden, die gar dafür sorgen müssen, dass Leute, die gar nix bezahlen und sich auch nicht engagieren mehr Geld bekommen.
Das sind grundsätzlich Vereinigungen von Arbeitnehmern nach Artikel 9 Absatz 3 des Grundgesetzes, die dazu dienen, eine bessere Verhandlungsposition gegenüber dem Arbeitgeber bei Verhandlungen um Arbeitsbedingungen und Gehälter zu haben.
Und im Arbeitsrecht gilt das Günstigkeitsprinzip, kurz "Besser geht immer".
Nach dem Rangprinzip der Normenpyramide schlagen Vereinbarungen in einem Tarifvertrag die individuellen Vereinbarungen im Arbeitsvertrag außer, wenn die Vereinbarungen im Arbeitsvertrag besser sind, als die im Tarifvertrag.
https://www.youtube.com/watch?v=684JFSHIqJc
Die Gründe, die Du vorne angeführt hast, warum Dein AG nicht übertariflich zahlen "kann" war irgendein Druck, eines Arbeitgeberverbandes bzw. irgendwelche Regelungen zur Gemeinnützigkeit.
Das hat mit einer Gewerkschaft erst mal nix zu tun.
Es würde mich natürlich nicht wundern, falls der Arbeitgeber versuchte, das der Gewerkschaft anzulasten ("ich würde ja gerne, aber die Gewerkschaft..."
Die Alternative dazu, dass man sich mit anderen zusammenschließt, um sich ein besseres Gehalt und Arbeitsbedingungen durchzusetzen, als der AG bereit ist, zu gewähren, ist, sich sein Gehalt eben selbst zu verhandeln.
Was Du davon hältst, hast Du weiter vorne geschrieben:
Zitat:
Zitat von carstenm
Ich bin jetzt nicht unbedingt ein großer Fan von konkreten Gewerkschaften, oder was die so alles treiben.
Manche Funktionäre habe ich als Schnarchnase erlebt und wer glaubt, die aktiveren hätten alle die individuellen Interessen von einzelnen Betrieben oder gar einzelnen Arbeitsnehmern im Blick haben, der ist IMO etwas naiv.
Aber die Gewerkschaftsidee halte ich für wichtig und auch wenn man nicht selbst in einer Gewerkschaft ist, profitiert man unter Umständen dennoch davon, was die in der Vergangenheit ausgehandelt haben.
Außer, man ist eine gesuchte Fachkraft und kann sich auch noch gut verkaufen.
Der Starke ist am mächtigsten allein.
Noch mal was anderes sind Betriebs- oder Personalräte (es ging hier um eine Aussage einer Personalratsvorsitzenden).
Da denken viele vielleicht an irgendwelche VW-Betriebsräte, die Reisen nach Brasilien bezahlt oder sonstige Bestechungsgelder bekamen.
Das war aber eine Straftat.
Ein Betriebsratsposten ist grundsätzlich ein Ehrenamt, das viele Menschen neben der eigentlichen Tätigkeit ausüben, weil die sich im eigenen Betrieb über die Erbringung der Arbeitsleistung im normalen Job hinaus engagieren wollen.
Und solche Menschen haben nach meiner Erfahrung durchaus Interesse am eigenen Betrieb und bekommen, wenn die ihre Arbeit richtig machen, mit, was da so läuft.
Und darum ging es hier: ob eine Personalratsvorsitzende die Situation der Arbeitnehmer von Kliniken aufgrund der Coronakrise einschätzen kann.
https://www.youtube.com/watch?v=G5CWGLixBFw
Bitte beim Thema bleiben, Gewerkschaften zählt nicht dazu.
Verständnisfrage: Wenn die Leute teilweise täglich 12h - Schichten schieben, bei vllt mit Glück einem freien Tag die Woche, ist das nach deinem Verständnis Belastung oder Überlastung?Zitat:
Zitat von egonolsen
Dein Maßstab für Überlastung ist ein Wegbrechen der Versorgung für die gesamte Bevölkerung eines Landes, ähnlich wie zu sagen, alles unter dem Ausbruch eines Riesenvulkans sei keine Naturkatastrophe.Zitat:
Zitat von egonolsen
Danke, ich glaube nicht, dass es es besser erklären könnte als du, zumal ich den Eindruck habe, dass nichts von dem, was ich im Laufe eines Jahres hier geschrieben hätte in irgendeiner Form dort angekommen wäre, wo es möglich ist. Zudem merke ich zunehemend, wie hart mir auf den Saxx geht, dass Leute, die diese Welt nur vom Monitor aus kennen, sich anmaßen sie erklären zu können und zwar argumentieren... teils durchaus auch plausibel, es aber letztlich doch nur ein Suhlen in Ahnungslosigkeit ist.Zitat:
Zitat von carstenm
Ich kann dann teilweise in meinen Beiträgen auch nur noch schwer verstecken, was dazu in mir vorgeht, weil man die Leute am liebsten mal mit nem Arsxxtritt aus ihrem gemütlichen Wohnzimmer auf eine ITS befördern würde, damit die mal sehen was das ist und vllt auch den Hauch einer Ahnung bekommen, was eine verschäfte Situation da nicht nur für Patienten, sondern auch für das Personal bedeutet. Die Leute, die da arbeiten sind immernoch keine Roboter, auch wenn man viel gewohnt ist.
Schau dir mal an, was hier teilweise diskutiert wird. Maskenpflicht z.B.... also allgemein. Da ist die Lage ganz klar, zig gute Studien belegen es und dann kommt einer, buddelt irgendwo ne Drecksstudie mit einer Minizahl an Probanden aus und stellt das mit den aussagekräftigeren Arbeiten auf eine Stufe und das Theater geht von vorne los.
Selbes mit der Diskussion Belastung - Überlastung. Du berichtest von Überlastung und hast guten Einblick, kanken ebenfalls und ich auch. Das sind, soweit ich das sehe, hier die aktiven Leute, die da tiefere Einblicke REAL haben. Wir sind alle an unterschiedlichen Orten in Deutschland und keiner von uns ist an den Orten, die schonmal wegen der Situation größer durch die Presse gingen.... sei es Ostsachsen, sei es NRW wo der Streek dann geforscht hat, oder sonstewo.
Wir sitzen alle wo anders und berichten auch von Überlastungen, wenn auch milder und vermutlich kennen wir alle Leute aus der Praxis, die ähnliches berichten. Intensivmediziner z.B in Vertretung von DGAI warnen ebenfalls in der Presse. Klar ist das alles lokal. Wo ist denn das Argument dabei? So lange es flächendeckend ist, muss man ja eigentlich nix machen?
Um ehrlich zu sein, ich kapiere gar nicht, was hier teilweise geredet wird und ganz doll dumm bin ich auch nicht. Dennoch raff ich es nicht.
Ich möchte lediglich anmerken dürfen, daß ich ausdrücklich nicht allgemein sprach über:Zitat:
Zitat von jkdberlin
Sondern ich sprach konret über die Verdi.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Dabei konkret über das Bestreben der Verdi sich als Tarifpartner im Bereich der Diakonie zu etablieren.
Das wieder konkret mit dem Ziel, den Dritten Weg abzulösen.
Das konkret als Pilotprojekt im Land Niedersachsen
Und dabei wiederum ganz konkret das exemplarische Agieren der Verdi im Konflikt mit den Mitarbeitenden (!) von zwei der größten Einrichtungen der Eingliederungshilfe in Deutschland, die (auch) in Niedersachsen agieren.
All das konkret in den letzen ~ zehn Jahren.
Für diesen ganz konkreten Kontext gilt meine aus Erfahrung - d.h. u.a. auch aus Gesprächen mit maßgeblichen VerterInnen von Verdi, weil ich nämlich kurzzeitig eine innerbetirebliche (d.h. zwischen den Fraktionen der MA) Vermittlerposition innehatte - gewonnene Behauptung, daß die Aussagen von Verdi in aller Regel nicht fachlich begründet oder motiviert sind, sondern daß sie von dem Handlungsziel der Verdi her zu verstehen sind.
Über den grundsätzlichen Sinn oder Auftrag von Gewerkschaften habe ich mich zu keinem Zeitpunkt ausgelassen.
Ist ja hier auch nicht Thema, genauso wenig wie einzelne Gewerkschaften. Bitte hört jetzt auf damit. Danke!
Das geht gar nicht, insbesondere nicht im Gesundheitswesen.Zitat:
Zitat von Seemann
Nun, zum Beispiel war ich der Meinung, dass man im November erstmal die Kneipen noch hätte offen lassen sollen (wenn auch stärker kontrolliert in Bezug auf das Lüften). Basierend auf dem was ich inzwischen so gelesen habe, glaube ich nicht mehr, dass dies sinnvoll gewesen wäre. Beides meine ursprüngliche Meinung, wie mein Eingeständnis findest Du hier im Board.Zitat:
Zitat von Julian Braun
@Bücherwurm: Ich glaube deine Definition von „Glauben“ unterscheidet sich etwas von der allgemein üblichen.
:yeaha::thx:Zitat:
Zitat von Seemann
Für mich steht das das Entscheidende drinnen, inklusive auch Verweis auf Carstens Beitrag. Da sich hier im Forum lesen musste, dass einer über mehrere Monate erstellte Doku bzw. den darin vor der Kamera aussagenden Ärzten und Pflegern unterstellt wird, sie würden sich für eine Angst- und Panikstrategie instumentalisieren lassen, hat doch in recht in tiefe Abgründe derjenigen blicken lassen, die sowas cool in den Raum stellen.
Du tust so, als würde hier irgendjemand die Leistungen der Beschäftigten im Gesundheitswesen oder in der Pflege kleinreden oder abwerten wollen. Das tun wir aber gar nicht, im Gegenteil.Zitat:
Zitat von Seemann
Gleichzeitig unterstellst du denen ein mangelndes Urteilsvermögen, die bestimmte Zustände kritisieren, auf Widersprüche verweisen oder auf andere Ursachen der Engpässe.
Wie auch schon bei den Bergamo-Toten gibt es doch mindestens zwei Ursachen der Überlastung, und eine davon, die seit Jahren besteht, ist die, dass man Kliniken und Pflegeeinrichtungen als privatwirtschaftliche Unternehmen betrachtet, die am Ende des Jahres einen bestimmten Profit abzuwerfen haben. Dass das zu Lasten der Beschäftigten geht und auch der Patienten, sollte klar sein. Und hier weiß ICH nun wovon ich rede, denn von der Patienten-Seite her kenne ich das System wirklich gut.
Insofern kommt die Belastung aus Corona "nur" obendrauf und macht die Zustände deutlicher, die schon vorher da waren. Corona ist ein Brennglas.
Eine akute Lösung wäre doch z.B., ein paar Milliarden in die Hand zu nehmen und die Kapazitäten dort zu erweitern, wo die Engpässe gerade sind. Das wird aber gar nicht diskutiert, und in dein Vorstellungsvermögen passt es scheinbar auch nicht. Stattdessen heizen wir die Situation mit fragwürdigen Inzidenzen aus fragwürdigen Tests immer weiter an und verordnen fragwürdige Maßnahmen, die keinen oder nur minimalen Einfluß auf das Infektionsgeschehen haben, dafür aber massive Schäden direkt und in der Zukunft verursachen, s. z.B. Video "Kinderrechte".
Insofern wäre es wünschenswert, wenn du nicht nur verlangst, dass wir uns in die Situation in den Kliniken hineindenken, sondern vielleicht auch mal den eigenen Blick heben würdest, um über den Tellerrand zu schauen.
Siehe oben: Bis auf den Wunsch, Kritiker in die ITS zu stecken, kann ich das absolut nachvollziehen.Zitat:
Ich kann dann teilweise in meinen Beiträgen auch nur noch schwer verstecken, was dazu in mir vorgeht, weil man die Leute am liebsten mal mit nem Arsxxtritt aus ihrem gemütlichen Wohnzimmer auf eine ITS befördern würde, damit die mal sehen was das ist und vllt auch den Hauch einer Ahnung bekommen, was eine verschäfte Situation da nicht nur für Patienten, sondern auch für das Personal bedeutet. Die Leute, die da arbeiten sind immernoch keine Roboter, auch wenn man viel gewohnt ist.
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