Impfung gegen Corona & Kampfsport - Diskriminierung & Bevorteilung

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28-03-2021, 23:51
Kensei

Zitat:

Zitat von Little Green Dragon

Lt. PEI bis Mitte März schon mal 286 bei Comirnaty - und die werden da noch nicht alle Fälle mit drin haben:...

Ja. Bei über 7 Mio. Impfungen. Und dann bis 40 (!) Tage nach der Impfung.

Zitat:

Zitat von Little Green Dragon

...Achtung:
Es ging um Todesfälle nach Impfung - ohne Wertung ob jetzt „an oder mit“...

Eben.

Zitat:

Zitat von Little Green Dragon

...Bei so einer simplifizierten Sichtweise würde ich mal sagen - geschenkt...

Kannst du so sehen. Wir reden wie gesagt von knapp 300 Fällen, die meisten nichtmal in zeitlich engem Zusammenhang, auf 7 Mio. Geimpfte.

Zitat:

Zitat von Little Green Dragon

...Im realen Leben läuft es halt nicht wie bei Monk oder CSI ab...

Im realen Leben wird sowas wissenschaftlich erforscht, und nicht aus einem Bauchgefühl heraus abgeurteilt. Und ja, im realen Leben haben so gut wie alle Medikamente und Impfstoffe Nebenwirkungen und Komplikationen. Da werden dann Risiko und Nutzen abgewogen, und es werden entsprechende Impfempfehlungen herausgegeben. Wie gesagt, knapp 300 Fälle auf 7 Mio. Geimpfte.

Zitat:

Zitat von Little Green Dragon

...War doch bei AZ nicht anders:
Erst hieß es, dass hätte nichts mit der Impfung zu tun bzw. wäre entweder im Rahmen des statistisch zu erwartenden oder könne max. an der Charge gelegen haben - erst als die Zahlen durch die Decke gingen...

Die "Zahlen durch die Decke gingen..." genau. :rolleyes:
Wir sind übrigens schätzungsweise bei 10% Long-Covid. Da gehen die Zahlen nach deinem Maßstab auch gerade "durch die Decke". Wieso hört man dazu von dir eigentlich nie was?

Zitat:

Zitat von Little Green Dragon

...und keiner mehr so recht an statistische Zufälle glauben wollte, dass direkt nach der Impfung in den KHs junge Frauen solche Thrombosen parallel bekommen ohne das die Impfung damit was zu tun hat wurde es zur „anerkannten“ Nebenwirkung...

Es wurde untersucht, und der Zusammenhang nachgewiesen. So wie man das in der "realen Welt" machen sollte.

Zitat:

Zitat von Little Green Dragon

...Und jetzt gibt es schon mehr Todesfälle durch AZ bei eigentlich gesunden jungen Menschen als durch die gesamte Pandemie in DE der Altersgruppe 0-19, sollte das so weitergehen dann bald auch der 0-30...

Ja, und 75000 Corona-Tote. Wie gesagt, Kosten, Risiko, Nutzen.

Zitat:

Zitat von Little Green Dragon

...Bei Pfizer und Co. hat man halt den „Vorteil“ dass statistisch in der bevorzugt geimpften Gruppe mehr Leute versterben - es fällt da halt nicht so schnell auf...

Oder es sterben in den Altersgruppen einfach natürlich mehr Menschen. Ende.

Zitat:

Zitat von Little Green Dragon

...Und solange eben keiner die Verstorbenen bzw. die Todesursachen bei Pfizer und den Älteren in Verbindung setzt wirst Du nie „nachweislich“ einen Impftoten haben - steht halt „Herzversagen“ oder „ungeklärte Todesursache“ im Schein - aber hey die waren alt und hatten Vorerkrankungen, da kann das halt schon mal sein...

Warum sollte man das nicht ordentlich untersuchen, deiner Meinung nach? Glaubst du, wenn ein Arzt da den Todesschein ausstellt, nimmt man das nicht zur Kenntnis, dass der Verstorbene kurz vorher geimpft wurde? Und meldet es dann zumindest mal an die entsprechenden Behörden weiter?

Zitat:

Zitat von Little Green Dragon

...Ich habe das jetzt nicht verifiziert, aber es gibt wohl Berechnungen die auf eine 50% Steigerung der Todesfälle bei ü50 mit „ungeklärter Todesursache“ nach Impfung kommen. Statistisch hätte man irgendwas um 90 Fälle erwartet zum Zeitpunkt der Berechnung waren es aber schon über 130. Scheint aber eben nicht zu interessieren bzw. bislang hielt es keiner für nötig da genauer hinzuschauen...

Was erstmal eine Behauptung von dir bleibt. Vieleicht ergaben Untersuchungen auch einfach nichts, was als veröffentlichungswürdig erachtet wurde.
Das ist mir alles zu tendenziös und letztlich die besagte Sau, die immer wieder durchs Dorf getrieben wird.
29-03-2021, 06:47
Kusagras

Zitat:

Zitat von Little Green Dragon

... - aber hey die waren alt und hatten Vorerkrankungen, da kann das halt schon mal sein...

....

Wo hab ich diese Argumentation schon mal gehört:gruebel:?... da gings dann aber um 10.000 -e Tote in DE, hunderttausend weltweit.
29-03-2021, 07:25
Pansapiens

Zitat:

Zitat von Little Green Dragon

Ich habe das jetzt nicht verifiziert, aber es gibt wohl Berechnungen die auf eine 50% Steigerung der Todesfälle bei ü50 mit „ungeklärter Todesursache“ nach Impfung kommen. Statistisch hätte man irgendwas um 90 Fälle erwartet zum Zeitpunkt der Berechnung waren es aber schon über 130. Scheint aber eben nicht zu interessieren bzw. bislang hielt es keiner für nötig da genauer hinzuschauen.

Ah, eine nicht genannte, nicht verifizierte Quelle, die irgendwas berechnet hat aber niemand interessiert...
Hört sich nach Wissenschaft an...nicht
29-03-2021, 07:28
Bücherwurm

Essen, 25.03.2021. In der Universitätsmedizin Essen verstarb am 24. März 2021 ein 36-jähriger Patient an den Folgen thromboembolischer Komplikationen.

https://www.uk-essen.de/en/aktuelles...a546e83d95782a
29-03-2021, 07:31
discipula

Zitat:

Zitat von Kensei

Und ja, im realen Leben haben so gut wie alle Medikamente und Impfstoffe Nebenwirkungen und Komplikationen. Da werden dann Risiko und Nutzen abgewogen, und es werden entsprechende Impfempfehlungen herausgegeben. Wie gesagt, knapp 300 Fälle auf 7 Mio. Geimpfte.

im realen Leben haben auch simple Erkältungen Nebenwirkungen und Komplikationen.

hat da eigentlich mal wer gerechnet, für welche Gruppen das Risiko der Impfung grösser ist, und für welche Gruppen das Risiko, an Covid19 zu erkranken mit schwerem Verlauf?

Grundsätzlich gesunde Leute, die klug genug sind, bei Anzeichen von Erkältung nicht weiter intensiv Sport zu treiben, sondern die sich ausruhen und regenerieren, sind ja kaum gefährdet durch die Krankheit.

Zitat:

Wir sind übrigens schätzungsweise bei 10% Long-Covid.

10% gerechnet von welcher Grundgesamtheit?

Die meisten mit positivem Test haben ja... gar nichts. weder kurzfristig noch mittelfristig noch langfristige Symptome. Nur eine Zahl auf dem Papier.

Zitat:

Oder es sterben in den Altersgruppen einfach natürlich mehr Menschen. Ende.

als man das vor einem halben Jahr sagte über die Leute, die in hohem Alter mit positiver Coronadiagnose verstarben, galt man noch als empathieloser Unmensch...

Zitat:

Warum sollte man das nicht ordentlich untersuchen, deiner Meinung nach? Glaubst du, wenn ein Arzt da den Todesschein ausstellt, nimmt man das nicht zur Kenntnis, dass der Verstorbene kurz vorher geimpft wurde? Und meldet es dann zumindest mal an die entsprechenden Behörden weiter?

Ich habe, schon in anderen Zusammenhängen, mehrfach erlebt, dass "kein Zusammenhang" gesehen wurde von Ärzten, wo man doch zumindest Anlass hätte, hinzugucken. Zum Beispiel wenn innert kurzer Zeit, so einem Monat, dasselbe Organ von zwei verschiedenen Krankheitsbildern betroffen ist - da könnte man ja mal vermuten, dass eine generelle Organschwäche beides Mal eine gewisse Rolle spielt? dass ein Zusammenhang zumindest denkbar und plausibel wäre?
29-03-2021, 08:02
Kensei

Zitat:

Zitat von discipula

im realen Leben haben auch simple Erkältungen Nebenwirkungen und Komplikationen...

Ganz genau. Vorallem, wenn Menschen sich aufgrund unsinniger und/oder unbewiesener Behauptungen in einer Pandemie nicht impfen lassen.

Zitat:

Zitat von discipula

...hat da eigentlich mal wer gerechnet, für welche Gruppen das Risiko der Impfung grösser ist, und für welche Gruppen das Risiko, an Covid19 zu erkranken mit schwerem Verlauf?...

Sicherlich. Wie hoch sind die Risiken denn bspw. für dich?
Und wenn du dann noch klärst, was es für dich und dein Umfeld u.U. bedeutet, asymptomatischer Überträger zu sein und die Infektion weiter zu tragen, ist ja alles tutti.

Zitat:

Zitat von discipula

...10% gerechnet von welcher Grundgesamtheit?...

Auf Erkrankte gerechnet.

Zitat:

Zitat von discipula

...Die meisten mit positivem Test haben ja... gar nichts. weder kurzfristig noch mittelfristig noch langfristige Symptome. Nur eine Zahl auf dem Papier...

Die meisten Geimpften haben auch "gar nichts". Nur eine Zahl auf dem Papier. Nur das beide Gruppen das Virus noch verbreiten. Geimpfte halt um einiges weniger als Nicht-Geimpfte.

Zitat:

Zitat von discipula

...als man das vor einem halben Jahr sagte über die Leute, die in hohem Alter mit positiver Coronadiagnose verstarben, galt man noch als empathieloser Unmensch...

Ein Corona-Toter zählt für dich als "natürlicher" Tod? Aha.

Zitat:

Zitat von discipula

...Ich habe, schon in anderen Zusammenhängen, mehrfach erlebt, dass "kein Zusammenhang" gesehen wurde von Ärzten, wo man doch zumindest Anlass hätte, hinzugucken. Zum Beispiel wenn innert kurzer Zeit, so einem Monat, dasselbe Organ von zwei verschiedenen Krankheitsbildern betroffen ist - da könnte man ja mal vermuten, dass eine generelle Organschwäche beides Mal eine gewisse Rolle spielt? dass ein Zusammenhang zumindest denkbar und plausibel wäre?...

Ich unterstelle erstmal, dass das gros der Ärzte in Deutschland und anderswo einen guten Job macht. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Zu deinem Fallbeispiel kann ich nichts sagen. Bist du Medizinerin?
29-03-2021, 08:02
Alephthau

Hi,

Zitat:

Zitat von Kusagras

Wo hab ich diese Argumentation schon mal gehört:gruebel:?... da gings dann aber um 10.000 -e Tote in DE, hunderttausend weltweit.

Du musst aber zugeben, dass es schon etwas seltsam ist, wie hier unterschiedlich argumentiert wird?

Gruß

Alef
29-03-2021, 08:05
Pansapiens

Zitat:

Zitat von Bücherwurm

Essen, 25.03.2021. In der Universitätsmedizin Essen verstarb am 24. März 2021 ein 36-jähriger Patient an den Folgen thromboembolischer Komplikationen.

https://www.uk-essen.de/en/aktuelles...a546e83d95782a

Ein Zusammenhang zur vorausgegangenen COVID-19-Impfung mit AstraZeneca ist möglich

Ich glaube, das Zeug hat einen kleinen Imageschaden...
29-03-2021, 08:09
Little Green Dragon

Zitat:

Zitat von Kusagras

Wo hab ich diese Argumentation schon mal gehört

Tja - letztes Jahr wurde Hr. Palmer dafür noch böse verbal verhauen - heute ist es offensichtlich salonfähig geworden sich ein solchen Argumentation zu bedienen wenn sie denn in den Kram passt...
29-03-2021, 08:10
Pansapiens

Zitat:

Zitat von discipula

Die meisten mit positivem Test haben ja... gar nichts. weder kurzfristig noch mittelfristig noch langfristige Symptome.

Hast Du für diese Behauptung auch einen Beleg?
29-03-2021, 08:51
Little Green Dragon

Zitat:

Zitat von Kensei

Kannst du so sehen. Wir reden wie gesagt von knapp 300 Fällen, die meisten nichtmal in zeitlich engem Zusammenhang, auf 7 Mio. Geimpfte.

Nein wir reden hier mittlerweile über mehr als 300 Fälle, die meisten davon in einem sehr engen zeitlichen Zusammenhang mit der Impfung.

Nur am Rande:
Die Corona-Impfstoffe haben im Vergleich zu anderen deutlich häufiger und deutlich mehr schwere Nebenwirkungen (bezogen auf die Anzahl der verimpften Dosen).

Zitat:

Im realen Leben wird sowas wissenschaftlich erforscht, und nicht aus einem Bauchgefühl heraus abgeurteilt.

Bei AZ hat man sich von unterschiedlichen Patienten z.B. die Blutproben geholt - darin dann eine "Gemeinsamkeit" gefunden und damit den Zusammenhang hergestellt.
Vergleichbares ist bei Pfizer und Co. bislang m.W. noch nicht passiert, da hier sofern überhaupt obduziert wurde eben im Einzelfall immer "kein Zusammenhang" bescheinigt wurde (obwohl das eigentlich aus den genannten Gründen kompletter Unfug ist).

Zitat:

Und ja, im realen Leben haben so gut wie alle Medikamente und Impfstoffe Nebenwirkungen und Komplikationen. Da werden dann Risiko und Nutzen abgewogen, und es werden entsprechende Impfempfehlungen herausgegeben. Wie gesagt, knapp 300 Fälle auf 7 Mio. Geimpfte.

Wie gesagt - mehr Tote und schwerste Nebenwirkungen bei bis dahin jungen und gesunden Impflingen als in der Altersgruppe 0 - 19 und demnächst 0 - 30 als durch die Pandemie. Deren Risiko bezogen auf Corona ist das einer Grippe.

Insofern kann man hier durchaus mal Fragen, ob Nutzen und Risiko in einem ausgewogenen Verhältnis steht.

Zitat:

Die "Zahlen durch die Decke gingen..." genau.

Falls es Dir entgangen sein sollte: Viele Länder haben deswegen die Vergabe von AZ vorläufig gestoppt, einige halten nach wie vor an dem Stop fest. Selbst in DE verimpfen KHs kein AZ mehr an junge Frauen mit Übergewicht oder wenn sie die Pille nehmen. All das wäre nicht möglich gewesen wenn man den Zusammenhang der Thrombosen mit dem Impfstoff nicht fallübergreifend festgestellt hätte und das wiederum war nur so schnell möglich weil die Fallzahlen eben durch die Decke gegangen sind.

Zitat:

Wir sind übrigens schätzungsweise bei 10% Long-Covid. Da gehen die Zahlen nach deinem Maßstab auch gerade "durch die Decke". Wieso hört man dazu von dir eigentlich nie was?

Weil das eben anders als die Impfnebenwirkungen nur mal wieder eine weitere Sau ist die durchs Dorf getrieben wird. Die 10% sind (über-)dramatisierte Schätzwerte, es gibt bislang keine belastbaren Zahlen hierzu - die Daten die man hat sprechen eine deutlich andere Sprache. Ähnlich eben wie mit der "Patienten auf der ITS werden jünger..."-Behauptung.

Und es ist schlicht falsch wenn man behauptet die 10% würden sich auf die Gesamtheit der Infizierten beziehen. Gerade letzte Woche gab es dazu ein Interview mit einer Chefärztin einer Corona-Rehaklinik (Fr. Frommhold) - und die sollte es dann wohl besser beurteilen können als z.B. ein Hr. Lauterbach.

Ihre Zusammenfassung - es gibt 3 Gruppen von "Post-Covid"-Verläufen:

Gruppe 1: Asymptomatische bis leichte / milde Verläufe
Gruppe 2: ITS Patienten
Gruppe 3: milde bis mittelschwere Verläufe (auch bei Jüngeren)

Gruppe 1 sieht sie nach ihren Aussagen bislang überhaupt nicht in ihrer Einrichtung. Ohne da jetzt über einzelne Prozente im Hinblick auf die Verteilung was wie oft vorkommt diskutieren zu müssen kannst Du bei den "Schätzwerten" also schon mal einen nicht unerheblichen Anteil der Infizierten also streichen. Bei denen die es trifft dauert es zwar durchaus einige Zeit (aber auch das ist bei Viruserkrankungen jetzt nicht Corona exklusiv) aber ein Großteil hat eine sehr gute Prognose.

Hierzu auch noch mal der Verweis auf eine Studie in den USA bei (Profi-)Sportlern: Weniger als 1% der Betroffenen war nach ein paar Wochen noch nicht in der Lage wieder am Profisportbetrieb teilzunehmen.

Unterm Strich hat man also nicht hier die apokalyptischen 250 K - 300 K an "Long-Covid" mit denen versucht wird "Angst" zu machen, sondern es ist realistisch betrachtet ein Bruchteil davon.

Zitat:

Es wurde untersucht, und der Zusammenhang nachgewiesen. So wie man das in der "realen Welt" machen sollte.

Und wie geschrieben - genau solche Untersuchungen (nicht Autopsien!) gab es bei Pfizer bisher nicht.

Zitat:

Oder es sterben in den Altersgruppen einfach natürlich mehr Menschen. Ende.

Tja - wie war das gleich noch mit der Vereinnahmung von Argumenten?

Zitat:

Warum sollte man das nicht ordentlich untersuchen, deiner Meinung nach?

Du schreibst doch selber:
Die waren halt alt und vorerkrankt - warum also da jetzt einen großen Aufriss veranstalten?

Zitat:

Glaubst du, wenn ein Arzt da den Todesschein ausstellt, nimmt man das nicht zur Kenntnis, dass der Verstorbene kurz vorher geimpft wurde? Und meldet es dann zumindest mal an die entsprechenden Behörden weiter?

Und dann? Wenn im Totenschein "Herzinfarkt" o.ä. steht gilt das als "natürliche Todesursache" - und es wurden ja längst nicht alle von denen die nach der Impfung verstorben sind überhaupt obduziert.
Davon ab - was derzeit alles so auf Totenscheinen steht sollte man mit Vorsicht genießen. Gab nun schon mehr als einen Fall bei dem jemand mit mehrfachen negativen Tests dann "Corona" reingeschrieben wurde (und nein, dass heißt nicht das niemand an Corona verstirbt - es ist vielmehr ein Zeichen dafür das hier gar nicht die notwendigen Ressourcen vorhanden sind genau hinzuschauen bzw. im Rahmen der Situation eben auch einfach Fehler passieren).

Zitat:

Was erstmal eine Behauptung von dir bleibt.

Die Daten dazu sind verfügbar und für jeden interessierten selbst nachzurechnen. Wenn man jetzt darauf wartet ob und wann irgendeine Zeitung hier den Job übernimmt - ok dann kann man lange warten oder sich eben hinstellen und sagen: "So was kann nicht sein...".

Bei dem "Panik-Papier" aus dem letzten Frühjahr hat es nur knapp ein Jahr gedauert bis die Presse dann mal das Thema und die "bestellten" Ergebnisse anhand der vorliegenden Mailverläufe etc. aufgegriffen hat. Allerdings war auch das dann wieder nur eine Randnotiz die schnell im allgemeinen Medienrauschen untergegangen ist.
29-03-2021, 09:01
Pansapiens

Zitat:

Zitat von Little Green Dragon

Und es ist schlicht falsch wenn man behauptet die 10% würden sich auf die Gesamtheit der Infizierten beziehen. Gerade letzte Woche gab es dazu ein Interview mit einer Chefärztin einer Corona-Rehaklinik (Fr. Frommhold) -

Jördis Frommhold, die im Dezember Folgendes gesagt hat?

Denn dass nach einer Covid-Erkrankung nicht immer alles super ist, kann Lungenärztin Jördis Frommhold nur bestätigen. Sie sagt, dass es sogar nach milden Corona-Verläufen teilweise heftige Spätfolgen gibt.

Frommhold: „Wir sehen leider Fälle, die gar nicht mal akut so sehr schwersterkrankt waren, sondern vermeintlich relativ milde. Die gar nicht im Krankenhaus waren. Und die dann nach drei bis vier Monaten mitunter Leistungseinbußen vermerken, Gedächtnisstörungen kriegen, mit Wortfindungsstörungen zu kämpfen haben.“

Dazu kämen extrem unangenehme Phänomene: Etwa dass eigentlich kluge, gebildete Menschen plötzlich Texte nicht mehr verstehen, einfachste Aufgaben zwar vorlesen, diese aber nicht mehr umsetzen könnten.

„Das geht doch richtig auf die Psyche, ne?“, hakt Moderator Markus Lanz ein. „Absolut“, meint Frommhold, die klarstellt: „Das sind Patienten, die nicht 75 Plus sind, sondern zwischen 35 und 65.“

„Unberechenbar“: Lungenärztin spricht bei Lanz über Spätfolgen von Covid-Erkrankung
29-03-2021, 09:10
Little Green Dragon

Zitat:

Zitat von Pansapiens

Jördis Frommhold, die im Dezember Folgendes gesagt hat?

Eben jene - war beim DLF(?) im Interview. Ggf. noch über deren Mediathek zu finden.
29-03-2021, 09:25
Alephthau

Zitat:

Zitat von Little Green Dragon

Eben jene - war beim DLF(?) im Interview. Ggf. noch über deren Mediathek zu finden.

Abn Minute 2:20:

https://srv.deutschlandradio.de/them...audioID=911819

Gruß

Alef
29-03-2021, 09:51
Pansapiens

Hab die Long-Covid-Sub-Diskussion hier weiter geführt.
29-03-2021, 10:25
annagi

Hallo in die Runde,
Finde es richtig so.
Wer Impfung verweigert muss mit den Konsequenzen leben wenn sie krank werden.

LG Anna
29-03-2021, 10:48
ThomasL

Zitat:

Zitat von Pansapiens

sprichst Du jetzt von Deutschland oder den USA?
Die meisten Konzerne sind doch heute international und ich hätte vermutet, der durchschnittliche Käufer wird sich doch eher an einer Marke und deren Image als an der Leistung der Regierung des Landes, in der der Konzern den Hauptsitz hat, orientieren.

Ich weiß zum Beispiel von asiatischen Kollegen, dass man deutsche Autos (ich weiß, die Fertigung ist inzwischen international) wegen des guten Rufs kauft (ähnliche Aussagen kenne ich von Amerikanern). Ist ein Statussymbol, analog zu schweizer Uhren. Wobei ich ein größeres Risiko bei industriellen Kunden sehe, als beim Endkunden.
Erste Lektion in der Vorlesung „Verkaufstechnik“:
Man verkauft den Kunden kein Produkt, man verkauft im ein Gefühl. Deutsche Produkte verkaufen sich nicht zuletzt basierend auf unserem guten Ruf und dem „Gefühl“ des Kunden Qualität aus einem sehr gut organisierten Land zu kaufen. Gerade im Maschinenbau (meine alte Branche) halten sich viele Firmen, trotz der hohen Lohnkosten, nur dank dieses Rufs. Von Investoren, die noch viel genauer hinschauen als Endkunden, ganz zu schweigen.
Aber da es jetzt sehr OT ist, bitte für weitere Diskussion (bei Bedarf) einen eigenen Thread eröffnen. Ich kann damit leben wenn ihr es anders seht.

Spannend:
Als es darum ging Tote zu akzeptieren um „den Laden“ normal weiterlaufen zulassen, waren die selben dazu gerne bereit, die jetzt bei der Impfung plötzlich das individuelle Risiko in den Vordergrund stellen.
Wenn es jetzt um die Risiken der Impfung geht um die Pandemie schneller zu beenden und zu mehr Normalität zurückzukehren, dann müssen jetzt auch „die Jungen“ u.U. ein erhöhtes Risiko akzeptieren, selbst wenn (was ich nachwievor bezweifele) es durch die Impfung hier geringfügig höher sein sollte als durch die Krankheit.
Disclaimer: Es ist unbestritten, dass es Freiheit nur geben kann wenn man auch akzeptiert nicht jeden schützen, retten zu können UND ein eigenes Risiko dadurch auch in Kauf nimmt.
29-03-2021, 11:35
Bücherwurm

Zitat:

Zitat von annagi

Hallo in die Runde,
Finde es richtig so.
Wer Impfung verweigert muss mit den Konsequenzen leben wenn sie krank werden.

LG Anna

Yepp. Auch Raucher werden nicht mehr behandelt, wenn sie was mit der Lunge kriegen oder den Bronchien - selber schuld schließlich. Diabetiker dürfen nur noch mit Handy zahlen, und eine App meldet den Zuckerkonsum an eine zentrale Erfassungsstelle. Wer sich nicht an die Ess-Vorschiften hält, zahlt selbst. Wer das nicht kann, hat Pech.
29-03-2021, 12:55
Stixandmore

Zitat:

Zitat von Bücherwurm

Yepp. Auch Raucher werden nicht mehr behandelt, wenn sie was mit der Lunge kriegen oder den Bronchien - selber schuld schließlich. Diabetiker dürfen nur noch mit Handy zahlen, und eine App meldet den Zuckerkonsum an eine zentrale Erfassungsstelle. Wer sich nicht an die Ess-Vorschiften hält, zahlt selbst. Wer das nicht kann, hat Pech.

Schon ein Unterschied ob ich nicht kann oder doch könnte und wissentlich nicht will
29-03-2021, 13:17
Little Green Dragon

Zitat:

Spannend:

In der Tat spannend - während in der Vergangenheit noch um 2 oder 3 Monaten "erwartbare Lebenszeit" gefeilscht wurde wird jetzt anstandslos akzeptiert, dass gesunde junge Menschen (für die eine Corona Infektion nicht mehr ist als eine Grippe) das Risiko auf sich nehmen sollen zu versterben. Hat eigentlich schon mal jemand nachgerechnet wie viel (statistische) Lebensjahr jetzt durch die Toten bei den Impfungen zusammen gekommen sind?

Und weil das RKI ja neulich schon mal Thema hinsichtlich seiner qualitativ hochwertigen Aussagen war:

Hr. Wieler Bundespressekonferenz 29.01.2021

„Es werden zukünftig mehr Varianten auftreten, das ist biologisch sehr plausibel, und je mehr wir impfen, desto mehr Varianten werden auftreten.“

Hr. Wieler Bundespressekonferenz 26.03.2021

„Es gibt Kollegen, die sagen, man muss alle halbe Jahre impfen später, es gibt welche, die sagen, vielleicht jedes Jahr. Wir werden das sehen. Aber wir werden sicher nochmal impfen müssen. Wie oft das sein wird, das wissen wir nicht, und wir denken – darum ist es ja so wichtig, dass die ganze Welt durchgeimpft wird –, weil, je mehr Impfschutz auf der Welt ist, desto geringer ist die Inzidenz und desto weniger Mutationen werden dann auch auftreten.“

Wenn wir also im Januar impfen treten mit steigenden Impfraten mehr Mutationen auf - wenn wir aber im März impfen treten dann weniger Mutationen bei steigenden Impfraten auf. Also entweder hat sich die gesamte wissenschaftliche Erkenntnis innerhalb von 2 Monaten komplett gedreht oder zumindest eine der sich vollkommen widersprechenden Aussagen von Hr. Wieler ist nicht korrekt. Bevor gleich wieder jemand sich echauffiert:

Damit soll Hr. Wieler nicht unterstellt werden er würde hier bewusst falsche Dinge von sich geben aka "lügen".

Es zeigt letztendlich nur mal wieder sehr eindrucksvoll wie viel (oder besser wie wenig) man offensichtlich auf die Aussagen aus dem RKI da geben kann.
29-03-2021, 13:22
Little Green Dragon

Zitat:

Zitat von egonolsen

Also bist du auch dafür, beispielsweise Diabetiker, die nachweislich aufgrund von schlechten Ernährungsgewohnheiten, die sie sich wissentlich angeeignet haben bzw. wissentlich nichts dagegen unternommen haben ("es schmeckt doch so gut"), krank geworden sind, nicht mehr zu behandeln?

Das "Spiel" könnte man doch sogar noch weiter spielen - worin liegen denn (neben dem Alter) die Hauptrisiken einer Corona-Erkrankung? An Faktoren die gemeinhin aus als "Wohlstandskrankheiten" bezeichnet werden. Kann man also genauso in die andere Richtung argumentieren - wer sich selbst durch seinen Lebensstil zum Risikopatienten gemacht hat hat halt Pech gehabt. Hätte sich ja an Afrika ein Beispiel nehmen können - Fettleibigkeit und Bluthochdruck sind dort kaum ein Thema und entsprechend weniger Probleme gibt es mit Corona.
29-03-2021, 14:05
Pansapiens

Zitat:

Zitat von annagi

Hallo in die Runde,
Finde es richtig so.
Wer Impfung verweigert muss mit den Konsequenzen leben wenn sie krank werden.

Korrekt.
Die Konsequenz ist, dass man mit größerer Wahrscheinlichkeit krank wird oder schwerer krank, als ohne Impfung.

Aber darum geht es ja in diesem Thread eigentlich nicht, sondern die Konsequenzen, mit denen man leben muss, auch wenn man nicht krank wird.
29-03-2021, 14:13
Pansapiens

Zitat:

Zitat von Little Green Dragon

Und weil das RKI ja neulich schon mal Thema hinsichtlich seiner qualitativ hochwertigen Aussagen war:

Hr. Wieler Bundespressekonferenz 29.01.2021

„Es werden zukünftig mehr Varianten auftreten, das ist biologisch sehr plausibel, und je mehr wir impfen, desto mehr Varianten werden auftreten.“

Hr. Wieler Bundespressekonferenz 26.03.2021

„Es gibt Kollegen, die sagen, man muss alle halbe Jahre impfen später, es gibt welche, die sagen, vielleicht jedes Jahr. Wir werden das sehen. Aber wir werden sicher nochmal impfen müssen. Wie oft das sein wird, das wissen wir nicht, und wir denken – darum ist es ja so wichtig, dass die ganze Welt durchgeimpft wird –, weil, je mehr Impfschutz auf der Welt ist, desto geringer ist die Inzidenz und desto weniger Mutationen werden dann auch auftreten.“

Wenn wir also im Januar impfen treten mit steigenden Impfraten mehr Mutationen auf - wenn wir aber im März impfen treten dann weniger Mutationen bei steigenden Impfraten auf. Also entweder hat sich die gesamte wissenschaftliche Erkenntnis innerhalb von 2 Monaten komplett gedreht oder zumindest eine der sich vollkommen widersprechenden Aussagen von Hr. Wieler ist nicht korrekt.

Das sind zwei unterschiedliche Mechanismen:

1.) die meiner Meinung nach weiter fragwürdige Behauptung, durch Impfung würden mehr Muationen auftreten, weil es ja den "Mutationsdruck" oder was manche dafür halten, erhöhte.

2.) die meiner Meinung nach korrekte Behauptung, dass, je weniger Viren zirkulieren, desto weniger auch mutieren können.

Selbst wenn 1.) richtig sein sollte, weil Impfen muss das nicht im Widerspruch zu 2.) stehen, es wären nur zwei Folgen des Impfens, die sich unterschiedlich auswirken.
29-03-2021, 14:23
Kensei

Im Kontext ging es dabei doch immer darum, ob schnell genug geimpft wird oder nicht. Wie hoch die Wahrscheinlichkeiten für solche "Fluchtmutationen" sind, kann ich als Laie nicht beurteilen. Pausibel finde ich das aber und es scheint auch wissenschaftlich anerkannt zu sein.

Am Ende sind also beide Entwicklungen denkbar und möglich, je nachdem, wie zügig es mit der Impfung vorran geht.

Dem Wieler da jetzt Fehlinformationen vorzuwerfen, ist engstirnig.
29-03-2021, 14:33
Pansapiens

Zitat:

Zitat von Kensei

Im Kontext ging es dabei doch immer darum, ob schnell genug geimpft wird oder nicht. Wie hoch die Wahrscheinlichkeiten für solche "Fluchtmutationen" sind, kann ich als Laie nicht beurteilen. Pausibel finde ich das aber und es scheint auch wissenschaftlich anerkannt zu sein.

Was findest Du plausibel?
Dass Impfen die Mutationsrate erhöht?
29-03-2021, 14:35
Kensei

Ja, wenn zu langsam geimpft wird. Ich meine, dass das z.B. auch Helge Braun vor kurzem nochmal so erklärt hat.
29-03-2021, 14:43
Pansapiens

Zitat:

Zitat von Kensei

Ja, wenn zu langsam geimpft wird.

Wenn man langsam impft gibt es mehr Mutationen, als wenn man gar nicht impft?
"Plausibel" bedeutet so viel wie "nachvollziehbar".
D.h. jemand, der etwas als "plausibel" bezeichnet sollte in der Lage sein, darzustellen, aufgrund welcher Mechanismen eine solche Wirkung Wirkung zustande kommt.

Zitat:

Zitat von Kensei

Ich meine, dass das z.B. auch Helge Braun vor kurzem nochmal so erklärt hat.

und wie hat er das nun erklärt?
29-03-2021, 15:09
Stixandmore

Wie das Herr Braun erklärt und ob es da wirklich einen Zusammenhang gibt weiss ich nicht!? Zumindestens, war es so, daß in Manaus, wo die brasilianische Mutation zum ersten Male nachgewiesen wurde, auf eine Mischung aus Impfung (die auf Grund politischer Querelen und der Situation im allgemeinen hier im Land nur schleppend voran ging) und Herdenimmunität gesetzt hatte
29-03-2021, 17:30
Kensei

Zitat:

Zitat von Pansapiens

Wenn man langsam impft gibt es mehr Mutationen, als wenn man gar nicht impft?...

Ich würde sagen, je schneller man impft, desto geringer die Chance gegen den Impfstoff immune Varianten zu bekommen.

Zitat Dr. Roman Wölfel, Oberstabsarzt der Bundeswehr:

Zitat:

"Wenn Viren auf eine Bevölkerung mit zunehmend mehr Antikörpern treffen, dann können sich spontan auftretende Mutationen, die eben aus irgendeinem Grund für besondere Angriffspunkte nicht so empfindlich sind, besser vermehren als Viren, die noch so aussehen wie die Viren vorher." (...) Je öfter also das Virus auf ein menschliches Immunsystem trifft, das schon einmal mit SarsCov-2 in Kontakt war, desto wahrscheinlicher, dass neue Varianten alte verdrängen...

https://www.br.de/nachrichten/wissen...mpfung,SQblVZE

Die Deutsche Welle in einem Artikel dazu:

Zitat:

Schwache Impfungen begünstigen gefährliche Mutationen
"Escape-Mutanten" könnten einer zu schwachen Immunantwort entwischen und den Erreger aggressiver machen. Auch bereits Genesene könnten sich erneut infizieren und die Impfstoffe bräuchten ein Update.

https://www.dw.com/de/schwache-impfu...nen/a-56319150

Hier eine Studie dazu:

https://journals.plos.org/plosbiolog...l.pbio.1002198

"Schwache Impfung" meint hier wohl, dass viele Menschen nur die erste Impfung bekommen haben.

Die Frankfurter Rundschau:

Zitat:

Inzwischen wurde mehr als zwei Millionen Deutschen die erste Dosis des Impfstoffs gegen das Coronavirus verabreicht. Doch Wissenschaftler warnen: Denn eine zunehmende Immunität in der Bevölkerung, zwingt das Virus zur Veränderung, berichtet der „Spiegel“. Und zwar in Form von Mutationen. (...) Bei Veränderung des Coronavirus gelten die Spikeproteine als Schlüssel. Eine geringfügige Wandlung der Gestalt dieses „Spikes“ in Form von Mutation kann gewaltige Auswirkungen auf das Leben und die Gesundheit von Millionen Menschen haben, berichtet der Spiegel. Gerade wenn der Großteil der Impfstoffe* auf dem Protein des ursprünglichen Virus basiert.

Das Spikeprotein hilft dem Coronavirus, in den menschlichen - oder tierischen - Organismus und schließlich in die Zellen zu gelangen. Mutationen können diese Wirkung verstärken. Dementsprechend steigt die Wahrscheinlichkeit einer Infektion mit Corona. Darüber hinaus ist das „Spike“ das Hauptmerkmal, auf das das menschliche Immunsystem nach einer Ansteckung mit dem Virus anspringt. Etwaige Mutationen können dieses Indiz unkenntlich machen und somit die Immunabwehr um ein Vielfaches erschweren.

https://www.fr.de/ratgeber/gesundhei...-90192055.html

Meine persönliche Erklärung war bisher, das man wohl nicht mit mehreren Corona-Varianten gleichzeitig infiziert sein kann und sich dann neue Mutationen, bei denen die Impfstoffe nicht so wirksam sind, durchsetzen können.

Allerdings las ich unlängst von Doppelinfektionen in Brasilien mit zumindest mal zwei Virusstämmen zugleich. Das scheint selten, aber wohl möglich zu sein.
Von daher kann ich es dir als Laie auch nicht ganz genau erklären. In der Forschung scheint diese Tatsache, das also Fluchtmutationen durch Impfungen begünstigt werden, aber nicht großartig umstritten zusein.
29-03-2021, 20:15
Kusagras

Zitat:

...Neuer Wirbel um den Impfstoff von AstraZeneca!

Auf BILD-Anfrage teilte das Uniklinikum Köln mit: „Unseren weiblichen Beschäftigten unter 55 Jahren empfehlen wir aktuell keine Impfung mit AstraZeneca“!

Im Klartext: Die Uniklinik hält das Vakzin für die genannte Gruppe offenbar nicht für uneingeschränkt sicher....

Auch der Kreis Euskirchen in Nordrhein-Westfalen hat am Montag die Corona-Schutzimpfung von Frauen unter 55 mit dem Wirkstoff von AstraZeneca vorläufig gestoppt.

Nachdem eine geimpfte Frau (47) vorige Woche gestorben war, sei dem Kreis nun der Verdacht auf „eine schwerwiegende Erkrankung“ einer 28-Jährigen nach der Impfung mit AstraZeneca gemeldet worden. Beide hatten demnach eine Sinusvenenthrombose erlitten.,,,

https://www.bild.de/politik/inland/p...3260.bild.html
30-03-2021, 08:50
ThomasL

Zitat:

Zitat von Little Green Dragon

In der Tat spannend - während in der Vergangenheit noch um 2 oder 3 Monaten "erwartbare Lebenszeit" gefeilscht wurde wird jetzt anstandslos akzeptiert, dass gesunde junge Menschen (für die eine Corona Infektion nicht mehr ist als eine Grippe) das Risiko auf sich nehmen sollen zu versterben. Hat eigentlich schon mal jemand nachgerechnet wie viel (statistische) Lebensjahr jetzt durch die Toten bei den Impfungen zusammen gekommen sind?

Wenn wir also im Januar impfen treten mit steigenden Impfraten mehr Mutationen auf - wenn wir aber im März impfen treten dann weniger Mutationen bei steigenden Impfraten auf. Also entweder hat sich die gesamte wissenschaftliche Erkenntnis innerhalb von 2 Monaten komplett gedreht oder zumindest eine der sich vollkommen widersprechenden Aussagen von Hr. Wieler ist nicht korrekt. Bevor gleich wieder jemand sich echauffiert:

Das die 2-3 Monate falsch sind wurde dir von mir schon zweimal aufgezeigt. Warum wiederholst Du es trotzdem immer wieder? Bei deinen hohen Ansprüchen an Menschen die in der Öffentlichkeit stehen solltest Du auch selbst entsprechend agieren.
Aber egal, ist sowieso nur wieder eine Ablenkung. Zu meiner eigentlich Kritik hast Du dich inhaltlich nämlich nicht geäußert.

Zu der Aussage von Herrn Wieler. Du darfst dich da gerne echauffieren (was ohne den ganzen Kontext der jeweilige Aussage schonmal extrem sehr fragwürdig ist), es muss es aber kein Widerspruch sein. Eine Maßnahme kann zu zwei gegenläufigen Effekten führen, dass ist in der Natur nichts ungewöhnliches. Eines von vielen Beispielen:
Ich kann ein Feuer durch Luftzufuhr anpusten und ich kann es auspusten, und wie stark diese Luftzufuhr sein muss hängt zusätzlich noch sehr stark vom gegenwärtigen Zustand des Feuers ab (was zum Zeitpunkt X das Feuer löscht kann es zum Zeitpunkt X+T anfachen).

Dass das Risiko, dass kritische, ausbreitungsfähige Mutationen entstehen von der Anzahl der Reproduktionszyklen abhängig ist dürfte erstmal nicht überraschen. Da hilft es wenn weniger Menschen erkranken und weniger Reproduktionen stattfinden.
Dass sich dadurch bestimmte (Impfschutz oder natürlich Immunität weniger wirksam) neue Mutationen schneller ausbreiten können, weil sie sich unter diesen Bedingungen besser reproduzieren und\oder übertragen können als ihre Konkurrenten (die „älteren“ Mutationen) sollte auch nicht überraschend sein (auch ein Prinzip der Natur, dass sich überall beobachten lässt, siehe antibiotikaresistente Keime).
So wie ich es verstehe (die anwesenden Mediziner mögen mich korrigieren, ich bin noch nicht dazu gekommen es nachzulesen) geht es beim Escape Effekt also nicht darum, dass mehr Mutationen entstehen sondern darum, dass sich neue Varianten stärker als die alten ausbreiten können und damit diese ablösen.

Nur ist dieser Effekt nicht alleine an die Impfung gekoppelt sondern ergibt sich auch aus natürlicher (Teil-)Immunität - siehe Brasilien. Daher taugt er nicht als Argument gegen das Impfen, aber sehr wohl dafür es schnell und vor allem bei allen Altersgruppen durchzuziehen (und leider auch dafür die Infektionszahlen bis dahin nicht zu stark ansteigen zu lassen).
Nebenbei, die Mutanten die sich aktuell stark ausbreiten stammen aus Ländern mit starkem Infektionsgeschehen und nicht aus Ländern in denen man (zum Zeitpunkt der starken Ausbreitung!!!) mit dem Impfen schon besonders weit war.

So, und jetzt dürft ihr weitermachen. Ich gehe in die Sonne und stärke mein Immunsystem auf natürliche Weise.
30-03-2021, 08:56
ThomasL

Nachtrag: Ich habe in der Vergangenheit mich und meine Kinder auch schon impfen lassen im vollen Bewußtsein, dass z.Z. das persönliche Risiko durch die Impfung höher ist als durch die Krankheit (weil diese dank Impfung kaum noch präsent ist). Nur um meinen Anteil zu leisten, dass dies auch in Zukunft so bleibt und bestimmte Krankheiten auch weiterhin unter Kontrolle bleiben. Das ist nicht einmal Altrussismus sondern schlichtweg Vernunft und das Verständniss selbst auch mitverantwortlich für unsere Gesellschaft zu sein. Sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein!
30-03-2021, 09:25
Kensei

@LGD

Du meldest ja Beiträge mittlerweile lieber, anstatt dich kritisch mit ihnen auseinander zu setzen.
Ich frage aber gerne auch noch ein zweites Mal nach, weil mir bei vielen Äußerungen doch arg die Belege und Quellen fehlen;

Zitat:

Zitat von Little Green Dragon

Nein wir reden hier mittlerweile über mehr als 300 Fälle, die meisten davon in einem sehr engen zeitlichen Zusammenhang mit der Impfung...

Ok, ich hab' jetzt nicht nochmal selber nachgeforscht, sondern nur deine angegebene Quelle gelesen. Da waren es knapp 300, teilweise bis zu 40 Tage nach der Impfung. Ich weiß zwar nicht, was medizinisch als "direkter zeitlicher Zusammenhang" gewertet wird, ein Monat oder mehr scheint mir da aber doch etwas weit hergeholt.

Zitat:

Zitat von Little Green Dragon

...Nur am Rande:
Die Corona-Impfstoffe haben im Vergleich zu anderen deutlich häufiger und deutlich mehr schwere Nebenwirkungen (bezogen auf die Anzahl der verimpften Dosen)...

Gibt's da irgendwo Untersuchungen zu? Nebenwirkungen wie ich sie bei AZ hatte, kenn' ich auch von klassischen Grippeschutzimpfungen, die ich seit Jahren regelmäßig machen lasse. Ich hab außerdem genug Kollegen, die gar nichts hatten, was natürlich statistisch gesehen nichts heißen muss.

Zitat:

Zitat von Little Green Dragon

...Bei AZ hat man sich von unterschiedlichen Patienten z.B. die Blutproben geholt - darin dann eine "Gemeinsamkeit" gefunden und damit den Zusammenhang hergestellt.
Vergleichbares ist bei Pfizer und Co. bislang m.W. noch nicht passiert, da hier sofern überhaupt obduziert wurde eben im Einzelfall immer "kein Zusammenhang" bescheinigt wurde (obwohl das eigentlich aus den genannten Gründen kompletter Unfug ist)...

Woher weißt du das alles so genau, was da bspw. in den USA oder Israel wie untersucht wurde? Fälle von Thrombosen gab's ja bei Biontech ebenso. Da hat man halt nur nicht so einen Aufriss gemacht bzw. die haben es nicht weiter als bis in die Fachzeitschriften geschafft. Vermutlich aufgrund der geringen Häufigkeit.

Zitat:

Zitat von Little Green Dragon

...Wie gesagt - mehr Tote und schwerste Nebenwirkungen bei bis dahin jungen und gesunden Impflingen als in der Altersgruppe 0 - 19 und demnächst 0 - 30 als durch die Pandemie. Deren Risiko bezogen auf Corona ist das einer Grippe...

Am Ende geht's aber eben nicht nur um möglichen Risiken einer Erkrankung, sondern um die Verbreitung der Krankheit.
Und wie kommst du zu den Zahlen der Altersgruppe 0-19? Die Impfstoffe sind doch überhaupt erst ab 16 (mRNA) bzw. ab 18 (die anderen) zugelassen? Wieviele 0-19 Jährige sind denn weltweit an Corona-Impfstoffen verstorben?

Zitat:

Zitat von Little Green Dragon

...Insofern kann man hier durchaus mal Fragen, ob Nutzen und Risiko in einem ausgewogenen Verhältnis steht...

Mich würden erstmal die konkreten Zahlen interessieren, bevor ich anfange da eine Nutzen/Risiko-Rechnung aufzumachen.

Zitat:

Zitat von Little Green Dragon

...Falls es Dir entgangen sein sollte: Viele Länder haben deswegen die Vergabe von AZ vorläufig gestoppt, einige halten nach wie vor an dem Stop fest. Selbst in DE verimpfen KHs kein AZ mehr an junge Frauen mit Übergewicht oder wenn sie die Pille nehmen...

Die Impfstopps erfolgen häufig eben nicht erwiesener Maßen, sondern vorsorglich bis zur Klärung der Sachverhalte. Und danach wurde vielfach weitergeimpft.

Zitat:

Zitat von Little Green Dragon

...All das wäre nicht möglich gewesen wenn man den Zusammenhang der Thrombosen mit dem Impfstoff nicht fallübergreifend festgestellt hätte und das wiederum war nur so schnell möglich weil die Fallzahlen eben durch die Decke gegangen sind...

Es ist und bleibt Panikmache, bei Fallzahlen von wenigen Hundert, mit teilweise nichtmal abschließend geklärter Ursache, auf mehrere Millionen Impfungen gerechnet von "durch die Decke gehen" zu sprechen.

Zitat:

Zitat von Little Green Dragon

...Weil das eben anders als die Impfnebenwirkungen nur mal wieder eine weitere Sau ist die durchs Dorf getrieben wird...

Eigentlich ist es genau das. Denen kannst du ja mal die Corona-Toten gegenüber stellen, die innerhalb von zwei/drei Wochen Impfstopp vieleicht mit einer Impfung hätten gerettet werden können. Nochmal, wir haben 75000 Corona-Tote in Deutschland, und es werden täglich mehr. Wieviele Menschen sind bei uns nachweislich nochmal an einer Impfung verstorben?

Zitat:

Zitat von Little Green Dragon

...Die 10% sind (über-)dramatisierte Schätzwerte, es gibt bislang keine belastbaren Zahlen hierzu...

Also genauso wie bei den Impftoten? Die 10% werden seit Monaten aus der Praxis postuliert, d.h., aus den Erfahrungen in Krankenhäusern und Pflegeeinrichtungen.

Zitat:

Zitat von Little Green Dragon

...die Daten die man hat sprechen eine deutlich andere Sprache...

Belege?

Zitat:

Zitat von Little Green Dragon

...Ähnlich eben wie mit der "Patienten auf der ITS werden jünger..."-Behauptung...

Es gibt genügend Statements von Praktikern auf den Intensivstationen, die genau DAS sagen. Was hälst du denen denn entgegen?

Zitat:

Zitat von Little Green Dragon

...Und es ist schlicht falsch wenn man behauptet die 10% würden sich auf die Gesamtheit der Infizierten beziehen...

Ich schrieb "Erkrankte", nicht "Infizierte". Und ich denke das wird auch ein Herr Lauterbach so geäußert haben.

Zitat:

Zitat von Little Green Dragon

...Unterm Strich hat man also nicht hier die apokalyptischen 250 K - 300 K an "Long-Covid" mit denen versucht wird "Angst" zu machen, sondern es ist realistisch betrachtet ein Bruchteil davon...

Also so wie Impftote nach Impfungen. Ich erkenne da keinen Unterschied. Du?

Zitat:

Zitat von Little Green Dragon

...Und wie geschrieben - genau solche Untersuchungen (nicht Autopsien!) gab es bei Pfizer bisher nicht...

Wie ist man dann auf die Thrombosefälle gekommen, wenn es keine großartigen Untersuchungen gab?

Zitat:

Zitat von Little Green Dragon

...Tja - wie war das gleich noch mit der Vereinnahmung von Argumenten?...

Naja, du behauptest halt einfach die wären an der Impfung verstorben aber es gäbe dazu keine Untersuchungen. Belegen tust du das nicht. Was soll ich dazu sagen. Kann stimmen, oder auch nicht. Wer weiß.

Zitat:

Zitat von Little Green Dragon

...Du schreibst doch selber:
Die waren halt alt und vorerkrankt - warum also da jetzt einen großen Aufriss veranstalten?...

Weil Forscher und Regierungen ein Interesse daran haben, da genauer hinzugucken, wenn es im Zusammenhang mit Impfungen zu Todesfällen kommt? :confused:
Nochmal, woher nimmst du die Erkenntnisse, dass man das nicht getan hat und einfach nichts gravierendes finden konnte?

Zitat:

Zitat von Little Green Dragon

...Und dann? Wenn im Totenschein "Herzinfarkt" o.ä. steht gilt das als "natürliche Todesursache" - und es wurden ja längst nicht alle von denen die nach der Impfung verstorben sind überhaupt obduziert...

Quelle?

Zitat:

Zitat von Little Green Dragon

...Davon ab - was derzeit alles so auf Totenscheinen steht sollte man mit Vorsicht genießen. Gab nun schon mehr als einen Fall bei dem jemand mit mehrfachen negativen Tests dann "Corona" reingeschrieben wurde...

Belegte Fälle? Quelle?

Zitat:

Zitat von Little Green Dragon

...Die Daten dazu sind verfügbar und für jeden interessierten selbst nachzurechnen. Wenn man jetzt darauf wartet ob und wann irgendeine Zeitung hier den Job übernimmt - ok dann kann man lange warten oder sich eben hinstellen und sagen: "So was kann nicht sein..."

Ich glaube, da sind viele Daten eben noch nicht verfügbar und größere Studien erst am anlaufen, sodass es für den Laien kaum möglich ist, sich aktuell eine abschließendes Urteil zu bilden. Dauernd zu suggerieren, das Gefährliche seien eigentlich die Impfstoffe und nicht die Pandemie, halte Ich dagegen für Panikmache und auch für gefährlich.
30-03-2021, 09:27
kanken

Die CDC hat gestern eine sehr interessante Studie bei Gesundheitspersonal, Ersthelfern und anderen wichtigen Arbeitskräften vorgestellt (n=3950):

https://www.cdc.gov/media/releases/2...-Vaccines.html

Zitat:

Die Ergebnisse zeigten, dass nach der zweiten Impfstoffdosis (die empfohlene Anzahl von Dosen) das Infektionsrisiko zwei oder mehr Wochen nach der Impfung um 90 Prozent reduziert war. Nach einer einzigen Dosis eines der beiden Impfstoffe war das Risiko der Teilnehmer, sich mit SARS-CoV-2 zu infizieren, zwei oder mehr Wochen nach der Impfung um 80 Prozent reduziert.

Das Design ist das Spannende:

Zitat:

Eine der Stärken dieser Studie ist ihr Design: Die Teilnehmer sammelten jede Woche selbst Nasenabstriche für RT-PCR-Labortests, unabhängig davon, ob sie Krankheitssymptome entwickelt hatten. So konnten die Forscher unabhängig von den Symptomen nach Hinweisen auf eine SARS-CoV-2-Infektion suchen. Eine kleine Anzahl (10,7 Prozent) der Infektionen in dieser Studie waren asymptomatisch (d. h., sie führten nicht zu Symptomen). Die Mehrheit der Infektionen (58 Prozent) trat jedoch bei Personen auf, deren Infektionen durch Tests identifiziert wurden, bevor sie Symptome entwickelten oder wussten, dass sie infiziert waren. Die Studie zeigt, dass diese beiden mRNA-Impfstoffe das Risiko für alle SARS-CoV-2-Infektionen reduzieren können, nicht nur für symptomatische Infektionen.

Die hatten also ein anlassunabhängiges PCR Monitoring.

90% Verhinderung JEGLICHER Infektionen mit dieser Art von Studiendesign belegt also das, was die Israelis in großem Maßstab auch schon herausgefunden hatten und im NEJM publiziert hatten. Da war das Studiendesign nur nicht auf anlassunabhängige, regelmäßige, Testung ausgelegt gewesen. Diese Studie ist es und belegt was ich ja auch damals schon sagte:

mRNA-Impfstoffe schaffen eine 90%ige sterile Immunität.
30-03-2021, 10:02
Gast

Zitat:

Zitat von Bücherwurm

Yepp. Auch Raucher werden nicht mehr behandelt, wenn sie was mit der Lunge kriegen oder den Bronchien - selber schuld schließlich. Diabetiker dürfen nur noch mit Handy zahlen, und eine App meldet den Zuckerkonsum an eine zentrale Erfassungsstelle. Wer sich nicht an die Ess-Vorschiften hält, zahlt selbst. Wer das nicht kann, hat Pech.

Eigenverantwortung ist tatsächlich nicht mehr wirklich gefragt heute. "Ich wusste doch nicht, dass man vom rauchen krank werden kann..."
30-03-2021, 10:16
Pansapiens

Zitat:

Zitat von Inryoku

Eigenverantwortung ist tatsächlich nicht mehr wirklich gefragt heute. "Ich wusste doch nicht, dass man vom rauchen krank werden kann..."

Deswegen steht das ja jetzt auf der Packung. :hehehe:

Vor 19 Jahren:

Ein zuckerkranker Richter ist mit dem Versuch gescheitert, die Herstellerfirma der Schokoriegel "Mars" und "Snickers" für seine unheilbare Krankheit haftbar zu machen. Das Landgericht Mönchengladbach wies seine Klage auf Schmerzensgeld und Schadenersatz gegen die Viersener Masterfoods GmbH am Mittwoch als unbegründet und unschlüssig ab.

Der 46-jährige Vizepräsident des Landgerichts Neubrandenburg in Mecklenburg-Vorpommern, Hans-Josef Brinkmann, hatte argumentiert, der hohe Zuckergehalt der Schokoriegel habe ihn krank gemacht.
[...]
Die Hersteller der Süßigkeiten hätten auf den Verpackungen nicht vor den Folgen des Genusses gewarnt, sondern sie im Gegenteil als "Zwischenmahlzeit" angepriesen und mit der Werbung zu immer höherem Konsum verführt. Der hohe Zuckergehalt im Blut habe seine Krankheit verursacht und der Zucker zudem zu seinem Übergewicht beigetragen. Somit seien die Produkte fehlerhaft und außerdem fehlten auf ihren Verpackungen Warnhinweise.
[...]
Der Jurist hatte 5620 Euro Schmerzensgeld und 800 Euro Schadenersatz für seine vom Zucker angegriffenen Zähne verlangt. Richter Brinkmann hat auch Coca Cola verklagt. Das Verfahren vor dem Landgericht Essen wird voraussichtlich erst in einigen Monaten entschieden.

https://rp-online.de/panorama/zucker...er_aid-8519249

https://bukowskiforum.com/attachment...ika-jpg.14661/
30-03-2021, 11:29
Kensei

Charite stoppt AZ Impfung trotz tausendfacher Verimpfung ohne Komplikationen... :weirdface

Zitat:

...Dieser Schritt ist aus Sicht der Charité notwendig, da in der Zwischenzeit weitere Hirnvenenthrombosen bei Frauen in Deutschland bekannt geworden sind», sagte die Sprecherin der Klinik, Manuela Zingl, am Dienstag (30. März 2021). Sie betonte, dass in der Charité keine Komplikationen nach Impfungen mit Astrazeneca aufgetreten seien. Diese wolle jedoch vorsorglich agieren und abschließende Bewertungen abwarten. Die Charité habe in der Pandemie bisher rund 16 000 Erst- und Zweitimpfungen an ihr Personal verabreicht. «Davon entfiel der größte Teil auf Astrazeneca», sagte Zingl.

https://www.berlin.de/aktuelles/berl...trazeneca.html
30-03-2021, 11:49
Little Green Dragon

Zitat:

Zitat von Kensei

Charite stoppt AZ Impfung trotz tausendfacher Verimpfung ohne Komplikationen...

Hätten die damit warten sollen bis es derartige Komplikationen gibt?

Oder sind die Fälle die anderweitig aufgetreten sind:

https://rp-online.de/panorama/corona...s_aid-57079343

„Der Patient wies keine bedenklichen Vorerkrankungen auf“, sagte ein Sprecher des Krankenhauses. Zehn Tage später ist der Mann mit einer Lungenembolie in ein Krankenhaus eingeliefert und wenig später ins Universitätsklinikum nach Essen verlegt worden. Zu dem Zeitpunkt litt er schon unter schweren neurologischen Symptomen, er war halbseitig gelähmt und lag im Koma. Die neurologischen Ärzte in Essen stellten eine Sinusvenenthrombose sowie eine schwere Blutung fest. Am vergangenen Mittwoch, den 24. März ist der Mann gestorben.
...
Nachdem eine geimpfte Frau (47) aus dem Kreis Euskirchen vergangene Woche gestorben war, ist dem Kreis nun der Verdacht auf „eine schwerwiegende Erkrankung“ einer 28-Jährigen nach der Impfung mit Astrazeneca gemeldet worden. Beide hatten eine Sinusvenenthrombose erlitten. Der Kreis Euskirchen hat am Montag daraufhin die Corona-Schutzimpfung von Frauen unter 55 mit dem Wirkstoff von Astrazeneca vorläufig gestoppt. „Dabei handelt es sich um eine vorsorgliche Maßnahme, bis die zuständigen Fachdienststellen zu einen endgültigen Bewertung gekommen sind“, hieß es in einer Mitteilung.

nicht durchaus ein Grund genug hier im Rahmen der vielbeschworenen "Nutzen-Risiken"-Abwägung lieber auf Nummer sicher zu gehen?

Fakt ist nun mal, dass der AZ Impfstoff hier offenbar massive schwere Nebenwirkungen haben kann bis hin zum Tod. Ist ja alles schön und gut wenn lt. Studien (mit gesunden - meist männlichen - Testpersonen) bei 20.000 Probanden hier keine großen Auffälligkeiten waren, entweder weil die aufgetretenen Fälle hier nicht als ursächlich erkannt worden oder weil die Chance eben "nur" bei 1:25.000 liegt.

Nur wenn man jetzt den Impfstoff eben nicht nur 20.000 sondern millionenfach einsetzt hast Du allein bei 1 Million Impfdosen (also 500 K Impflinge) mögliche 40 schwere bis tödliche Fälle.
Macht 80 pro 1 Mio. Impflinge - das mal 40 Mio. Impflinge ergibt 3.200 nur für DE (selbst wenn man jetzt sagt - ja primär nur Frauen etc. pp. und das deshalb auf 20 Mio. Impflinge runter bricht - bleiben immer noch 1.600 mögliche Fälle).

Anzahl Todesfälle "an oder mit Corona" in der Altersgruppe 0 - 60 Stand 23.03.:
2.588

Und wie man ja an dem verlinkten Artikel gesehen hat - potentielle tödliche Probleme auch bei "jungen gesunden Menschen ohne Vorerkrankung".
Insofern sollte man das Handeln der Charite da wohl vielmehr als verantwortungsvoll betrachten und sich nicht wundern.
30-03-2021, 11:52
egonolsen

Zitat:

Zitat von Kensei

Charite stoppt AZ Impfung trotz tausendfacher Verimpfung ohne Komplikationen... :weirdface

https://www.berlin.de/aktuelles/berl...trazeneca.html

"Stoppt Impfungen" ist nicht korrekt. Die Charité stoppt die Impfungen bei Frauen unter 55 Jahren. Alle anderen Geschlechts- und Altersgruppen werden weiter geimpft. Der Effekt auf die Pandemie dürfte sich durch den Stopp auch sehr in Grenzen halten, da die Gruppe der Frauen unter 55 in zweierlei Hinsicht keine Risikogruppe darstellt: Erstens wegen des Altes und zweitens wegen des Geschlechts.
30-03-2021, 12:12
Little Green Dragon

Zitat:

Zitat von egonolsen

Der Effekt auf die Pandemie dürfte sich durch den Stopp auch sehr in Grenzen halten, da die Gruppe der Frauen unter 55 in zweierlei Hinsicht keine Risikogruppe darstellt: Erstens wegen des Altes und zweitens wegen des Geschlechts.

Und die meisten die jetzt so vorgehen wollen deswegen ja nicht komplett aufs impfen verzichten, sondern schauen ob nicht ein anderes Vaccine zum Einsatz kommen kann.

Und nun gerade die Gruppe die bislang im Bezug auf Corona keine Risikogruppe gewesen ist mit einem Impfstoff zu versehen für den sie wohl eine potentielle Risikogruppe darstellen - ja logisch betrachtet macht so ein Vorgehen sehr wohl Sinn.

DK und NO werden sich ja sicher nicht nur aus Spaß an der Freude mehr Zeit zur Evaluierung genommen haben und die Vergabe von AZ bis dahin weiter aussetzen:

https://www.faz.net/aktuell/politik/...-17265578.html

Und im Vergleich zu den 300 K Berlinern die bislang der Einladung nicht gefolgt sind dürften die Mitarbeiter in den betroffenen KHs wohl auch eher nur einen geringen Anteil ausmachen:

https://www.faz.net/aktuell/politik/...-17262973.html

Seit Wochen wird in Berlin von leeren Impfzentren in den ehemaligen Flughäfen Tegel und Tempelhof berichtet. Dort wird der Impfstoff Astra-Zeneca verabreicht. Offenbar nehmen Hunderttausende Berechtigte ihren Impftermin nicht wahr, weil sie dem Stoff misstrauen. Fachleute gehen laut einem Bericht der Zeitung „Tagesspiegel“ davon aus, dass 300.000 Bewohner der Hauptstadt darauf verzichten, nach einer Einladung einen Impftermin zu vereinbaren.

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