Damit würde man auch viel Tierleid ersparen!!!Zitat:
Zitat von San Valentino
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Damit würde man auch viel Tierleid ersparen!!!Zitat:
Zitat von San Valentino
Falls die Einstellung der Autorin dieses Artikels die Mehrheit der Gesellschaft widerspiegelt, dann gute Nacht: https://www.tagesspiegel.de/wissen/c.../27143200.html
Ein Paradebeispiel für die Hysterie um Corona.
Mich wundert die Verwunderung, dass es auf die totale Durchimpfung, wenn nötig mit sozialem Druck hinausläuft, ist doch schon länger absehbar.Zitat:
Zitat von egonolsen
Seit ein paar Tagen geht die Zahl Corona-Patienten auf Intenisv zurück:Zitat:
Zitat von egonolsen
https://www.zeit.de/index
Obs eine Trendwende ist?
Ja, hast du dir meinen Link angeguckt? Jeder Artikel, der etwas über die Gesamtsituation der ITS-Belegung schreibt, bezieht sich auf die Quelle, die ich angegeben habe.Zitat:
Zitat von Kusagras
Wenn dann wäre es eine recht scharfe Wende, scheint aber mit Blick auf die Kurve nichts Ungewöhnliches zu sein. Hoffen wir, dass es so ist und bleibt.Zitat:
Zitat von egonolsen
Und das alles ohne Notbremse, Ausgangsbeschränkungen etc. Natürlich nur, falls sich der Trend bestätigt.Zitat:
Zitat von Kusagras
Stimmt, an das salbungsvoll pastorale "Das ist Herdenimmunität." in seinem Vortrag kann ich mich auch noch erinnern.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wusste gar nicht, dass der ein Buch geschrieben hat. Sogar in Englisch.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Lt. Aussagen von Wissenschaftlern im Wikipedia-Artikel zum Buch ist´s wissenschaftlich nicht haltbar.
Amazon sagt dafür, dass 90% der Leser 4 oder 5 Punkte vergeben haben, bei über 5300 Bewertungen. Auf Platz 2 der Spiegel-Bestsellerliste war´s auch.
Komisch, sonst wissen´s alle besser als die Wissenschaftler, aber Bhakdi wird geglaubt. Offensichtlich muss man tatsächlich nur sagen, was der andere hören will.
Mal schauen, wieviele Eltern das so sehen bzw. demnächst ihre Kinder impfen lassen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Zitat:
Zitat von Nick_Nick
So sehr wird dem Bhakdi auch nicht geglaubt, der musste doch so einige Kritik einstecken.
aber ja, es könnte sein, dass die Glaubwürdigkeit nicht nur an einem Titel wie "Wissenschaftler" oder "Dr." abhängt, sondern womöglich auch noch vom Inhalt des Geschriebenen. Es ist ja auch nicht so, dass Wissenschaftler, die sich auf Wikipedia äussern, nur schon aufgrund dieses Sachverhalts eine quasi päpstliche Unfehlbarkeit aufweisen - worher denn auch.
Und ja, in Demokratien ist es zu begrüssen, wenn es eine öffentliche Meinungsbildung gibt, die natürlich viele Varianten und unterschiedliche Positionen erzeugt.
Ein interessantes Phänomen bei Expertenrunden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppendenken
Aber mit anderen Beschränkungen.Zitat:
Zitat von egonolsen
Hätten die Inder machen sollen.
Das war eigentlich schon immer allen klar, die sich mal für fünf Minuten hinsetzten und anhand realistischer (nicht worst case, nicht best case) Annahmen über die Sache nachdachten. Es gab auch genug, die das von Anfang an an den Massnahmen bemängelten.Zitat:
Zitat von GilesTCC
Dass unsere ach so intelligenten Regierungen für diese Binse mehr als ein Jahr brauchen, lässt mich doch etwas aktiver nach Steuersparmodellen Ausschau halten, als auch schon. Leute dürfen ja doof sein, aber zahlen dafür will ich nicht auch noch!
ja.Zitat:
Wenn du mit "exzessivem Maskentragen" meinst, dass man mancherorts beim Joggen oder Spazieren draußen (allein oder in kleinen (!) Gruppen) Masken tragen soll, kann ich das nachvollziehen. Aber worauf spielst du sonst an? Maskentragen im ÖV, in Läden, in Schulen, am Arbeitsplatz? Oder wenn große Gruppen von Menschen auch draußen lange Zeit dicht beieinander stehen? Ist das für dich auch exzessiv?
Wer Symptome (vor allem Fieber) hat, soll meinetwegen ausgeschlossen werden von Menschenansammlungen (inklusive Supermärkten, in dem Fall). Wer Husten hat, soll das tun, was eigentlich schon seit eh und je das Vernünftige gewesen wäre, nämlich Ruhen und Schonen, bis es vorbei ist, und nicht andere anrotzen.
Wer zum Selbstschutz eine Maske tragen will, bitte sehr. es wird niemandem verboten.
Aber man lasse doch die Gesunden in Ruhe mit dem Quatsch. Ja, auch am Arbeitsplatz, in Schulen, im öffentlichen Verkehr etc, outdoor sowieso.
Gesund ist, wer sich gesund fühlt. So zumindest die offzielle Definition der WHO.Zitat:
Und du findest es nicht gut, dass auch "Gesunde" sich an diesen Maßnahmen halten müssen. Tja, das Blöde an Corona ist, unter Anderen, dass man oft nicht weiß, wer tatsächlich "gesund" bzw. nicht infektiös ist und wer nicht. Außerdem, wenn man z.B. es "Gesunden" erlaubt, im ÖV nicht mehr Masken zu tragen, tut es dann kaum noch einer und man kann es nicht mehr kontrollieren.
und diese famosen symptomlosen Ansteckungen entgehen der Wissenschaft offenbar und lassen sich nicht finden. Die sind womöglich doch kein Problem, auch wenn man das am Anfang befürchtete.
ich war letzthin im Flugzeug gereist, das ging so:
- alle haben einen negativen PCR Test
- Alle tragen im Flughafen Maske und halten Abstand
- alle steigen, mit Maske aber schon weniger Abstand, in den Flieger ein, der, wie alle Flugzeuge, eng bestuhlt ist.
- ... los gehts....
- dann wird das Essen serviert, alle legen die Maske ab und essen. :o
es wird niemand behaupten, dass irgend eine Person, die das Virus tatsächlich und ernsthaft für sehr gefährlich hält, unter solchen Umständen die Maske nur für eine Sekunde ablegen würde...?
ja, der Tod gehört zum Leben, das ist nichts Neues.Zitat:
Wenn wir es mit "der Natur" halten wollen: Ist dir bewusst, dass auch andere Tiere 'in der Natur' nachweislich immer wieder massenhaft an Virenepidemien zugrunde gehen?
man kann's auch als Symbiose sehen. Kein Virus, der alle seine Wirte schnell tötet, kann selbst überleben. Wo denn auch.Zitat:
Wie Seemann anmerkt, entwickeln sich Erreger auch weiter: ein stetes Wettrüsten.
Bei Covid Impfungen heisst es, das Einzige, was sie täten, sei das Verhindern schwerer Verläufe.Zitat:
Weil Impfungen uns in brenzeligen Fällen nachweislich einen wesentlich besseren Schutz bieten als nur unsere körpereigenen Ressourcen.
Dann gucke ich mir mal mein Risikoprofil an, und stelle fest: in meiner Gruppe sind schwere Verläufe auch ohne Impfung extrem unwahrscheinlich. Da ich sowieso keinen schweren Verlauf kriege, warum sollte ich da noch irgend etwas machen? Was gut ist, kann man nicht mehr verbessern, zumindest nicht wesentlich, sodass das Verhältnis von Aufwand und Ertrag in einem sinnvollen Verhältnis stünde. Das Risiko von Nebenwirkungen durch die Impfung noch gar nicht mit gerechnet.
ein "wesentlich besserer Schutz" ist da keineswegs nachgewiesen im Falle Covid.
Wie schon erwähnt, die Gesamtsterblichkeit über alles bewegt sich nicht in einem aussergewöhnlichen Rahmen. Weltweit nicht. und das sowohl bei Ländern mit sehr strikten Massnahmen, wie auch bei Ländern mit lockeren Massnahmen.Zitat:
Diese Corona-Sterblichkeit ist MIT den ganzen globalen Maßnahmen. Wie viele 'extra' Toten wären es wohl bisher und in der nächsten Zeit OHNE die unterschiedlichen Maßnahmen?
Seriös nachzuvollziehen, ob die 84-jährige Person, die aktuell als "Tot durch Corona" deklariert wird, unter analogen Umständen im Jahr 2019 noch als "tot durch Herzinfarkt, tot durch Krebs" geführt worden wäre... ist schwierig.
Das Durchschnittsalter der Toten liegt ungefähr bei 84 Jahren, und unter 70 wird nur wenig an Corona gestorben. Wie kommt man bei diesen Zahlen auf die Idee, die wären alle noch die längste Zeit am Leben, wenn bloss Corona nicht wäre? :confused: Ich sehe da keineswegs ein "leicht vermeidbares Sterben", sopndern viele Menschen, die sowieso am Ende ihres Lebens angekommen waren.Zitat:
sondern um leicht vermeidbares Sterben.
Auf der anderen Seite haben wir das durchaus leicht vermeidbare Sterben durch die Massnahmen, das sofort vermieden werden könnte. das Sterben durch irgendetwas wird ja nicht weniger wichtig, weniger tragisch, weniger traurig, nur weil man das ein paar Jahrzehnte in die Zukunft schiebt. Die Enkel des Jahrs 2050 werden genauso traurig sein über den vermeidbaren Tod ihres Opas wie die Enkel 2021.
Diese Frage stelle ich mir in der Tat immer mal wieder. Schon längst bei der Grippeimpfung, die mir nie mehr als ein besseres Placebo erschien, teils auch bei Impfungen zu Kinderkrankheiten, und jetzt bei Corona auch wieder. in der Tat, wozu? Wo doch die offiziellen Zahlen und Aussagen, wenn man die zusammennimmt, für grosse Gruppen gar keinen Nutzen ergeben? noch nicht mal den, aus Solidarität andere zu schützen?Zitat:
Wozu dann überhaupt noch impfen dann, nach deiner Logik?
oder womöglich sterben die auch ohne Impfung nicht. Die Menschheit und ihre Vorfahren hat es schliesslich während der allerlängsten Zeit ihrer Geschichte auch ohne Impfungen geschafft.Zitat:
Es sterben dann halt einige Millionen mehr, jedes Jahr, an verschiedenen Kranhkeiten. Ist doch in Ordnung.
Auch auf Autobahnen :)Zitat:
Oder Geschwindigkeitsbegrenzungen in Städten?
... führen Geschwindigkeitsbegrenzungen dazu, dass die kinetische Energie eines Fahrzeugs deutlich kleiner ist, sprich deutlich weniger Schaden anrichtet, im Falle eines Falles.
Bei Autos kann man solche simplen Rechnungen eben gut machen. Menschen sind aber deutlich komplizierter als Autos, Lebewesen haben ihren eigenen Kopf und handeln eigenständig. Das kann man nicht einfach so übertragen.
Das Problem von Covid19 ist, dass es dazu neigt, tief in die Lunge zu gehen. Und wenn es erst mal dort ist, ja dann hat man all die Probleme, Kurzatmigkeit, Schwäche, Konzentrationsmangel, schlechtes Denken, sehr lange Regenerationszeiten etc.Zitat:
Und zuletzt: Bei Corona geht es nicht nur um die Toten, sondern auch um Long-Covid. Sieht mittlerweile danach aus, dass bis zu 10% von Infizierten (auch ganz 'milden) danach zu tun haben. Und nicht wenige von diesen richtig krass, eventuell lebensverändernd. Auch "in Ordnung"?
Überall, wo es mir gelungen ist, Details zu erfahren, stellte ich fest, dass Long Covid jene Leute ohne Vorbelastung betrifft, die auch bei Erkältung und geringen Symptomen... einfach weiter machen wie bisher. Speziell mit intensivem Sport. Was im Falle Covid gar keine gute Idee ist. Was dann auch in der Reha ein grosses Thema ist, mal weg vom ständigen go-go-go, sich Ruhe gönnen, die Grenzen des Körpers respektieren und nicht einfach eine Pille einwerfen und weiter wie bisher.
Ein Hexenwerk ist das nicht, aber machen muss man es halt...
und übrigens, "Long Flu" oder auch "Long Burnout" sind keineswegs was Neues. Bloss hatte man die in der Tendenz mit einem "stell dich nicht so an"-Ansatz behandelt und die Leute so schnell wie möglich zurück zur Arbeit geschickt. Das wäre ja schön, wenn sich das jetzt auch endlich änderte.
Also wir haben hier bei uns schon wieder seit einigen Wochen wieder Ausgangsbeschränkungen und andere, starke Einschränkungen wie nur noch eine weitere Person aus einem anderen Haushalt treffen, weitestgehend geschlossener Schulen, etc….Zitat:
Egonolsen
Und das alles ohne Notbremse, Ausgangsbeschränkungen etc. Natürlich nur, falls sich der Trend bestätigt.
Und dies ist doch fast überall so.
Was mir bei uns auffällt. Es werden sehr viel mehr Schnelltests gemacht und die meisten Personen aus Risikogruppen die ich kenne, sind inzwischen geimpft (und auch viele Kontaktpersonen).
Worauf basiert deine Behauptung, dass diese Phänomen in den Expertenrunden auftritt?Zitat:
Julian Braun
Ein interessantes Phänomen bei Expertenrunden:
Ich bin auch regelmäßig (fast täglich) in Diskussion mit Experten. Und unabhängig von den Themen und der Gruppenzusammensetzung (über die Jahre gesehen) gibt es da fast immer sehr unterschiedliche Meinungen die auch gerne mal herzhaft diskutiert werden.
Was mir persönlich noch unklar ist. Hat mal jemand versucht nachzuvollziehen inwiefern die aktuellen Fallzahlen mit denen vor der Einführung massenhafter Schnelltests zu vergleichen sind?
... was meines Wissens doch auch eine Menge mit den Umständen zivilisierten Lebens zu tun hat... Meine Eltern, auf dem Land aufgewachsen, berichten, dass in ihrer Jugend Heuschnupfen und Allergien sehr sehr selten waren. Kaum jemand hatte es, und das mitten unter lauter Pflanzen, die alle blühen. Heute staunt man eher, wenn jemand zufälligerweise gar keine Allergie oder Unverträglichkeit hat.... man kann halt an der Natur nicht unbegrenzt rumbasteln und meinen, das habe keine Effekte.Zitat:
Zitat von Seemann
Korrekt.Zitat:
Was aus der Natur kommt, kann per se nie perfekt sein, sondern nur in Summe passend. Und genauso sind Impfungen nicht perfekt.
Sprich, es gilt eine Risikoabwägung zu machen, und für mich - Person ausserhalb einer Risikogruppe für Covid - zeigen die offiziellen Informationen zu den Risiken der Krankheit wie den Impfungen keinen Nutzen. Den schweren Verlauf, den eine Impfung verhindern soll, kriege ich sowieso nicht, auch nicht, wenn ich dem Virus auf natürlichem Wege ausgesetzt sein sollte.
Wenn das Gesamtsystem "Mensch" belastet ist durch Hunger, Kälte, diverse Gifte, Stress, emotionale Lasten (Kummer, Existenzängste...) vermindern diese Belastungen die Kapazität des Immunsystems und machen den Menschen somit anfälliger für schwere Verläufe von Infektionen aller Art.Zitat:
Was hat denn das überhaupt miteinander zu tun?
und umgekehrt: wer Resilienz und eine solide Konstitution hat, wird auch im Kontakt mit Erregern nicht so schnell krank.
Das ist doch ein simpler und offensichtlicher Zusammenhang...?
Sie bringen halt, während sie existieren, die Zahl der Inzidenzen runter... in der logischen Konsequenz bedeutet das: Lockdown forever.Zitat:
Die Maßnahmen sind in Summe erwiesenermaßen effektiv.
Deutschland hat ja soeben den "kurzen Wellenbrecherlockdown" von vor Weihnachten, der irgendwie nie aufhörte, nun noch verschärft. na danke aber auch.
,Zitat:
Erstens ist nicht alles verboten, was das Immunsystem stärkt
nicht alles, abe sehr wohl eine ganze Menge, und warum sollte man nicht die negativen Effekte daraus ernst nehmen? Verdienen Leute, deren Suchtproblem sich verstärkt, deren Gewicht steigt, deren Sozialleben aufhört (was sich übrigens früher oder später auch in der Erhöhung deiner Zahlungen an den Staat äussern wird, via Steuern, via Krankenkassen, oder sonst wie), nicht genauso Mitgefühl und Hilfe wie jene, die mit Covid infiziert sind?
So etwas wie "Maske tragen" kommt in der Natur überhaupt gar nicht vor, und schon gar nicht langfristig wie jetzt praktiziert. Doch Immunsysteme, wie Muskeln, funktionieren nach dem Prinzip "use it or lose it", sprich, wenn Immunsystemen gesunder Leute verwehrt wird, sich regelmässig mit Erregern auseinanderzusetzen, werden sie aus der Übung kommen und schwächer werden. Was die Anfälligkeit für Infekte wiederum erhöht, was ja angeblich nicht der Sinn der Sache sein soll, da ja gerade ein Infekt mit Corona bekämpft werden soll. schräge Logik, dasZitat:
zweitens wären wir längst aus der Evolution verschwunden, wenn die paar Maßnähmchen unsere Immunfunktion nennenswert negativ beeinträchtigen würde.
"Abstand halten" wird in der Natur praktiziert, über Ekel. was allerdings vorausssetzt, dass da erst etwas Ekliges wahrnehmbar ist, eben zB Schleim und Rotze bei Erkältungskrankheiten und grippalen Infekten, oder ein böser Husten inklusive Tröpfchenregen. Da weichen Leute automatisch zurück.
Ich gehöre halt nicht zuden perfekt Willensstarken, die gegen jedes Hindernis die schwierigsten Ziele erreichen. ist halt so, es hat keinen Sinn, mir die Augen vor dieser Tatssche zu verschliessen.Zitat:
Du bist ja jetzt nicht die Einzige, die sowas äußert. Ich kann das nicht ernst nehmen. Die Maßnahmen haben für dich ernsthaft zur Konsequenz, dass du auf dem Sofa versauerst, säufst und Trash-TV konsumierst?
ja, die Sofazeit relativ zur Sportzeit hat schon deutlich zugenommen, als Gruppentrainings verboten waren, in der Tat. Termine und die Energie in der Gruppe helfen mir sehr beim Sport machen.
nein, ich habe von vielen Sportkollegen mitgekriegt, dass sie vor Corona halt regelmässig und konstant in der Gruppe Sport trieben, und während den Coronaeinschränkungen eben nicht. Weil Lieblings-Sportformen wegfallen (ein Sparring kann nun mal durch gar nichts anderes ersetzt werden, und bestimmt nicht durch Joggen), weil die sozialen Aspekte wegfallen, auch weil man sich nicht mehr in speziell für Sport ausgerichtete Räume begeben kann, wo man leichter in Stimmung kommt, weil man nicht die Ausrüstung hat wie im Studio... das sind doch echte, reale Hindernisse. und können nicht sinnvollerweise abgehandelt werden mit "ach, Loser werden immer Loser sein, selbst schuld, verderbt halt ihr Pfeifen"Zitat:
Das kann doch nicht sein. Ich denke eher, Leute, auf die diese Art von Freizeitgestaltung zutrifft haben auch schon vor Corona so gelebt.
in Texas und Florida scheinen sich die Leichen gerade nicht auf den Strassen zu stapeln.Zitat:
ALLE Länder - ohne Ausnahme, die das versucht haben sind gescheitert und MUSSTEN von dieser Strategie Abstand nehmen.
und nein, ich glaube nicht, dass du tatsächlich ausnahmslos alle Länder weltweit geprüft hattest. gemeinhin hört man ja nur von recht wenigen Ländern. und von vielen hört man fast nichts.
zu Beginn, ja. Aber der Beginn ist inzwischen weit weit hinter uns.Zitat:
Hinzu kommt, zu Beginn weit du gar nicht so genau, wer besonders gefährdet ist.
Solange man es nicht weiss, ist es wohl vernünftig, das Naheliegende anzunehmen, nämlich eben, dass Personen, die schon aus anderen Gründen schwach sind, mehr gefährdet sind als die Gesunden, Fitten. So ist es ja auch tatsächlich, so hat es sich unterdessen gezeigt.
Leute wissen doch recht genau, wo sie verletzlich sind und wo nicht.Zitat:
Auch einzelne Individuen wissen nicht unbedingt, wie sehr sie gefährdet sind.
ja, auch wenn es Einzelfälle geben mag von Leuten, die glauben, gesund zu sein, die aber tatsächlich innerlich schon halb verrottet sind, aber nichts davon merkten, und nun mit Corona wird das manifest.... das sind eben: Einzelfälle. Nicht die Regel.
Klar, ich habe ja nicht gesagt, dass es komplett ohne Einschränkungen passiert ist. Es ist nur nicht mit den verschärften Einschränkungen der "Notbremse" passiert. Es gab ja z.B. vor der "Notbremse" lange nicht überall Ausgangsbeschränkungen.Zitat:
Zitat von ThomasL
Es ist im übrigen nicht erkennbar, wo die in Bayern latent schärferen Maßnahmen irgendeinen Vorteil gegenüber anderen Bundesländern gebracht hätten. Wenn man sich bspw. NRW mit seinen Ballungszentren ansieht, würde man doch erwarten, dass bei den tendentiell moderateren Maßnahmen, mehr Infektionen oder Tote rausgekommen wären. Das Gegenteil ist der Fall (Infektionsrate: 4,1% vs. 4,52%; Letalitätsrate 2,11% vs. 2,39%)Zitat:
Zitat von egonolsen
Ich hatte ja schon einmal darauf hingewiesen: abnehmender Grenznutzen trifft auch auf Maßnahmen zu!
Mal abgesehen davon, dass ich stark bezweifle, dass es für die Menschheit vorteilhaft wäre, in den Urzustand zurückzukehren, ist das Problem halt, dass das kurzfristig keine Lösung darstellt. Ale Heuschnupfen Geplagter kann ich dir verscihern, dass es kein gangbarer Weg sich einfach nur wieder hinreichend der Natur auszusetzen und zu glauben, der würde dann irgendwie verschwinden.. Außer man steht auf dauerhaft zugeschwollene Augen und chronisches Asthma.Zitat:
Zitat von discipula
Zur Einordnung der Lage in Indien habe ich mal die Infektions- und Todeszahlen in Relation zur Bevölkerung bestimmt:
Anhang 46817
Anhang 46818
Man sieht, dass sich in Indien relativ gesehen bis jetzt nicht mehr Menschen infizieren als in Deutschland. Die relativen Todeszahlen sind sogar bis jetzt deutlich unter denen von Deutschland. Das Problem scheint mir "nur" die schlechtere Gesundheitsversorgung pro Kopf im Vergleich zu Deutschland zu sein.
Wenn man's erst mal hat, ist der Mist natürlich gelaufen, schon klar.Zitat:
Zitat von Katamaus
Es wäre trotzdem nicht falsch, darüber nachzudenken, was es denn bräuchte, damit zumindest die Kinder oder Enkel dereinst nicht mehr darunter leiden müssen. Und nein, nicht via eine Suche nach einer "Impfung oder bessere Medikamente gegen Allergien", sondern mit dem Ansatz, solche Lebensbedingungen zu schaffen, dass Allergien gar nicht erst mehr entstehen. Ja klar, das ist ein langfristiges Projekt. Aber auch das muss man irgendwann anfangen, wenn es irgendwann wirken soll.
gilt dito für alle Zivilisationskrankheiten.
Auch in der Causa Corona scheint mir die Frage "wie verhindert man Übertragungen des Virus" zu viel Gewicht zu bekommen, und die Frage "wie stärkt man die Immunität der Individuen, sodass sie auch in Gegenwart von Viren nicht krank werden" viel zu wenig. hoffentlich ändert sich das noch, und das bitte auch auf der politischen Ebene ganz oben.
Von meinem Wohnort in Frankreich hörte ich, dass der Bürgermeister beschlossen hatte, das Fussballspielen für Kinder wieder zu erlauben - und zwar gegen die Anweisungen aus Paris. Eventuelle Strafen würde er auf die eigene Kappe nehmen. guter Mann. :-)
Und das soll dann was bringen? Ich hab/kenn hier nämlich einen Haufen Leute die trotz gutem Immunsystem und Ernährung ((Wettkampf)Sportler) sich infiziert haben; nicht wenige von denen schauen sich die Radieschen von unten an und die haben noch nichtmals zur Risikogruppe gehört; und einige von denen die es überstanden haben sind momentan schwer am ackern um wieder in ihre alte Form zu kommenZitat:
Zitat von discipula
So einfach wie du es dir vorstellst oder machst, scheint es dann doch nicht zu sein!?
Das bringt es, dass Leute ganz normal leben (also normal wie 2019 und davor) und trotzdem nicht krank werden. oder immerhin nicht schwer krank werden. auch dann nicht, wenn der Virus präsent ist.Zitat:
Zitat von Stixandmore
Leistungssportler stehen des öftern nur einen Schritt vor Übertraining, bzw sind oft auch drüber; sind leistungswillig, leistungsorientiert; tendendziell unwillig, sich ohne SEHR gute Gründe zu schonen. Leistungssport bedeutet, immer wieder mal Grenzen zu überschreiten. fürs Immunsystem ist wohl regelmässiger, aber nicht allzu ehrgeiziger, Amateursport besser.Zitat:
Ich hab/kenn hier nämlich einen Haufen Leute die trotz gutem Immunsystem und Ernährung ((Wettkampf)Sportler) sich infiziert haben;
und ja klar, infizieren können sich alle; es ist ja auch nicht schlimm, mal erkältet zu sein oder eine Woche mit Fieber im Bett zu bleiben.
Schlimm sind schwere Verläufe. Die man aber, als grundsätzlich gesunder Mensch, mit etwas Verstand und Körpergefühl, durchaus vermeiden kann.
"sich rechtzeitig schonen" ist zwar einfach, fällt aber vielen alles andere als leicht, das stimmt.Zitat:
So einfach wie du es dir vorstellst oder machst, scheint es dann doch nicht zu sein!?
Der Kollege vom Büro, der sich noch mit Fieber und Husten zur Arbeit quält, ist ja durchaus nicht selten, und wurde bis 2019 auch durch kulturelle Umstände stark privilegiert. Statt rechtzeitig ins Bett wenn so ein grippaler Infekt im Anflug ist, bisschen chillen, und gut ist.
Meine Behauptung?Zitat:
Zitat von ThomasL
Ah, oder willst du darauf hinaus, dass ich aus kompetenten Personen Experten gemacht habe? Wir können natürlich eine Diskussion anfangen, ab wie viel Kompetenz (z. B. Sachkompetenz) man ein Experte ist. Aber dann steigst du vielleicht wieder aus, weil es dir zu definitorisch wird?
Und jetzt? Was genau hat das mit meinem Beitrag zu tun?
Das sind so Äpfel / Birnenvergleiche, aus denen man nicht so einfach einen Rückschluss ziehen kann (ich sage nur angrenzende Länder).Zitat:
Zitat von Katamaus
Nicht missverstehen, ich finde so einen Vergleich wichtig aber der ist doch deutlich aufwändiger als Du es hier darstellst und muss auch andere Faktoren berücksichtigen. Ich glaube auch nicht, dass alle Maßnahmen - gerade auch in Bayern wurde viel übertrieben - erforderlich waren bzw. bzgl. Aufwand-Nutzen gerechtfertigt.
@Diszi: Ich war in meiner Kindheit und Jugend fast nur draußen, bin in zwei kleinen Dörfern aufgewachsen und habe trotzdem Heuschnupfen. So einfach wie Du Dir das alles vorstellst ist es nicht. Ansonsten wäre es echt schön wenn Du dich mal ein bisschen informierst oder wenigstens erstmal den Thread ganz liegst. Du bringst da soviel rein, was - dabei ist es sogar völlig egal ob man für oder gegen Maßnahmen ist, einfach nur sachlich falsch ist, dass es unmöglich ist auf alles einzugehen.
Das ist ein Irrglaube; die Jungs und Mädels geben in der Wettkampf Vorbereitung Gas, nur ist nicht jedes WE Wettkampf- es wird zwar täglich trainiert aber halt auch nicht bis zum Umfallen(so wie du dir das vorstellst)Zitat:
Zitat von discipula
Erkältet zu sein? Ah, já- ich glaube du hast keine Vorstellung von dem was die Krankheit und deren Mutation auslösen kann- das ist keine einfache Erkältung
Schwere Verläufe vermeiden- das machst du nicht über dein Immunsystem, sondern indem du dich nicht dem Erreger auf aussetzt und wen, dann wie lange
Was du sagst trifft im großen und ganzen auf eine normale Grippe zu, ist Corona aber nicht
ich sagte nie, es sei einfach.Zitat:
Zitat von ThomasL
Nur, dass es wichtig ist, und möglich. Und dass man eben mal anfangen muss.
udn zwar nicht auf der bisher üblichen Schiene "wir warten, bis alle krank sind, und entwickeln dann Medikamente" sondern eben mit der Absicht "wie schaffen wir gesunde Umstände, sodass Leute am besten gar nicht krank werden, oder Krankheiten später / milder / weniger schlimm auftreten als bisher"
mir ist nicht bewusst, dass ich irgendwo falsche Sachverhalte präsentiere. Zumindest nicht ohne Zusätze wie "nach meiner Auffassung, nach meiner Erfahrung, soweit ich es überblicken kann", und ähnlich.Zitat:
Ansonsten wäre es echt schön wenn Du dich mal ein bisschen informierst oder wenigstens erstmal den Thread ganz liegst. Du bringst da soviel rein, was - dabei ist es sogar völlig egal ob man für oder gegen Maßnahmen ist, einfach nur sachlich falsch ist, dass es unmöglich ist auf alles einzugehen.
Weitere Erkenntnisse sind natürlich sehr willkommen.
Ich muss mir gar nichts vorstellen. Ich muss nur die Augen aufmachen, beobachten, und auch mal mit meinen Mit-Sportlern reden. Da wäre zB jener junge ehrgeizige Kollege, den es vor zwei oder drei Jahren mit Herzmuskelentzündung wegen nicht gut ausgeheilter Grippe für mehrere Monate ins Bett legte, mit Krankenhaus und Reha und allem pipapo. Der hat halt sofort wieder Vollgas gegeben, und das ging schief.Zitat:
Zitat von Stixandmore
Das ist doch keineswegs ein Ausnahmefall.
ich hab mich etwas umgehört, es gab in meinem weiteren Umfeld immer wieder mal PRC-Positive, deren Umfeld dann in Quarantäne musste.Zitat:
Erkältet zu sein? Ah, já- ich glaube du hast keine Vorstellung von dem was die Krankheit und deren Mutation auslösen kann- das ist keine einfache Erkältung
Die Beschwerden der positiven Person waren meistens "gar nichts", das Schlimmste halt wie eine Grippe, Husten Fieber, Gliederschmerzen.... - ja es ist lästig und blöd, keinen Geschmack und Geruch zu haben, und das dauert auch, bis es wieder kommt. aber längst kein Grund, um die ganze Welt in ein Krankenzimmer zu verwandeln.
Als regelmässige Benutzerin der öffentlichen Impfung, auch "öffentlicher Verkehr" genannt, habe ich festgestellt, dass das Aussetzen mich nicht krank macht... solange ich nicht erschöpft und ausgelaugt bin.Zitat:
Schwere Verläufe vermeiden- das machst du nicht über dein Immunsystem, sondern indem du dich nicht dem Erreger auf aussetzt
Natürlich spielt die persönliche Disposition eine sehr wichtige Rolle, und diese Disposition kann durch geeignete Massnahmen durchaus beeinflusst werden. Sport und Bewegung, gutes Sozialleben, keine Existenzängste, Selbstbestimmung... halt eben all die Dinge, die verboten wurden, würden helfen.
Wer denkt sich bloss solche Dinge aus, starrt nur auf einen einzelnen Faktor, ist nicht fähig, Kontexte zu berücksichtigen? Aber meine Steuergelder zur Finanzierung ihrer reichlichen Diäten nehmen sie gerne!:hammer:
Wir können uns darauf einigen, dass das für alle diese Ländervergleiche gilt. Mithin auch diejenigen, aus denen die Studien stammen, die angeblich belegen sollen, dass Ausgangssperren generell wirken. Dann wüsste man es schlicht nicht und hoffte nur. Mit bloßer Hofnung wird es allerding etwas sperrig mit der verfassungsrechtlichen Begründung.Zitat:
Zitat von ThomasL
Deine Mitsportler haben, welches Niveau? Die Leute die ich rede haben trainingstechnische Begleitung- und für jung und dumm, kann ich halt nixZitat:
Zitat von discipula
Sorry, solche Sachen mögen zwar bei dem "Wildtyp" des Virus sein- der Zug ist aber schon lange abgefahren(vielleicht ist das in der Schweiz anders) kann ich mir aber herzlich wenig vorstellen
Tja, das ist schön für dich, daß das so in deinem Leben funktioniert- hat nur nicht jeder so ein Glück; klar kann man da im gewissen Masse gegensteuern, aber ich du machst es dir da zu einfach
Niveau "ehrgeizige Amateur" wäre das.Zitat:
Zitat von Stixandmore
und ja, "jung und dumm" könnte durchaus sein, inklusive das Ignorieren väterlicher Hinweise und Aufforderungen durch Trainer. Aber eben: das war ja schon immer ein Problem. Nicht erst seit Corona. Seit Corona wird einfach mehr darüber geredet, was ja immerhin eine positive Sache ist.
Vor dem "krank zur Arbeit kommen" waren allerdings auch ältere Semester nicht gefeit.
Immunsysteme sind darauf angelegt, Erreger aller Art zu analysieren, zu erkennen, und die körpereigenen Schutzmassnahmen gegen sie einzuleiten. Dazu muss man sie aber auch die Arbeit machen lassen, und nicht diese Schutzmechanismen umgehen (zB indem der Erreger direkt ins Gewebe gespritzt wird und nicht erst diverse Barrieren wie die Schleimhäute überwinden muss)Zitat:
Sorry, solche Sachen mögen zwar bei dem "Wildtyp" des Virus sein- der Zug ist aber schon lange abgefahren(vielleicht ist das in der Schweiz anders) kann ich mir aber herzlich wenig vorstellen
Und was meinst du mit "nicht Wildtyp"? Dass da ein Erreger aus dem Labor kommt? :confused:
Da ist nicht übermässig viel Glück dabei, ich investiere jede Menge Zeit und Arbeit und Mühe in eine gesunde Lebensweise, und habe es zu einer Priorität gemacht. Da ich meinen Körper so ungefähr die nächsten vierzig Jahre noch brauche, und das gerne in funktionstüchtigem Zustand.Zitat:
Tja, das ist schön für dich, daß das so in deinem Leben funktioniert- hat nur nicht jeder so ein Glück; klar kann man da im gewissen Masse gegensteuern, aber ich du machst es dir da zu einfach
@Julina: Nun, dann sag doch einfach mal worauf du genau mit dieser Anspielung hinaus wolltest?
@Diszi: Ich stimme Dir insofern zu als das Prävention wichtig ist und auf ein gesunde Lebensweise mehr wert gelegt werden muss. Dazu gehört nebenbei in der Natur auch, sich vor Infektionen durch Ausgrenzung zu schützen. Meerschweinchen sind zum Beispiel Meister darin ihre Krankheiten zu verstecken um der eigenen Isolierung durch ihre Artgenossen zu entgehen.
Bzgl. Ahnungslosigkeit: Nimm zum Beispiel dein Hinweis, dass es genügt wenn der, der sich krank fühlt daheim bleibt.
@Katamaus: Ja, darauf können wir uns einigen, dass man immer genauer hinschauen muss.Zitat:
Katamaus: Wir können uns darauf einigen, dass das für alle diese Ländervergleiche gilt.
und die Ahnungslosigkeit besteht nun worin genau...? :confused:Zitat:
Zitat von ThomasL
Dass es Chefs gibt, die Druck machen, dass Leute trotzdem kommen? Dass es welche gibt, die sich noch halb tot trotzdem zur Arbeit schleppen? Dass Kranke sich zum Arzt schleppen müssen (und alle Wartenden im Wartezimmer mit ihren Bakterien und Viren bewerfen....), damit man dem Chef den Zettel vom Arzt vorlegen kann?
DA könnte man mal was ändern, das wäre mal sinnvoll.
im Gegensatz zu all dem, was der Politik im letzten Jahr eingefallen ist.
:D nein, der "Wildtyp" ist das was wir im letzten Jahr, vor dem auftreten der Mutation hatten- den das was du beschreibst(Symptome) war hier genau so, bis sich die Mutation ausgebreitet und die "Urform" des Virus ersetzt hat
Doch das ist Glück, besser gesagt glückliche Position, das du so Prioritäten setzen kannst- kann aber nicht jeder(was schätzungsweise ein großer Teil der Weltbevölkerung sein dürfte)
Aber gut- da hat jeder eine andere Wahrnehmung und Realität- und deine funktioniert hier zB nicht; so wie meine wohl bei dir nicht
Das könnte ich dich auch fragen.Zitat:
Zitat von ThomasL
Also erst sprichst du von einer Behauptung, die ich aufgestellt habe. Dann von einer Anspielung. Ich habe nur weder das eine noch das andere geäußert. Ich habe auf ein wie ich finde interessantes Phänomen von Gruppen hingewiesen. Warum? Weil ich es interessant finde.
Aber ich will nochmal versuchen, es dir anders zu erklären: Beim Lesen eines Fachartikels in einem ganz anderen Kontext wurde das Phänomen des Groupthink (https://en.wikipedia.org/wiki/Groupthink) genannt, d. h. das Phänomen, dass es vorkommen kann, dass Gruppen aus kompetenten Leuten zusammen schlechtere Entscheidungen treffen. Untersucht und eben als Faktor bei wohl doch nicht ganz unwichtigen Ereignissen in Betracht gezogen.
Vielleicht willst du mir aber ja unterstellen, ich würde "mal wieder pauschal kritisieren" wie angeblich in dem Beitrag mit den Beratern (obwohl ich da ja einige Beispiele genannt habe) und würde insinuieren wollen, dass die Regierung und alle ihre Berater Mist machen?
Dann muss ich dich enttäuschen, dass will ich nicht. Ich finde es schlicht und einfach interessant, dass das Phänomen eben schon relativ lange bekannt ist und sich damit beschäftigt wird. Quasi ein Faktor neben Schwarmdummheit und negativen Auswirkungen von Empathie (welches meines Wissens nach relativ neuer auf dem Schirm sind).
Ob in Gremien der Corona-Zeit auch negative Groupthink-Phänomene aufgetreten sind, muss - wer will - logischerweise ganz konkret untersuchen.
Und hast du jetzt irgendwas zur Sache beizutragen, anstatt dich in Fantasien und Unterstellungen zu ergehen, warum ich das gepostet haben könnte? War dir das Phänomen als solches mit seiner Untersuchung und Auswertung in Amerika schon längst bekannt? Ist es kalter Kaffee für dich? Was sagst du dazu?
@Discipula
Ich danke dir für deine relativ ausführlichen Antworten an meine letzte Posting, die du in #15932 geschrieben hast. Vieles ab dem 2. Absatz, was du da schreibst, erinnert mich stark an Äußerungen, Logik und Argumentation, die ich gelegentlich in den Niederungen von YouTube bei einigen corona-themed Videos lese. Nicht die ganz krassen Sachen, aber m.E. schon die Vorstufe dazu. Jedenfalls stelle ich fest, dass unsere gedanklichen und argumentativen Ausgangslagen und Prozessen so anders sind, dass ich nicht genug Andockpünkte sehe, um überhaupt vernünftig miteinander zu diskutieren. Ich ziehe mich diesbezüglich zurück.
Z.B. darin das Infektiösität nicht mit Symptomen gleichzusetzen sind - asymtomatische Fälle. Ansonsten habe ich auch den Eindruck, dass dir die Bedeutung einer Pandemie oder mindestens dieser nicht bewusst ist oder eher : du ignorierst diese weil dir das Leben darin im Moment nicht passt. Es geht vielen so, aber die meisten akzeptieren das, um Schlimmeres zu verhüten.Zitat:
Zitat von discipula
@Julian: Natürlich ist das interessant, aber mit dem Wort "Experten" und in einen Covid19 Thread wolltest Du das nur einfach mal so teilen? So ganz ohne Hintergedanken? Sicher :cool:
Mehr dazu von mir nicht, Frank zuliebe. Wenn Du es weiter diskutieren willst mach einen eigenen Thread auf, da kann ich Dir meine Erfahrungen zu diesem Thema (die du in deiner Antwort unterschlagen hast) näher erläutern.
das könnte ich weitgehend unterstützen, wenn auch nicht in allen Einzelheiten.Zitat:
Zitat von discipula
Mein Eindruck ist der, dass sich Leute, die dem Diskussionspartner "Ideologie" vorhalten, scheinbar von sich glauben, sie wären von "Ideologie" unbeeinflußt. Das ist natürlich mitnichten der Fall.Zitat:
Zitat von Seemann
Alter Alter, was geht denn ab bei dir... :weirdfaceZitat:
Zitat von ThomasL
Ich bin echt baff. Also nochmal: Du kennst ja meine Absichten anscheinend besser als ich. Also sag doch klipp und klar, was ich eigentlich sagen will, und nenne mich einfach einen üblen Lügner, wenn ich nicht zugebe, dass du recht hast. Ich glaub echt es hakt.
Ich wollte übrigens gar nichts diskutieren, sondern nur auf ein nicht-triviales Phänomen hinweisen. Ich finde es für alle Bereiche interessant als Aspekt der zu berücksichtigen ist - und natürlich mich eingeschlossen, d. h. auch als möglichen blinden Fleck in meinen eigenen Entscheidungsfindungen bzw. Beiträgen bei Entscheidungsfindungen (so ich mich gelegentlich in Experten-Gruppen bewege).
Und was deine angedeuteten Erfahrungen betrifft: "Ich bin auch regelmäßig (fast täglich) in Diskussion mit Experten. Und unabhängig von den Themen und der Gruppenzusammensetzung (über die Jahre gesehen) gibt es da fast immer sehr unterschiedliche Meinungen die auch gerne mal herzhaft diskutiert werden."
Äh ja schön, und weiter? Niemand hat behauptet, dass negative Groupthink-Effekte immer und überall vorliegen??
In welche Ursuppe willst Du den zurück?Zitat:
Zitat von discipula
Die ersten Pestepidemien in der Antike bspw. waren ja auch schon zivilisatorisch bedingt.
Auf das wir alle wieder Jäger und Sammler werden?
Wäge ich die Unverträglichkeiten und Allergien (die sicher für den Einzelnen sehr belastend und schädigend sind) gegen den Alltag vor 50,100 Jahren oder früher hab, bin ich froh in der heutigen Zeit zu leben.
Welche Alternative zu unserer gegenwärtigen Zivilisation (mit nahezu 8 Mrd. Erdlingen) hast Du denn anzubieten, um uns wieder in die seligen Zeiten der „Unterbevölkerung“ zurückzuholen?
In BaWü führte die Notbremse zu Lockerungen.Zitat:
Zitat von egonolsen
Da ist auch die Trendwende auf IS noch nicht wirklich erkennbar:
https://www.kampfkunst-board.info/fo...9&d=1619812917
in NRW auch nicht:
https://www.kampfkunst-board.info/fo...0&d=1619813034