In Sachen -ing -ung-Forum...

Zitat:

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Das meiner Meinung nach der springende Punkt. Ich halte WC insgesamt nicht für ineffektiv. Nur leider oft das Training.

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Jetzt ist nur die Frage warum das so ist. (Im Bezug auf die Aussage mit dem Training). Ich denke in Sachen SV (sofern man es sich denn auf die Fahne schreibt) sollte man sich sowas doch garnicht leisten dürfen. Jedem der sich bissi mit Martial Arts bzw. generell mit der Frage beschäftigt "Wie hau ich möglichst große Ecken in Ohren" würde doch sowas schnell auffallen. Sofern man nicht anderen das Denken überlässt. So spätestens nach 1-2 Jahren (denke ich) fängt man doch an auch mal für sich selbst die Logik hinter den übungen zu erschliessen. (oder?)

@envy
Soweit richtig.

Du darfst aber ineffektiv nicht so absolut lesen. Es findet halt im wesentlichen kein gezieltes Wettkampftraining statt. In dem Sinn war ineffektiv gemeint.

Über die Effektivität des Trainings für SV-Zwecke möcht ich mich nicht auslassen, das wurde auch schon des öfteren diskutiert. Kampf allgemein dito.
Ich kenn ja auch nicht alle WC-Trainings.

Zitat:

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Über die Effektivität des Trainings für SV-Zwecke möcht ich mich nicht auslassen, das wurde auch schon des öfteren diskutiert. Kampf allgemein dito.

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"Des öfteren" ist die schönste Untertreibung der letzten Dekade ;)

Zitat:

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Du darfst aber ineffektiv nicht so absolut lesen. Es findet halt im wesentlichen kein gezieltes Wettkampftraining statt. In dem Sinn war ineffektiv gemeint.

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Macht in einer KK in der es keine Wettbewerbe gibt auch wenig sinn das zu machen. Zumindest auf Regelmäßiger Basis. Als Ergänzung, oder Exkurs , find ich das jedoch nicht schlecht.

jap kann da nur zustimmen!
Im Wing Chun gibt es halt wenige die auf Wettkämpfe aus sind, diese Leute gehen dann halt zum boxen, MMA usw...
Kommt halt immer drauf an mit welchem Ziel man trainiert und wozu man die KK nutzen möchte.
Ich denke Wing Chun könnte sich auch in zb. MMA kämpfen behaupten, wenn man es halt von Anfang an auf dieses Ziel trainiert und dem entsprechend sein Training ausrichtet...
MfG Buju007:)

@ Kung Fu Panda & Eingangspost:

BLÖDSINN!

So einfach ist das und bedarf auch überhaupt keiner DIskussion...

Und komm mir jetzt ja nicht neunmalklug - da ziehste bei mir Klugscheißer den Kürzeren...

Zitat:

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Zitat von Envy

Jetzt ist nur die Frage warum das so ist. (Im Bezug auf die Aussage mit dem Training). Ich denke in Sachen SV (sofern man es sich denn auf die Fahne schreibt) sollte man sich sowas doch garnicht leisten dürfen. Jedem der sich bissi mit Martial Arts bzw. generell mit der Frage beschäftigt "Wie hau ich möglichst große Ecken in Ohren" würde doch sowas schnell auffallen. Sofern man nicht anderen das Denken überlässt. So spätestens nach 1-2 Jahren (denke ich) fängt man doch an auch mal für sich selbst die Logik hinter den übungen zu erschliessen. (oder?)

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Das Problem ist nicht die KK Wing chun, sondern die Unterrichtsweise!:cool:
Es dürften nur WC/WT/VT-Meister andere unterrichten und nicht jeder Honk der 3 Jahre Training hinter sich hat und
das bei einer Gruppenstärke von max 6 Teilnehmern.
Dadurch ist es auch kein Wunder, dass die Vertreter der KK WT/VT/WC so
schlecht sind in Sachen SV und nur wegen der Kohle wird eine gute KK verheizt!

Zitat:

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Zitat von Savateur73

Das Problem ist nicht die KK Wing chun, sondern die Unterrichtsweise!:cool:
Es dürften nur WC/WT/VT-Meister andere unterrichten und nicht jeder Honk der 3 Jahre Training hinter sich hat und
das bei einer Gruppenstärke von max 6 Teilnehmern.
Dadurch ist es auch kein Wunder, dass die Vertreter der KK WT/VT/WC so
schlecht sind in Sachen SV und nur wegen der Kohle wird eine gute KK verheizt!

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AHA..also nur Meister... da ist doch das Problem...jeder kann sich Meister schimpfen...es gibt die heftigsten Großmeister/Sifus/Obersifus usw. die zig Jahre ihr *ing *ung machen, und denne feststellen OH alles Mist gewesen die letzten 15-20 Jahre, so kann es njicht funzen. Die meisten schmeißen ihre Möchtegerntitel nicht weg, auch wenn sie wissen es ist Mist, weil sie einen Namen haben innerhalb ihrer Fantawelt.
Und Leute die du Honks nennts die 3 Jahre eine KK lernen egal welche können verdammt gut werden. Soltest du aus dem Boxen eigendlich kennen....

Also Jahre auf dem Buckel in irgendeiner KK und Fantatitel sagen so rein gar nix aus über das können. Hier kann man sich eigendlich sicher sein das der jenige der sich selber so hoch einschätzt nicht viel drauf hat.

Wenn man behauptet, Stile wie Boxen oder Thai-Boxen seien "quasi für den Ring gemacht" dann stimmt diese Aussage zu einem Teil. Natürlich hat die Wettkampfgeschichte den Stil dahingehend verändert, dass er unter den Wettkampfbedingungen am besten funktioniert. Das bedeutet in meinen Augen aber nicht, dass diese Stile praktisch ausschlißlich nur im Ring funktionieren.

Die Wing Chun Stile wurden mal fürs Kämpfen konzipiert. Und in einem Verband dessen Namen ich nicht näher ausführen möchte, wird immer wieder damit geworben, dass die "neusten Erkenntnisse" und "wissenschaftliche Mehoden, ja die Wissenschaft selbst" zu Rate gezogen werden, um den Stil insgesamt zu optimieren. Diese Kampftauglichkeit wird leider an keiner Stelle empirisch belegt. Ferdi hat absolut recht: Winx Bumms ist sicher ne spassige Nummer und reicht für den Hausgebrauch. Aber gegen Leute die öfter Kämpfen taugt es schlicht nicht.

Ich bin der festen Überzeugung, dass man auch mit viel Übung und einem entsprechend ausgerichteten Training keinen Blumentopf bei Wettkämpfen gewinnen wird, wenn man rein bei einem Winx Bumms Stil bleibt. Da werden einen die Kick-/Thai-Boxer einfach einschenken bzw. insgesamt besser abschneiden. Das liegt meiner Meinung nach schlicht am System.

Kick-/Thai-Boxen sind in erster Linie Stile die sich darauf konzentrieren ernsthafte Gegner zu pätten bei einem Maximum an Eigensicherung. Dazu gehört eine große Schlagdistanz, eine große Kraftgenerierung (korrekte Schlagtechnik) und ein gutes und sinnvoll auf die Bedürfnisse eine Kämpfers abgestimmtes Training. Die vielen Kraftübungen im Training zum Beispiel sind dem Umstand geschuldet, dass diese Stile um den Vorteil von Kraft wissen und diesen gezielt fördern. In einigen anderne nicht näher genannten Stilen ist das eher Beiwerk und wird nicht abgelehnt aber auch nicht gezielt gefördert.
Auch das Kampfverhalten wird in den besagten Boxstilen explizit trainiert und vorausschauender Weise ist das Technikrepertoir auffallend gering. Das technische Können bemissst sich bei Könnern eines Boxstiles in der Umsetzung der grundschulmässig gelernten Dinge 1:1 in einem Kampf.
Bei einem nicht näher genannten Verband ist das technische Können gleichzusetzen mit einem Katalog von Techniken bzw. Lösungen für mögliche (oder unmögliche) Probleme.

Alle Ausführungen IMHO.

Zongeda

/edit

Zitat:

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Zitat:

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Zitat von Zongeda

Ich bin der festen Überzeugung, dass man auch mit viel Übung und einem entsprechend ausgerichteten Training keinen Blumentopf bei Wettkämpfen gewinnen wird, wenn man rein bei einem Winx Bumms Stil bleibt.

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Das ist aus meiner Sicht der Schlüsselsatz deines Posts und gleichzeitig ein Punkt, in dem Du meiner Ansicht nach falsch liegst. Falls man Wettkämpfe bestreiten möchte, sollte man sein Training auch darauf ausrichten. Dafür dass das mit *ing*ung nicht gehen sollte, sehe ich absolut keinen Grund.

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Zudem kommt es drauf an, für welchen Wettkampf ich trainieren will. Wing Chun macht wenig Sinn, wenn ich unbedingt einen Grappling-Wettkampf bestreiten will. Allerdings könnte es mir durchaus zum Sieg verhelfen, wenn ich auf einen Wing Chun-Wettkampf gehe. Auch wenn es die so in der Form nicht gibt.

Allerdings finde ich diese Fokussierung einiger hier im Forum auf den Wettkampf als allein gültige Form der Überprüfung ziemlich bemerkenswert. Sicher ist der Wettkampf eine Variante der Überprüfung, genauso wie das Sparring. Was ist mit den Leuten, die das Zeug täglich auf der Straße gebrauchen (müssen)? Haben die alle keine Ahnung? Können die alle nicht kämpfen, weil sie sich ja nur mit besoffenen und zugekoksten rumärgern müssen?
Was ist mit Leuten wie Philipp Bayer? Hat der auch keine Ahnung? Immerhin bestreitet und bestritt er nie Wettkämpfe. Gemäß der Aussagen einiger hier hat er also keine Ahnung vom Kampf.

Ich halte diesen Denkansatz für eingeschränkt haltbar. Nicht jeder muss ein Superfighter sein, um sein Leben verteidigen zu können, wenn er es denn muss! Sicherlich ist das ein Vorteil, aber es ist eben nicht zwingende Voraussetzung. Denn sonst würden die meisten Unstimmigkeiten ungefähr so ablaufen:
Wieviel drückst du auf der Bank? 110 kg.
Ok, du hast gewonnen, ich drücke nur 109 kg.

Zitat:

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Zitat von Alex R.

Zudem kommt es drauf an, für welchen Wettkampf ich trainieren will. Wing Chun macht wenig Sinn, wenn ich unbedingt einen Grappling-Wettkampf bestreiten will. Allerdings könnte es mir durchaus zum Sieg verhelfen, wenn ich auf einen Wing Chun-Wettkampf gehe. Auch wenn es die so in der Form nicht gibt.

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Was mMn das größte Problem des DingsBumms ist. Ich finde es bemerkenswert das dem so ist. Schliesslich ist es doch sehr unwahrscheinlich, dass es bei der großen Zahl an Chunnern keinen gibt, der an sowas Interesse hätte. Die Jungs vom Delta Cup machens ja vor. Wie ist eigentlich aus dem Turnier geworden, welches hier im Forum vor ein paar Monaten organisiert werden sollte? :confused:

Zitat:

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Zitat von Alex R.

Allerdings finde ich diese Fokussierung einiger hier im Forum auf den Wettkampf als allein gültige Form der Überprüfung ziemlich bemerkenswert.

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Naja, Wettkampf bedeutet eben meist, dass man jemanden vor sich hat, der auch was kann. Das hat doch sicherlich etwas mehr Aussagekraft als einen Horst drausssen wechzuhauen, oder? Klar ist das nochmal ne andere Situation (Stress, viell. selber einen getankt, viell. andere die dazwischen funken, etc.), aber die Wahrscheinlichkeit draussen auf einen kompetenten Gegner zu treffen ist nunmal geringer (zum Glück :) ).

Zitat:

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Zitat von Alex R.

Sicher ist der Wettkampf eine Variante der Überprüfung, genauso wie das Sparring.

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Ich glaube, hier irrst Du. Sparring /= Wettkampf. Ich würde sagen, dass ich bei mir in der Gruppe zum oberen Drittel gehöre im Sparring. Trotzdem hab ich beim letzten Turnier nicht gut ausgesehen (1 Kampf durch Schirientscheid gewonnen, den zweiten nach Punkten klar verloren). Ich habe die Erfahrung gemacht, das vielleicht 30% von dem was ich im Sparring hinbekomme in nem Wettkampf funzt, wenn man nicht ne Menge an erfahrungsbedingter Coolness hat.

Zitat:

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Zitat von Alex R.

Was ist mit Leuten wie Philipp Bayer? Hat der auch keine Ahnung? Immerhin bestreitet und bestritt er nie Wettkämpfe. Gemäß der Aussagen einiger hier hat er also keine Ahnung vom Kampf.

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PhB versteht ne Menge vom kämpfen, sehe ich auch so. Merkt man besonders, wenn man ihm live gegenübersteht und auch mal seinen Ansichten zum Thema SV lauscht. Aber wenn ich mich recht erinnere hat er doch in HK gekämpft (mehrmals).

Zitat:

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Zitat von Alex R.

Ich halte diesen Denkansatz für eingeschränkt haltbar. Nicht jeder muss ein Superfighter sein, um sein Leben verteidigen zu können, wenn er es denn muss! Sicherlich ist das ein Vorteil, aber es ist eben nicht zwingende Voraussetzung.

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Hier wirfst Du glaub ich was durcheinander: Ich bin selber bestimmt kein Superfighter mit meinen 2-3 mal die Woche Training. Werde ich auch nie sein, nur weil ich einen der populären, im Wettkampf erfolgreichen, Stile trainiere. Aber ich muss eben auch sagen: Meine Fortschritte im BJJ sind deutlich größer als damals im VT. Was sicherlich daran liegt, dass ich von der ersten BJJ-Stunde an Sparring gemacht habe und das ca. 30% meiner Trainingszeit ausmacht.
Ich weiß, im VT müssen dazu erstmal die Grundlagen geschaffen werden und das dauert beim Hobbysportler (Hab damals 3 mal die Woche in der VT-Schule und 2 mal die Woche zu hause trainiert) nunmal. Aber das ist eben auch eins der Probleme dieses Stils (mein ich total wertfrei): Es dauert nunmal länger, bis man damit was im Sparring reißt.

Kämpfen ist Kämpfen. Stilunterteilungen sind dabei eigentlich irrelevant. Wer mit seinem Stil nicht gegen beliebige andere Stile bestehen kann, betreibt offenbar etwas minderwertiges oder er begeht eklatante Fehler.

Leute, die sich tagtäglich in sogenannten "realen" Auseinandersetzungen (mit Assi, Druffies, Besoffenen und was auch immer) behaupten, können das offensichtlich. Was aber nicht heißt, dass sie auch gegen einen trainierten Kämpfer im 1-vs-1 bestehen können. Das ist ne Niveau-Frage.

Zitat:

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Zitat von BumBumKiwi

Was mMn das größte Problem des DingsBumms ist. Ich finde es bemerkenswert das dem so ist. Schliesslich ist es doch sehr unwahrscheinlich, dass es bei der großen Zahl an Chunnern keinen gibt, der an sowas Interesse hätte. Die Jungs vom Delta Cup machens ja vor. Wie ist eigentlich aus dem Turnier geworden, welches hier im Forum vor ein paar Monaten organisiert werden sollte? :confused:

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Das übliche ist draus geworden. Als es hart auf hart kam, wurde der Thread leise still und heimlich auf die hinteren Seiten verbannt. Und zwar von allen hier anwesenden (und laut rumschreienden) Chunnern.

Zitat:

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Zitat von BumBumKiwi

Naja, Wettkampf bedeutet eben meist, dass man jemanden vor sich hat, der auch was kann. Das hat doch sicherlich etwas mehr Aussagekraft als einen Horst drausssen wechzuhauen, oder? Klar ist das nochmal ne andere Situation (Stress, viell. selber einen getankt, viell. andere die dazwischen funken, etc.), aber die Wahrscheinlichkeit draussen auf einen kompetenten Gegner zu treffen ist nunmal geringer (zum Glück :) ).

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Wettkampf bedeutet andererseits aber auch, dass ich mich auf meinen Gegner vorbereiten konnte. Man weiß, wer wann auf einen zukommt. Natürlich ist dieser Gegner besser trainiert und selbst ein ebenso harter Fighter wie man selbst. Insofern sehe ich das eher als das Aufeinandertreffen zweier Welten, die nix miteinander zu tun haben.
Sport = mit Vorbereitung
SV = ohne Vorbereitung

Beides ist schwer und beides kann böse Verletzungen zur Folge haben. Allerdings passiert es wohl häufiger, dass ein Ring-Kämpfer auf der Straße versagt, ebenso andersrum. Weil einfach die Gegebenheiten komplett andere sind.

Zitat:

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Zitat von BumBumKiwi

Ich glaube, hier irrst Du. Sparring /= Wettkampf. Ich würde sagen, dass ich bei mir in der Gruppe zum oberen Drittel gehöre im Sparring. Trotzdem hab ich beim letzten Turnier nicht gut ausgesehen (1 Kampf durch Schirientscheid gewonnen, den zweiten nach Punkten klar verloren). Ich habe die Erfahrung gemacht, das vielleicht 30% von dem was ich im Sparring hinbekomme in nem Wettkampf funzt, wenn man nicht ne Menge an erfahrungsbedingter Coolness hat.

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Hier hast du einfach nicht richtig gelesen. Wettkampf ist eine Variante, Sparring eine andere. Das hatte in diesem Fall nix miteinander zu tun. :)

Zitat:

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Zitat von BumBumKiwi

PhB versteht ne Menge vom kämpfen, sehe ich auch so. Merkt man besonders, wenn man ihm live gegenübersteht und auch mal seinen Ansichten zum Thema SV lauscht. Aber wenn ich mich recht erinnere hat er doch in HK gekämpft (mehrmals).

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Das gilt nicht, denn zu der Zeit gab es die voll krassen UFC-Fighter noch gar nicht. Also hat er da allerhöchstens Handtücher weggeboxt. :ironie:

Zitat:

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Zitat von BumBumKiwi

Hier wirfst Du glaub ich was durcheinander: Ich bin selber bestimmt kein Superfighter mit meinen 2-3 mal die Woche Training. Werde ich auch nie sein, nur weil ich einen der populären, im Wettkampf erfolgreichen, Stile trainiere. Aber ich muss eben auch sagen: Meine Fortschritte im BJJ sind deutlich größer als damals im VT. Was sicherlich daran liegt, dass ich von der ersten BJJ-Stunde an Sparring gemacht habe und das ca. 30% meiner Trainingszeit ausmacht.
Ich weiß, im VT müssen dazu erstmal die Grundlagen geschaffen werden und das dauert beim Hobbysportler (Hab damals 3 mal die Woche in der VT-Schule und 2 mal die Woche zu hause trainiert) nunmal. Aber das ist eben auch eins der Probleme dieses Stils (mein ich total wertfrei): Es dauert nunmal länger, bis man damit was im Sparring reißt.

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Ich werf da nix durcheinander. Jeder, der sich verteidigen muss, wird es tun. Egal ob er was gelernt hat oder nicht. Egal, ob er dickste Muskeln hat oder eher aussieht wie ein aufgepumpter Gartenschlauch.
Fortschritte macht der, der trainiert. Wer wenig trainiert, bemerkt wenig Fortschritt. Wer viel trainiert, bemerkt eher Fortschritte. Wer diese Fortschritte überprüft, wird feststellen, wo es hakt. Wer sie nicht überprüft, hat Pech.

Zitat:

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Zitat von mykatharsis

Kämpfen ist Kämpfen. Stilunterteilungen sind dabei eigentlich irrelevant. Wer mit seinem Stil nicht gegen beliebige andere Stile bestehen kann, betreibt offenbar etwas minderwertiges oder er begeht eklatante Fehler.

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Dann sollten wir am besten sofort alle Dojos und sonstige Schulen schliessen. Und wer als Hobbysportler nicht gegen Mike Tyson klar kommt, sollte es sowieso lassen. Oder wie oder was?

Zitat:

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Zitat von mykatharsis

Leute, die sich tagtäglich in sogenannten "realen" Auseinandersetzungen (mit Assi, Druffies, Besoffenen und was auch immer) behaupten, können das offensichtlich. Was aber nicht heißt, dass sie auch gegen einen trainierten Kämpfer im 1-vs-1 bestehen können. Das ist ne Niveau-Frage.

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Das hat eher was mit der Vorbereitung zu tun. Wenn ich weiß, wer auf mich zukommt, dann kann ich mich drauf einstellen. Dann habe ich auch die Zeit, gezielt nach Schwächen zu suchen.
"Reale" Auseinandersetzungen gehen auch immer vom Überraschungsmoment aus. Das typische "Ups, der wehrt sich ja".

Zitat:

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Zitat von Zongeda

Die vielen Kraftübungen im Training zum Beispiel sind dem Umstand geschuldet, dass diese Stile um den Vorteil von Kraft wissen und diesen gezielt fördern. In einigen anderne nicht näher genannten Stilen ist das eher Beiwerk und wird nicht abgelehnt aber auch nicht gezielt gefördert.

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Wer kein gezieltes Krafttraining in einer KK macht und dann hofft damit ernsthaft was reißen zu können ist es nicht mehr zu helfen, es sei denn vielleicht er ist genetisch gesegnet.

Da wo ich mit WT angefangen haben, haben wir auch verünftiges Fitness/Kraft und Schlagkrafttraining gemacht, in der EWTO...

Zitat:

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Zitat von Alex R.

Wettkampf bedeutet andererseits aber auch, dass ich mich auf meinen Gegner vorbereiten konnte. Man weiß, wer wann auf einen zukommt. Natürlich ist dieser Gegner besser trainiert und selbst ein ebenso harter Fighter wie man selbst. Insofern sehe ich das eher als das Aufeinandertreffen zweier Welten, die nix miteinander zu tun haben.
Sport = mit Vorbereitung
SV = ohne Vorbereitung

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Naja, das stimmt so ja nicht. In vielen trunieren, gerade Amatteurturnieren, weißt du vorher nicht, gegen wen Du kämpfen wirst. oft sind es ja auch Turniere mit KO-System, bspw. im K1, da weißt Du zwar gegen wen Du im ersten Kampf kämpfst und kennst die anderen, aber von einem auf die Person zugeschnittenem Training kann keine Rede sein, wie mans von großen boxkämpfen o.ä. kennt.

Zitat:

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Zitat von Alex R.

Dann sollten wir am besten sofort alle Dojos und sonstige Schulen schliessen. Und wer als Hobbysportler nicht gegen Mike Tyson klar kommt, sollte es sowieso lassen. Oder wie oder was?

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Ich glaube da hast Du was falsch verstanden. ^^