Aikido: Kaiten Otoshi?

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20-01-2020, 19:07
Pansapiens

Zitat:

Zitat von Inryoku

Was ist denn ein "Groundpath?

das, wovon sich carstenm abgrenzt ist das hier:

Zitat:

Zitat von carstenm

Der Effekt geht dann über das, was in dem Video zu sehen ist, hinaus und hängt weder von "Tricks" ab, noch von der Bildung eines groundpath, wie es z.B. diese Grafik zeigt:

http://ismag.iay.org.uk/issue-1/p18b.gif

wobei mir die Linien nicht den tatsächlichen Kraftverlauf darzustellen scheinen, sondern eventuell einen gefühlten oder vorgestellten (o.k. die Kraft stell man sich ja auch nur vor...)

Zitat:

Zitat von Inryoku

Wenn Menschen Kraft übertragen wollen, etwas schieben, hochheben, etc., stellen sie automatische Kontakt zum Boden her, so auch beim hochdrücken einer Hantel. Diese Verbindung will man nicht "auflösen".

Ja, da liegt (neben der Schwerkraft, die den Kontakt zum Boden meist schwer vermeidbar macht) an der Impulserhaltung. Wenn man kein Widerlager hat, würde man sich sonst immer auch selbst wegschieben.

Zitat:

Zitat von Inryoku

Einwirkende Kräfte kann man in den Boden leiten, muss man aber nicht, man [kann?] die Kraft "auflösen indem man sie z.B, tangential ableitet, in verschiedene Richtungen aufspaltet, etc.

-Wenn man die Kraft tangential ableitet, dann weicht man der Kraftwirkung aus. Da wird dann aber nix aufgelöst. Wenn ich mich unter einer Faust wegducke, löse ich nicht die Schlagkraft auf, sondern die geht in's Leere.
-wenn man die Kraft in verschiedene Richtungen aufspaltet, ist die Resultierende aller Kräfte immer noch genauso groß, wie da ursprüngliche Kraft, da verschindet nix.

Zitat:

Zitat von Inryoku

Dazu muss man natürlich auch gut stehen, aber es geht nicht darum die Kraft über einen Groundpath in den Boden zu schicken.

Wenn man einer Kraft ausweicht, muss man nicht gut stehen, da die Kraft ja keine Wirkung entfaltet.
Wenn man eine Kraft aufspaltet muss man gut stehen, da die Resultierende ja erhalten bleibt.

Zitat:

Zitat von Inryoku

Das ist was anderes, als an der Stelle der Einwirkung eine Gegenkraft aufzubringen, was ich unter actio=reactio verstehe.

actio = reactio ist nichts, was man vermeiden kann. Die Gegenkraft entsteht automatisch durch die Kraftwirkung.
Sobald von Körper A eine Kraft auf Körper B wirkt, wirkt eine gleich große Gegenkraft von Körper B auf Körper A.
Wenn keine Kraft wirkt - weil man sich geduckt hat - wirkt keine Gegenkraft.
Wenn eine kleine Kraft wirkt - weil man abgeleitet hat - wirkt eine kleine Gegenkraft.
Das bedeutet nicht, dass eine statische Situation entsteht.

Zitat:

Zitat von Inryoku

Diese Idee, man können einen Angreifer besiegen in dem man seine Kraft "umleitet" in dem man seine gesamte kinetische Energie versucht in eine andere Richtung zu lenken und dann irgendwie auf den Boden zu mancövrieren, ist totaler Humbug.

"Besiegen" hängt von vielen Faktoren ab.
Wenn man es schafft einen wirkende Kraft in den Boden abzuleiten wird man nicht weggestoßen, oder umgeworfen.
Kinetische Energie ist wieder eine andere Größe.
Im Gegensatz zu Kraft und Impuls hat kinetische Energie keine Richtung.
Kinetische Energie ist auch keine Erhaltungsgröße, daher kann ein System tatsächlich kinetische Energie "auflösen" indem es die in andere Energieformen überführt.
Bei einigen Übungen, bei denen Kraft in den Boden "umgeleitet" wird, wird tatsächlich die Richtung der angreifenden Kraft verändert so dass z.B. statt von vorne, von oben gedrückt wird.
Siehe hier:

https://www.wctag.de/uploads/pics/st...ushhands_2.jpg

https://www.wctag.de/uploads/pics/st...ushhands_3.jpg

Bildquelle: https://www.wctag.de/statik_pushhands.html

Wenn man das so subtil macht, dass der andere es nicht merkt, wird er sich vielleicht wundern.
Weiter kann man verhindern, dass der andere einen Kraftpfad zum Boden aufbauen kann und so nur mit einem Bruchteil der Kraft drücken, mit der er meint, zu drücken.

Das ist aber etwas anderes, als das, von dem carstenm spricht:

Zitat:

Zitat von carstenm

Es fühlt sich dann eher so an, als ob sich die Kraft des Schiebenden "in ihm selbst auflösen" würde. Und es funktioniert auch, wenn der Schiebende direkt die Schultern schiebt und der Geschobene seine Arme nicht benutzt. Und auch, wenn er sehr viel schwerer ist.
Und es funktioniert unabhängig davon, was der Partner tut oder nicht tut. Denn es geht um einen "Zustand", den der Geschobene ausschließlich in sich selber herstellt.

Ausschlaggebend ist dabei in der Tat yi/intent + Entspannung.

Mir fällt nun auf, dass hier davon gesprochen wird, dass sich die Kraft im Schiebenden auflöst. Was dann darauf hindeutet, dass vom Schiebenden gar keine nennenswerte Kraft beim Geschobenen ankommt.
Das könnte dadurch erklärt werden:

Zitat:

Zitat von Inryoku

Das ist zumindest die Basis, denn denn wenn dieses auflösen auf bestimmte Weise geschieht, dann wirkt es auf das Nervenkostüm irgendwie verstörend, warum genau kann ich dir nicht sagen.

D.h. das sensorisch verwirrte Nervensystem ist nicht mehr in der Lage Kraft wirken zu lassen.
Das ist nun kein Widerspruch zur newtonschen Mechanik.
Ob nun die Vorstellung beim "Öffnen in sechs Richtungen" die gleiche ist, wie die schnellen Wechsel von Kanken, die das Nervensystem des Gegenüber überlasten sollen, kann ich nicht beurteilen.
20-01-2020, 20:51
Gast

Zitat:

Zitat von Pansapiens

Das ist nun kein Widerspruch zur newtonschen Mechanik.

Das es ein Widerspruch sei, habe nicht ich gesagt.
20-01-2020, 20:55
Aiki5O+

Ich habe den Eindruck, dass in den letzten Beiträgen aneinander vorbei geschrieben wurde, weil der Kontext der Begriffe nicht (genügend) berücksichtigt wird.

Wenn ich was von "clash of forces" und (indirekt) Steven Seagal lese, dann denke ich an so was: Nico - Above the Law Bar Fight Scene. Oder im Kontext meines Trainings an missglückte Abwehr eines Shomenuchi oder Yokumenuchi in Form eines frontalen Blocks, was dann leicht zu blauen Flecken führen kann. Ich kenne es aus meinem Üben bzw. von meinen Lehrern, dass das grundsätzlich vermieden werden soll, indem der direkte Zusammenprall (der mechanischen Kräfte) durch Änderung der Richtung und Position vermieden wird, also Kraft ablenken oder weiterleiten.

Dass es auch andere, offenbar fortgeschrittenere Möglichkeiten und erstaunliche Skills gibt, wurde in früheren Threads ja auch schon diskutiert und Clips von Seishiro Endo in der Art wurden auch schon öfters zitiert. Ein anderes Beispiel für Aiki-Skills ist das im Eingangspost des Threads Ki-Zauber zitierte Video mit Robert Mustard. Was ich bis jetzt von den Lehrern in meinem Dojos und auf Lehrgängen (anderer Aikido-Stile) gesehen und erfahren, war für mich immer erklärbar und nachvollziehbar, auch wenn ich mich manchmal schwer tue, das auch selber umzusetzen.

Im Englischen kann "clash" auch "Konflikt" heißen, und lt. Jishio wird 出合い noch allgemeiner mit "Begegnung" übersetzt. Dann wird aus mechanischer Kraft 力 Ki 気 und aus der Begegnung zweier Kis Aiki 合気 konstruiert und das dann so interpretiert als würde meine Aussage das ganze Üben von "aiki" in Frage stellen, was natürlich nicht meine Absicht war.

Aber die Behauptung, man könne durch Üben von Ki/Aiki übernatürliche, also durch Naturgesetze nicht erklärbare Fähigkeiten erlangen, wäre für mich eine rote Linie, insbesondere, wenn das Behauptete dann nur in privaten Seminaren vermittelt wird, keinesfalls auf Videos zu sehen ist und auch von Schülern (bzw. deren Schülern) des Lehrers oder Meisters für die Skeptiker nicht reproduziert werden kann.

Und die Behauptung, man könne (physikalische) mechanische Kraft in nichts "auflösen", wäre ein krasser Widerspruch zur bekannten klassischen Mechanik, wie Pansapiens im Detail und mit viel mehr Geduld als ich es hätte tun können, erklärt hat. Was zeigt, dass ich nicht der einzige Leser hier bin, der "Kraft auflösen" rein mechanisch/physikalisch verstanden hat..

P.S.: Aus Anlass von pansapiens letztem Beitrag:

Zitat:

Zitat von carstenm

Der Effekt geht dann über das, was in dem Video zu sehen ist, hinaus und hängt weder von "Tricks" ab, noch von der Bildung eines groundpath....

Es fühlt sich dann eher so an, als ob sich die Kraft des Schiebenden "in ihm selbst auflösen" würde. Und es funktioniert auch, wenn der Schiebende direkt die Schultern schiebt und der Geschobene seine Arme nicht benutzt. Und auch, wenn er sehr viel schwerer ist.
Und es funktioniert unabhängig davon, was der Partner tut oder nicht tut. Denn es geht um einen "Zustand", den der Geschobene ausschließlich in sich selber herstellt.

Das war z.B. etwas, was ich mal bei einem nur wenig schwereren Übungspartner und Dan-Träger (aber vermutlich kein Aikido-Lehrer) ausprobieren wollte und dieser dann nicht zeigen konnte oder wollte und statt dessen mich durch das bekannte "Kraft weiterleiten" geworfen hat.
20-01-2020, 21:40
Gast

Zitat:

Zitat von Aiki5O+

.

Wenn ich was von "clash of forces" und (indirekt) Steven Seagal lese, dann denke ich an so was:

Isoyama Sensei wird wohl keine Steven Seagal Filme im Kopf gehabt haben, als er das gesagt hat.
Und zudem wird er wohl japanisch gesprochen haben.
Es ging in diesem Interview darum wie man trainieren soll, und das wenn man jung ist, man auch ruhig gas geben soll, damit man nicht die "falsche Harmonie" übt, in der alles immer schön weich und locker ist, aber man nicht lernt sich gegen echten Widerstand zu bewegen.
Was nicht bedeutet, dass man die Knochen gegeneinander schlägt. Aber das hatten wir doch alles schon diskutiert, dachte ich.
20-01-2020, 23:32
Aiki5O+

Zitat:

Zitat von Inryoku

Isoyama Sensei wird wohl keine Steven Seagal Filme im Kopf gehabt haben, als er das gesagt hat.

Es ging ja auch darum, noch mal zu erläutern, womit ich das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat beim ersten Lesen assoziiert hatte.

Zitat:

Zitat von Inryoku

Es ging in diesem Interview darum wie man trainieren soll, und das wenn man jung ist, man auch ruhig gas geben soll, damit man nicht die "falsche Harmonie" übt, in der alles immer schön weich und locker ist, aber man nicht lernt sich gegen echten Widerstand zu bewegen.
Was nicht bedeutet, dass man die Knochen gegeneinander schlägt. Aber das hatten wir doch alles schon diskutiert, dachte ich.

Hier noch mal das Zitat aus dem Interview mit Isoyama Sensei, diesmal aber nicht aus dem Kontext gerissen:

Zitat:

Q: “Using your strength wastefully?”

A: If you fail to exert your strength, even when you are able to, some part of you will remain dissatisfied, and you will stop believing in Aikido. I believe that it is because you have the experience of doing it with all of your strength that you can understand that strength is not necessary.

Q: But when you think about the “Budo of Peace” there must be some place in which you match with your partner, isn’t there?

A: No – conversely, I believe that the harmony born from the midst of the clash of forces is the real one. Isn’t there some part of a “harmony” that is born as the result of giving in that is false? It is especially important to pursue this while you are young. On the other hand, there is no need to do such a stupid thing when you’re sixty or seventy! (laughing)

Quelle: https://www.aikidosangenkai.org/blog...soyama-part-2/

Das passt eigentlich gut zu meinem Beitrag #22, in dem es darum geht, dass ich ökonomisch mit meiner Kraft umgehen muss, wenn ich mich möglichst schnell, fließend und pausenlos bewegen möchte, wie auf den Video von Shirakawa zu sehen ist.

Isoyama Sensei spricht davon, dass "Harmonie" daraus erwächst, dass man Erfahrungen sammelt beim "falsch" machen, also hier maximale Kraft einsetzen oder verschwenden - so lange man noch jung ist, um das "Richtige" schätzen zu lernen, damit man diese Dummheit nicht mehr begeht, wenn man 60 oder 70 ist (was bei mir nicht mehr soo lange hin ist).

Einen ähnlichen Gedanken hatte rambat in einem Beitrag des Threads "Make Aikido great again" geäußert. Beim "Bolzen bis der Arzt kommt" sammele man unersetzliche Erfahrungen, um dann später im Kampf "eher prinzipienorientiert, mit sehr viel mehr übersicht und gelassenheit agieren zu können".

Ich habe nun mal die Gelegenheit des "Bolzens bis der Arzt kommt" in jungen Jahren verpasst und muss mich mit der zweit-besten Variante zufrieden geben.
20-01-2020, 23:46
Gast

Zitat:

Zitat von Aiki5O+

Das passt eigentlich gut zu meinem Beitrag #22, in dem es darum geht, dass ich ökonomisch mit meiner Kraft umgehen muss, wenn ich mich möglichst schnell, fließend und pausenlos bewegen möchte, wie auf den Video von Shirakawa zu sehen ist.

Für mich past es eher nicht, da ws Isoyama nicht darum geht, sich zu bewegen wie Shirakawa, sondern tatschlich mit Kräften arbeiten zu können.
Wenn er sagt dass man sich mit 70 nicht mehr ausagieren kann wie mit 20, hat er natürlich recht.

Schnell, fließend und pausenlos zu bewegen ist ncht das Ziel des Trainings, sondern es ist das Training selbst. bzw. eine Form des Keiko. Es ist kein Selbstzweck, und auch keine Form der Selbstdarstellung.
Das ist auch der Grund warum mich diese Videos nicht beeindruckem, sie zeigen einfach keiko.
21-01-2020, 01:33
Pansapiens

Zitat:

Zitat von Inryoku

Das es ein Widerspruch sei, habe nicht ich gesagt.

Nein, der Begriff der "unphysikalische[n] Esoterik" wurde von anderen verwendet.
Bei Dir meinte ich eine Argumentation herauszuhören ("viel Spaß beim Rechnen"), die mir hier schon an anderer Stelle begegnet ist:
Dass man einfache physikalische Gesetze nicht auf komplexe Sachverhalte anwenden könne, oder dadurch keine Aussagen treffen.
Bei Erhaltungssätzen kann man allerdings durchaus Aussagen über die Wechselwirkung auch komplexer Systeme mit ihrer Umgebung machen, wenngleich die Vorgänge im Inneren praktisch schwierig zu berechnen sind.
21-01-2020, 06:56
Gast

Zitat:

Zitat von Pansapiens

Dass man einfache physikalische Gesetze nicht auf komplexe Sachverhalte anwenden könne, oder dadurch keine Aussagen treffen.

Es hilft eben einfach nicht wirlich weiter, irgendwas als "unohysikalisch" zu bezeichnen, nur weil man nicht versteht wie und warum es funktioniert.
Genausowenig hilft meistens der Versuch, es physikalisch zu beschreiben oder zu berechnen.
Was hilft ist, Leute zu treffen die was können und von ihnen zu lernen.
Das kann vielleicht die Augen öffnen (Morihei Ueshiba über Sokaku Takeda).
21-01-2020, 08:52
carstenm

Zitat:

Zitat von Aiki5O+

Aber die Behauptung, man könne durch Üben von Ki/Aiki übernatürliche, also durch Naturgesetze nicht erklärbare Fähigkeiten erlangen, wäre für mich eine rote Linie, ...

Das ist auch nicht meine Behauptung.
Ich kann aber nachvollziehen, dass dieser Eindruck entstehen mag zum einen aufgrund meiner Begrifflichkeiten. Zum zweiten aufgrund der häufig kontra-intuitiven Phänomene, die beschrieben werden. Und schließlich auch, weil solches Üben nicht allzu verbreitet ist.

Zum Gebrauch der Sprache:

Zitat:

Ich habe den Eindruck, dass in den letzten Beiträgen aneinander vorbei geschrieben wurde, weil der Kontext der Begriffe nicht (genügend) berücksichtigt wird.

Wenn ich den Begriff "Kraft" benutzt habe, dann im Sinne der Gebrauchssprache, nicht im Sinne der der Fach- oder Wissenschaftssprache. Denn das ist weder meine Kompetenz, noch mein Interesse. Ich habe im Verlauf meines Übens die Erfahrung gemacht, daß mir naturwissenschaftliche Erklärungsmodelle nicht helfen, sondern mich eher behindern. Zum einen aufgrund der Komplexität der Vorgänge. Zum anderen, da sie die Aufmerksamkeit von der unmittelbaren Wahrnehmung hin zur Ratio verlagern. Und das scheint mir hilfreich weder für den martialen, noch den spirituellen Aspekt des Üben eines budô.
Einen Hinweis darauf hätte eventuell meine von dir zitierte Formulierung geben können:

Zitat:

Es fühlt sich dann eher so an, als ob ...

Es sollte doch deutlich sein, daß das keine Wissenschaftssprache ist?

Ich übe seit vielen Jahren eher mit Bildern und Vorstellungen, die - jedenfalls in meinem Üben - in der Lage sind, auf somatischer Ebene Effekte zu erzeugen. Wenn ich z.B. "meinen Geist in die (vorher erzeugten) Freiräume meines Körpers fließen lasse", dann geschieht da tatsächlich etwas. Ich will damit aber nicht ausdrücken, daß mir Gehirnflüssigkeit in den Rachen läuft ...
Etwas abstrakter formuliert: Ich benutze Sprache nicht - oder selten - in einem analytischen, dekonstruktivistischen Sinne. Sondern ich verstehe den Bezug Denken, Sprache, Welt im Sinne des Konstruktivismus.

Langer Rede, kurzer Sinn:
Wenn ich in den hier zitierten Sätzen den Begriff "Kraft" gebraucht habe, dann im Sinne der Gebrauchssprache und mit der Bedeutung des japanischen Begriffs 力 chikara im Hinterkopf, der ja sehr oft die Bezugsgröße ist, wenn "das Auflösen von Kraft" unterrichtet wird.

Zitat:

Und die Behauptung, man könne (physikalische) mechanische Kraft in nichts "auflösen", wäre ein krasser Widerspruch zur bekannten klassischen Mechanik, wie Pansapiens im Detail und mit viel mehr Geduld als ich es hätte tun können, erklärt hat. Was zeigt, dass ich nicht der einzige Leser hier bin, der "Kraft auflösen" rein mechanisch/physikalisch verstanden hat.

Dass "Kraft" in meinen Äußerungen auch als eine physikalisch Größe verstanden werden könnte, die tatsächlich im naturwissenschaftlichen Sinne zu befragen sei, ist mir schlicht und einfach gar nicht in den Sinn gekommen. Das ist viel zu weit weg von dem, was mich interessiert.
Insofern habe ich auch auf den Anwurf der "unphysikalischen Esoterik" nicht adäquat reagiert. Denn das beschreibt mein Über gar nicht so schlecht. Wenn man es denn auf das Interesse bezieht - wie ich es fälschlich getan hab. Und nicht interpretiert als eine Anschauung, die meint, mittels Esoterik Naturgesetze ausser Kraft setzen und das auf der Matte kultivieren.

Ich vermute, daß sich das Phänomen, das ich meine, im physikalischen Sinne schlicht als Kraftzerlegung beschreiben läßt. Ermöglicht wird das - so ich es denn richtig verstehe - vor allem aufgrund der Tensegrity-Struktur unseres Körpers durch mehrere Ebenen dieser Struktur hindurch. D.h. der Ausgangsvektor wird am Angriffspunkt zerlegt, die Teilvektoren werden weiter zerlegt, und so fort. Idealerweise in Vektoren mit entgegengesetzter Richtung. (Das ist ja gerade auch eine der Definitionen von aiki.)
Um diesen Effekt hervorrufen und nutzen zu können, muß man diese Struktur in bestimmter Weise üben.
Ich habe ja schon mal gesagt: Dan Harden (der als jemand, der Häuser baut, auch an Statik interessiert ist) und Thom Myers (der etwas von Biotensegrity versteht) haben sich u.a. zu genau solchen Aspekten ausgetauscht.
Wenn es naturwissenschaftlich, bzw. ingenieurwissenschaftlich interessiert, könnte man m.E. dort weiterschauen.

Was Überprüfungen anbetrifft: Einige Übungen werden traditionell immer wieder mal auch auf Eisflächen ausgeführt, um zu überprüfen, wie leicht/schwierig sich der Kraftaufnehmende Partner wegschieben läßt. Andere Übungen werden mit "zwischengeschalteten" Holzwaffen ausgeführt, um zu überprüfen, was noch geht und wie gut, wenn der Partner nicht - auf welche weise auch immer - im unmittelbaren Kontakt manipuliert werden kann.

Was die kontraintuitiven Aspekte anbetrifft:

Zitat:

Was ich bis jetzt von den Lehrern in meinem Dojos und auf Lehrgängen (anderer Aikido-Stile) gesehen und erfahren, war für mich immer erklärbar und nachvollziehbar, ...

Ich habe im Laufe der Zeit immer wieder Phänomene erlebt, die ich mir schlicht und einfach nicht erklären konnte. Wobei ich in einem recht "handfesten" Umfeld übe und auch anonsten eine starke Skepsis gegenüber "Tricks und Täuschung" oder "Gurus und Scharlatanen" habe.
Mein Interesse war es dann immer, diese Phänomene zu erforschen, mit dem Ziel, das irgendwann einmal nachüben zu können. Drum bin ich zu diesen Lehrern gegangen, um von ihnen zu lernen. Auch wenn ich vieles davon selber (noch) nicht vollständig umsetzen kann, habe ich aber doch in jedem Falle den Weg eröffnet bekommen, der dorthin führt.

Mein allererstes Erlebnis in dieser Richtung hatte ich mit Ikeda Hiroshi sensei.
Dann war Dan Harden ein Augenöffner für mich.
Endô sensei und einige seiner Schüler, insbesondere Ariga Kaname sensei und Jorma Lyly, sind Lehrer, bei denen ich viel gefunden habe.
Und, vor allem dann in Bezug auf die Umsetzung solcher Dinge auch mit einem "Stück Holz" in der Hand, mein aikidô und katori Lehrer.

In Bezug auf omote und ura der Unterweisung

Zitat:

... insbesondere, wenn das Behauptete dann nur in privaten Seminaren vermittelt wird, keinesfalls auf Videos zu sehen ist und auch von Schülern (bzw. deren Schülern) des Lehrers oder Meisters für die Skeptiker nicht reproduziert werden kann.

Diese Zurückhaltung in Bezug auf Videos hat viele Gründe. Ein wesentlicher ist sicher der, daß man schlicht nicht sehen kann, was geschieht. Es sieht immer wie Bullshit aus. Es ist ja schon kaum, wenn überhaupt zu sehen, wenn der Lehrer nur ein paar Schritte entfernt steht. Man muß es schlicht fühlen.

Zum anderen hat die Aufgliederung in omote und ura in der Unterweisung oder auch in innere und äußere Schüler in den japanischen und chinesischen Traditionen auch schlicht didaktische Gründe. Man kann das mögen oder nicht ...
... aber es ist tatsächlich meine Erfahrung, daß dieses Konzept viel Sinn macht - sofern man mit einem Lehrer tatsächlich in einer festen Beziehung verbunden ist. Denn dann werden diese Aspekte im Laufe des Übens zu ihrer je richtigen Zeit sich entfalten.

Meine Erfahrung ist aber tatsächlich auch, daß die (fortgeschrittenen) Schüler durchaus in der Lage waren bzw. sind, die Aspekte zu reproduzieren. Häufig finde ich den Unterricht bei einem fortgeschrittenen Schüler sogar lehrreicher, weil die zumeist etwas näher dran sind. Ich habe jedenfalls gute Erfahrungen damit gemacht, z.B. Schüler von Dan oder von Endô sensei zu Lehrgängen einzuladen.

Zitat:

Das war z.B. etwas, was ich mal bei einem nur wenig schwereren Übungspartner und Dan-Träger (aber vermutlich kein Aikido-Lehrer) ausprobieren wollte und dieser dann nicht zeigen konnte oder wollte und statt dessen mich durch das bekannte "Kraft weiterleiten" geworfen hat.

Naja ... es ist unmöglich zu beurteilen, was da warum vermeintlich nicht geklappt hat. Aber ich kann nachvollziehen, daß diese Erfahrung skeptisch macht.
21-01-2020, 21:50
Aiki5O+

Zitat:

Zitat von carstenm

Ich vermute, daß sich das Phänomen, das ich meine, im physikalischen Sinne schlicht als Kraftzerlegung beschreiben läßt. Ermöglicht wird das - so ich es denn richtig verstehe - vor allem aufgrund der Tensegrity-Struktur unseres Körpers durch mehrere Ebenen dieser Struktur hindurch. D.h. der Ausgangsvektor wird am Angriffspunkt zerlegt, die Teilvektoren werden weiter zerlegt, und so fort. Idealerweise in Vektoren mit entgegengesetzter Richtung. (Das ist ja gerade auch eine der Definitionen von aiki.)
Um diesen Effekt hervorrufen und nutzen zu können, muß man diese Struktur in bestimmter Weise üben.

Danke schön für die lange Antwort.

Den Hinweis auf die Tensigrity-Struktur finde ich hilfreich und befriedigt fürs Erste auch meine Nachfrage für eine mögliche naturwissenschaftliche Erklärung. Wie man das üben und welche Bilder dazu hilfreich sind ist eine andere Frage. Aber wenn ich weiß, dass es zumindest prinzipiell einen Bezug der Bilder (wie "Kraft auflösen") zu einer physikalischen Erklärung gibt, dann bin ich auch motiviert, das zu Üben oder nach jemanden zu suchen, der das vermitteln kann.

Zitat:

Zitat von carstenm

Naja ... es ist unmöglich zu beurteilen, was da warum vermeintlich nicht geklappt hat. Aber ich kann nachvollziehen, daß diese Erfahrung skeptisch macht.

Ich hoffe, es wird nicht die letzte Gelegenheit gewesen sein, so etwas auf die Probe zu stellen.
22-01-2020, 02:03
Dampfhämmerlein

Zitat:

Zitat von carstenm

Zum anderen hat die Aufgliederung in omote und ura in der Unterweisung oder auch in innere und äußere Schüler in den japanischen und chinesischen Traditionen auch schlicht didaktische Gründe. Man kann das mögen oder nicht ...
... aber es ist tatsächlich meine Erfahrung, daß dieses Konzept viel Sinn macht - sofern man mit einem Lehrer tatsächlich in einer festen Beziehung verbunden ist. Denn dann werden diese Aspekte im Laufe des Übens zu ihrer je richtigen Zeit sich entfalten.

Meine Erfahrung ist aber tatsächlich auch, daß die (fortgeschrittenen) Schüler durchaus in der Lage waren bzw. sind, die Aspekte zu reproduzieren. Häufig finde ich den Unterricht bei einem fortgeschrittenen Schüler sogar lehrreicher, weil die zumeist etwas näher dran sind. Ich habe jedenfalls gute Erfahrungen damit gemacht, z.B. Schüler von Dan oder von Endô sensei zu Lehrgängen einzuladen.

Ernsthaft ? Ich finde dieses Verhalten richtig asozial, wenn einem die "Langnase" nicht passt, sollte das der Lehrer offen kommunizieren, aber nicht ewig bei dem Typen üben, sonstwas verantstalten und am Ende nur das halbe System gezeigt bekommen (trotz ewig langen "Verbindungen"). Und ein "näherer"/weniger rassistischer älterer Schüler erklärt einem dann die ganzen Details, für die einen der direkte Meister nicht "würdig genug" befunden hat ? Sowas gibts halt im Boxen nicht. Da unterrichtet man einen oder eben nicht. ist der Respektlos/typischer "Assi-Schläger" wirft man ihn direkt aus der Halle. Aber mit "Inhalte zurückhalten" muss man nichtmal bis nach China/Japan reisen, da gibts ja auch so gewisse "Verbände" wo das "normal" ist.
22-01-2020, 06:12
Pansapiens

Zitat:

Zitat von Inryoku

Es hilft eben einfach nicht wirlich weiter, irgendwas als "unohysikalisch" zu bezeichnen, nur weil man nicht versteht wie und warum es funktioniert.

Auch wenn man nicht versteht, wie und warum etwas konkret funktioniert, kann man sagen, welche Erklärungen über die Funktionsweise den Naturgesetzen widersprechen.
Wenn man dann noch Zweifel an den Naturgesetzen hat, oder meint, bei komplexen Systemen würden die nicht gelten, kann man sich entsprechende Experimente ausdenken (siehe meine Beiträge weiter oben) um das Ganze zu überprüfen.
Dass eine derartige Überprüfung in Kreisen, in denen bei einer einfachen Nachfrage lange Abhandlungen über den Begriff "Behaupten" verfasst werden, anstatt einfach zu sagen: "ja, kann ich" oder "nein, kann ich nicht" oder "keine Ahnung, lass uns probieren", nicht gewünscht ist, ist klar.

Zitat:

Zitat von Inryoku

Genausowenig hilft meistens der Versuch, es physikalisch zu beschreiben oder zu berechnen.

Das hängt wohl von der Perspektive ab.
Gefühlt sind 99,9% der KKB-User, nicht fähig, einfache Mechanik zu verstehen bzw. anzuwenden.
Wie sollen die denn etwas beschreiben oder berechnen?
Ich selbst hatte hier bei einem Video, dass einen Fortschritt in der Fähigkeit des einhändigen Stuhlhebens, darauf hingewiesen, dass man dem Menschen, der das dann nach bestimmten Übungen schließlich hin bekam, auch einfach mal die Hebelgesetze erklären hätte können oder darauf abgeleitet, wie man einen Stuhl hebt.
Dazu braucht man natürlich ein Grundverständnis.
Wenn jemand als Experte für Biomechanik verkauft wird, der mit einfacher Mechanik Schwierigkeiten hat, dann liegt die Vermutung nahe, dass der Verkäufer überhaupt keine Ahnung hat, oder absichtlich lügt.

Zitat:

Zitat von Inryoku

Was hilft ist, Leute zu treffen die was können und von ihnen zu lernen.
Das kann vielleicht die Augen öffnen (Morihei Ueshiba über Sokaku Takeda).

Der ganze Text ist von Ueshiba?
22-01-2020, 06:47
carstenm

Zitat:

Zitat von Dampfhämmerlein

Ich finde dieses Verhalten richtig asozial, wenn einem die "Langnase" nicht passt, sollte das der Lehrer offen kommunizieren, aber nicht ewig bei dem Typen üben, sonstwas verantstalten und am Ende nur das halbe System gezeigt bekommen (trotz ewig langen "Verbindungen").

Solche Erfahrungen gibt es natürlich. Ich kenne selber Menschen, die genau das erlebt haben. Das ist allerdings ein anderes Phänomen, als das, worauf ich mich hier bezogen habe.
Die "Aufgliederung in omote und ura in der Unterweisung oder auch in innere und äußere Schüler" macht eben tatsächlich didaktisch und inhaltlich sehr viel Sinn.
Selbst in unserem kleinen Verein hier üben nicht alle 50 Menschen auf dem gleichen Niveau, mit der gleichen Intensität, mit derselben Zielrichtung. Denjenigen, die auch zu Hause regelmäßig üben, kann ich andere Dinge zeigen, als denjenigen, die nur einmal die Woche kommen. Denjenigen, die sich durch ihr Üben verändern möchten, kann ich andere Dinge zeigen, als denen, die es einfach machen möchten, wie es immer schon war ...

In den Schulen (jap. und chin.), in denen ich übe, geht es tatsächlich um das didaktische Konzept und nicht um die Länge der Nasen oder Ohren. Ich erlebe das soziale Verhalten dieser Schulen im Gegenteil als äußest wertschätzend. (So ist es z.B. Standard einer der Schulen, in denen ich übe, daß sich der Leiter der Schule bei Seminaren in persönlich und intensiv um Neulinge kümmert. Vollkommen unabhängig von der Größe ihrer Nase. Und dergleichen.) Das Sozialverhalten, das ich bisher in diesen Kontexten erelbt habe, empfinde ich als vorbildhaft.
Es tut mir leid, daß deine Erfahrungen offenbar so deutlich anders waren, daß du sie so intensiv mit dem assoziierst, was ich geschrieben habe.
22-01-2020, 06:52
carstenm

Zitat:

Zitat von Aiki5O+

Ich hoffe, es wird nicht die letzte Gelegenheit gewesen sein, so etwas auf die Probe zu stellen.

Hüstel ... Jörg und ich geben am letzen Wochenende im April wieder ein Seminar. Falls du nochmal Zeit und Lust hast ...
... da solls zwar um anderes gehen, aber man könnte nebendran auch genau das ja tun. ;-)
22-01-2020, 09:10
shinken-shôbu

Zitat:

Zitat von Dampfhämmerlein

Zitat:

Zitat von carstenm

Zum anderen hat die Aufgliederung in omote und ura in der Unterweisung oder auch in innere und äußere Schüler in den japanischen und chinesischen Traditionen auch schlicht didaktische Gründe. Man kann das mögen oder nicht ...
... aber es ist tatsächlich meine Erfahrung, daß dieses Konzept viel Sinn macht - sofern man mit einem Lehrer tatsächlich in einer festen Beziehung verbunden ist. Denn dann werden diese Aspekte im Laufe des Übens zu ihrer je richtigen Zeit sich entfalten.

Meine Erfahrung ist aber tatsächlich auch, daß die (fortgeschrittenen) Schüler durchaus in der Lage waren bzw. sind, die Aspekte zu reproduzieren. Häufig finde ich den Unterricht bei einem fortgeschrittenen Schüler sogar lehrreicher, weil die zumeist etwas näher dran sind. Ich habe jedenfalls gute Erfahrungen damit gemacht, z.B. Schüler von Dan oder von Endô sensei zu Lehrgängen einzuladen.

Ernsthaft ? Ich finde dieses Verhalten richtig asozial, wenn einem die "Langnase" nicht passt, sollte das der Lehrer offen kommunizieren, aber nicht ewig bei dem Typen üben, sonstwas verantstalten und am Ende nur das halbe System gezeigt bekommen (trotz ewig langen "Verbindungen"). Und ein "näherer"/weniger rassistischer älterer Schüler erklärt einem dann die ganzen Details, für die einen der direkte Meister nicht "würdig genug" befunden hat ? Sowas gibts halt im Boxen nicht. Da unterrichtet man einen oder eben nicht. ist der Respektlos/typischer "Assi-Schläger" wirft man ihn direkt aus der Halle. Aber mit "Inhalte zurückhalten" muss man nichtmal bis nach China/Japan reisen, da gibts ja auch so gewisse "Verbände" wo das "normal" ist.

Ich vermute wie Carsten, dass Du eigene, persönliche negative Erfahrungen mit dem grundsätzlichen Lehrablauf in klassischen chin./jap. Schulen durcheinanderbringst.

Ich war erst letzte Woche auf einem Lehrgang unserer Schule (übrigens inklusive einer großen Feier zum 200jährigen Bestehen der Schule :halbyeaha), wo ich bestimmte Lehreinheiten nicht besuchen durfte/konnte, weil ich noch eine weitere abgelegte Prüfung bräuchte, um teilnehmen zu dürfen. Das ist völlig normal und hat z.B. nichts damit zu tun, dass ich halt "der Berliner" bin, dem man mal irgendwie zeigen müsste, wo man als Nichtbayer so steht in der Hackordnung.
Sagen wir einmal, ich sitze übertragen in der dritten Klasse der Grundschule. Natürlich könnte ich mich dann ab und an auch in die sechste Klasse setzen wollen, nur machte das (insbesondere bei explizit aufeinander aufbauenden Unterrichtseinheiten wie etwa Sprachkursen) keinen rechten Sinn, weil ich schlichtweg noch nicht weit genug wäre mit meinem Verständnis für die Dinge, die vertieft werden sollen, die mir aber höchstens rudimentär bekannt oder wahrscheinlich sogar noch völlig unbekannt sind.

In den traditionellen Schulen sind die Abläufe und Geflogenheiten i.d.R. jeweils intern bekannt, sie sind transparent und JEDER weiß, was ihn wann in etwa erwartet.

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