Adam Mizner (Kämpfen mit dem Yang-Stil)

Zitat:

---

Zitat von period

In einem Setting mit weichem Boden/Matten kann man die Leute natürlich unter Ausnutzung derselben ziemlich gut erwischen (tiefe, schnelle Angriffe wie low singles sind das Ende ausgehend von der Ausgangsposition) indem man mit dem Knie auf den Boden geht, aber das ist halt nicht die Art und Weise, wie das hier gemacht werden soll

---

Ich gehe mal davon aus, dass das (bei dem Chen Bing Video auf jeden Fall) das übliche Wettkampf-Pushands-Setting ist:
Wenn man mit einem anderen Körperteil als mit den Füßen den Boden berührt, bekommt der andere einen Punkt, sofern er es nicht tut und das Greifen/Ziehen ist auch eingeschränkt.
Es ging mir mehr darum, ob man einen geübten Ringer damit erwischen kann bzw. zweimal.
Was ich da sehe, ist, dass der andere nach vorne gezogen wird und dann seine Gegenbewegung durch einen Rammstoß unterstützt wird. Umgekehrt, wenn der andere sich nach vorne lehnt, wird er dabei durch Ausweichen und zu Boden führen unterstützt.
Also eigentlich nix, wofür man jahrelang "song" trainieren muss.

Zitat:

---

Zitat von Dorschbert

Mir persönlich gefiel ja von den freieren Anwendungen eigentlich immer das hier ganz gut (handelt sich um Chen-Linie, denke ich? ).

https://m.youtube.com/watch?v=52lyPtEtJhs&t=2s

Klar machen die jetzt auch nicht volle Pulle, aber man bekommt ne recht gute Vorstellung, wie es aussehen könnte, das (zumindest gegen einen Striker) auch im unkooperativeren Setting umzusetzen.
Es dürfte halt elementar sein, die Eingänge vernünftig zu üben, damit man dem anderen fix sein Game aufzwingen kann, ohne vorher auf der langen/mittleren Distanz abgeschossen zu werden.

Grüße, Dorschi

---

Das ist Tian Jinlong. Er ist promovierter (ich glaube der erste in China der einen Doktor in Wushu gemacht hat) Dozent an der Uni in Yangzhou gewesen und hat dort eine Wettkampftruppe aufgebaut und neben den Pushhands Wettkämpfen auch Sanda unterrichtet. Heute ist er soweit ich weiss von der Taiji Akademie in Handan angeworben worden und unterrichtet dort. Handan ist die Wiege des Yang Taiji.

Zitat:

---

Zitat von Pansapiens

Also eigentlich nix, wofür man jahrelang "song" trainieren muss.

---

Das ist ja genau das Hauptproblem. Wenn die Dinge künstlich kompliziert gemacht werden. Song, Qi usw..
Damit sind wir wieder beim Ausgang dieses Threads angekommen, bzw. dessen Kontroverse.

Zitat:

---

Zitat von Dorschbert

Mir persönlich gefiel ja von den freieren Anwendungen eigentlich immer das hier ganz gut (handelt sich um Chen-Linie, denke ich? ).

https://m.youtube.com/watch?v=52lyPtEtJhs&t=2s

---

Das ist Tian Jinlong, siehe oben. (Also Yang)

Edit: beni Witt war schneller

Zitat:

---

Zitat von Pansapiens

Ich gehe mal davon aus, dass das (bei dem Chen Bing Video auf jeden Fall) das übliche Wettkampf-Pushands-Setting ist:
Wenn man mit einem anderen Körperteil als mit den Füßen den Boden berührt, bekommt der andere einen Punkt, sofern er es nicht tut und das Greifen/Ziehen ist auch eingeschränkt.

---

Davon gehe ich auch aus; das ist auch im historischen Ringen z.T. so (zumindest im von Pietro Monte propagierten Regelwerk, dem einzigen vollständigen, das uns vorliegt). Dito im Sumo, dito im mongolischen Ringen.

Zitat:

---

Zitat von Pansapiens

Es ging mir mehr darum, ob man einen geübten Ringer damit erwischen kann bzw. zweimal.
Was ich da sehe, ist, dass der andere nach vorne gezogen wird und dann seine Gegenbewegung durch einen Rammstoß unterstützt wird. Umgekehrt, wenn der andere sich nach vorne lehnt, wird er dabei durch Ausweichen und zu Boden führen unterstützt.

---

Das kommt auf den Ringer drauf an - und damit meine ich nicht mal zwangsläufig dessen Wettkampferfolg, mehr den persönlichen Stil. Wer z.B. ein Spezialist für tiefe Angriffe ist, für den ist die Regel schwierig, weil sein Repertoire direkt begrenzt wird. Viele Greco-Ringer werden sich dagegen wie zu Hause fühlen, v.a. arm drag Spezialisten.

Zitat:

---

Zitat von Pansapiens

Also eigentlich nix, wofür man jahrelang "song" trainieren muss.

---

Nö, das geht auch ohne "song", ich bin mir sicher, dass sowohl ich als auch diverse meiner früheren Trainingspartner - insbesondere zwei meiner Greco-Trainer - sehr schnell ziemlich ungeniessbar im Pushen wären, eben aufgrund des persönlichen Stils. Aber: Das Problem ist, der direkte Einstieg ins Ringen z.B. ist für die allermeisten vermutlich schwieriger, verletzungsintensiver und hier auch konkret weniger direkt anwendbar (s.o.). Aber um in dem Setting gut zu werden, muss man ringerisch trainieren, und das geht halt nicht von heut auf morgen. So oder so, "jahrelang" ist angesagt.

Beste Grüsse
Period.

Zitat:

---

Zitat von Panzerknacker

Das nützt halt alles nix, wenn man nur energydrills betreibt, dann kommt irgendein Kannix und aus der Traum.

---

Also bitte, der kerl kann chi durch seine Fingerspitzen schießen, was soll ein kannix da ausrichten?

Zitat:

---

Zitat von period

Zitat:

---

Zitat von Pansapiens

Es ging mir mehr darum, ob man einen geübten Ringer damit erwischen kann bzw. zweimal.

---

Das kommt auf den Ringer drauf an - und damit meine ich nicht mal zwangsläufig dessen Wettkampferfolg, mehr den persönlichen Stil. Wer z.B. ein Spezialist für tiefe Angriffe ist, für den ist die Regel schwierig, weil sein Repertoire direkt begrenzt wird. Viele Greco-Ringer werden sich dagegen wie zu Hause fühlen, v.a. arm drag Spezialisten.

---

Es ging mir nicht um das Setting des WK-PH im Allgemeinen, sondern um den von mir beschriebenen "Trick" im Besonderen und wie anfällig jemand aufgrund seines vorherigen Trainings ist.
Da lernt man ja nicht nur Techniken und Kontertechniken, sondern entwickelt auch Körpergefühl (in Bezug auf den eigenen Körper und auch den des anderen) und Umgang mit Kräften im Allgemeinen.
Und darum geht es ja auch letztlich bei Minzer oder auch anderen Vertretern des Taijiquan: Fähigkeiten auf einer Ebene unter der Technikebene, die eben dann Techniken mehr wirksam machen, als wenn man diese Fähigkeiten nicht hat.

Also, wenn ich mri das so ansehe ...
das ist praktisch genau das. was mein allererster Jiu-Jitsu-Trainer, der Ex-Seemann und dann Hafenarbeiter in Hamburg, uns Privatgruppe beibringen wollte.
Irgendjemand sagte hier, mit unkooperativem Gegner sieht es schon nicht mehr so elegant aus; das tat es bei uns natürlich erst recht nicht.
Hier erkenne ich aber jede Menge Elemente wieder, die zu diesen "erstaunlichen" Fähigkeiten beitragen - wurde aber alles schon genannt. Ich mein, kurz gesagt, angepaßter Stand, festes Zentrum, also Schulter über Hüfte, Hebelpunkte nutzen zum Gleichgewicht brechen etc.
Ich möchte das gern genauso gut können, aber irgendwas besonders Außergewöhnliches kann ich da nicht erkennen.
Aloha.

Zitat:

---

Zitat von Pansapiens

Es ging mir nicht um das Setting des WK-PH im Allgemeinen, sondern um den von mir beschriebenen "Trick" im Besonderen und wie anfällig jemand aufgrund seines vorherigen Trainings ist.
Da lernt man ja nicht nur Techniken und Kontertechniken, sondern entwickelt auch Körpergefühl (in Bezug auf den eigenen Körper und auch den des anderen) und Umgang mit Kräften im Allgemeinen.
Und darum geht es ja auch letztlich bei Minzer oder auch anderen Vertretern des Taijiquan: Fähigkeiten auf einer Ebene unter der Technikebene, die eben dann Techniken mehr wirksam machen, als wenn man diese Fähigkeiten nicht hat.

---

Die Frage ist immer, inwieweit man das trennen kann und will. Ein Wettkampfsetting ist immer ein Trainingstool mit integriertem Prüfstein, und Körpergefühl und Technik gehen in dem KS immer irgendwo Hand in Hand. Sehr gutes Körpergefühl ist immer ein Vorteil, kommt aber isoliert von der technischen Anwendung nur ganz selten vor, am ehesten wenn jemand vom Kunstturnen o.ä. kommt. Jemand, der ringerisch trainiert ist (in welchem Stil auch immer), wird dieses zu einem guten Teil durch Techniktraining und Drills entwickelt haben. Die Sache mit der Anfälligkeit glaube ich schon oben beantwortet zu haben, so generell wie das eben möglich ist.

Beste Grüsse
Period.

Zitat:

---

Zitat von period

Die Frage ist immer, inwieweit man das trennen kann und will. Ein Wettkampfsetting ist immer ein Trainingstool mit integriertem Prüfstein, und Körpergefühl und Technik gehen in dem KS immer irgendwo Hand in Hand. Sehr gutes Körpergefühl ist immer ein Vorteil, kommt aber isoliert von der technischen Anwendung nur ganz selten vor, am ehesten wenn jemand vom Kunstturnen o.ä. kommt. Jemand, der ringerisch trainiert ist (in welchem Stil auch immer), wird dieses zu einem guten Teil durch Techniktraining und Drills entwickelt haben. Die Sache mit der Anfälligkeit glaube ich schon oben beantwortet zu haben, so generell wie das eben möglich ist.

Beste Grüsse
Period.

---

Ich denke auch, das man das überhaupt nicht trennen kann. Als ich mit BJJ anfing hatte ich ein Erlebnis, ich hab einen höheren Gurt im Mata leao gefangen und dachte kurz, ich sei jetzt der König. Hab leider dann ca. 5 Minuten so rumgewerkelt, bis ich völlig erschöpft war, und der Tap kam einfach nicht.
Später habe ich verstanden, dass ich die "große" Bewegung zwar richtig hatte, aber mir viele Details fehlten, die sie erst effektiv machen. Base, pushpull, große Muskeln gegen kleine ... Jeder, der die großen Bewegungen kann, muss auch die tiefere Ebene können. Ich konnte es also doch noch nicht. Die Details zu lernen, ist das eigentliche Ziel und dauert viel länger, als der grobmotorische Ablauf. Da geht das ganze Training drum.
Der Punkt geht nur vielen ab, die von außen drauf gucken.
Das ist auch eigentlich keine große Erkenntnis, das funktioniert ja in jedem Sport der Welt so. Die Hobbyisten und die Könner unterscheiden sich immer in diesen Details. Von außen sieht es aus, als würden alle nur Volleyball spielen oder alle nur Paddeln.

edit: Nur im Kampfsport kann dann einer kommen und aus den Details Taschenspielertricks machen. Deshalb verstehe ich auch, warum weiter vorne jemand schrieb, dass Mizner "etwas" kann, aber nicht klar ist, wie viel wirklich. Er scheint sich nur auf die Vorführung der Details zu konzentrieren, zieht sich den Partner dafür kooperativ zurecht.
Das ist wie wenn ein Turner eine Planche zeigt, aber nicht auf gestreckten Armen, sondern den Bauch auf den Ellenbogen gestützt. Für Laien sieht es beeindruckend aus, Planche können nur die stärksten Männer. Tatsächlich ist es so, wie dann gezeigt, aber nicht schwer, und man sieht gar nicht, ob für eine echte Leistung auch die Kraft da wäre. (und natürlich gilt: wenn er sie nicht trainiert, ist da höchstwahrscheinlich auch nichts. )

Der weiße ist der "Taiji-ler" Xu Yakui (Tian Jinlong), und der blaue ist ein professioneller Judoka aus irgendeiner nicht genannten Landesmannschaft

https://youtu.be/32O-LakomuQ

Ich denke das zeigt weniger wie gut der "Taiji-ler" ist, als viel mehr, wie tief das Taiji Niveau unter den professionellen Taiji-lern gesunken ist.

Sollte doch eigentlich total easy sein mal mit Mizner Kontakt aufzunehmen und seine Fähigkeiten zu testen. Aus den englischen Foren hört man ja eher, dass das ziemlich schwierig sein soll. Hat da jemand Erfahrung? Jetzt wohnt er glaub ich in Prag oder? Vielleicht sollten wir ihn mal anschreiben und nett anfragen auf ein privates Treffen um ein wenig zu spielen? So würde sich das alles ziemlich schnell klären.

Es ist auch nach wie vor so, dass bei gutem bzw. "richtigem" Taijiquan eine spezifische Kraft im Spiel ist, eine Kraft die da sein muss - aber fehlen kann. Diese Form von Kraft, die eben auch auf tote Dinge wirkt, und womit man Lederbälle beschleunigen, schwere Sachen heben oder tote Dinge mechanisch kaputt hauen kann, ist essentiell für die sagenumwobenen Überfähigkeiten. Ohne bleibt es ein Gag, ein Dreck für Spielchen mit lustigen Menschen. Ein Chen Yu hat diese Kraft, ein paar Leute auf den Videos von Beni offenbar auch, von anderen weiss ich es nicht. Dieser Kraftboost ist einfach erheblich, ich habe ihn ja selbst an mir und in echt erlebt. Das hat mich von Niveau untere Bezirksliga auf Regionalliga gehoben, weil ich einfach viel stärker als jeder andere auf dem Feld war (in unteren Klassen). Und ich bin keiner der sonderlich viel trainiert hat, von den Umfängen. Da geht noch viel mehr. Wenn man das nicht kennt, kommt man leicht auf ziemlich falsche Ideen oder Schlüsse.

P.S.: Einen Taijiler der gegen einen semiprofessionellen Judoka aus einer Ländermannschaft nicht untergeht finde ich jetzt nicht sooo schlecht. :)

Zitat:

---

Zitat von Kirke

I...Die Details zu lernen, ist das eigentliche Ziel und dauert viel länger, als der grobmotorische Ablauf. Da geht das ganze Training drum.
Der Punkt geht nur vielen ab, die von außen drauf gucken.
Das ist auch eigentlich keine große Erkenntnis, das funktioniert ja in jedem Sport der Welt so. Die Hobbyisten und die Könner unterscheiden sich immer in diesen Details. Von außen sieht es aus, als würden alle nur Volleyball spielen oder alle nur Paddeln.

---

Naja, sehe ich eigentlich genau so. Problematisch wird das, aus meiner Sicht, wenn man das "Gleichgewicht" verliert und gar nicht erst das "Grobe" sondern nur Details und das "Feine" ausarbeiten/trainieren will.

Liebe Grüße
DatOlli

Zitat:

---

Zitat von Kirke

Ich denke auch, das man das überhaupt nicht trennen kann.
......
Die Details zu lernen, ist das eigentliche Ziel und dauert viel länger, als der grobmotorische Ablauf. Da geht das ganze Training drum.
Der Punkt geht nur vielen ab, die von außen drauf gucken.
Das ist auch eigentlich keine große Erkenntnis, das funktioniert ja in jedem Sport der Welt so. Die Hobbyisten und die Könner unterscheiden sich immer in diesen Details. Von außen sieht es aus, als würden alle nur Volleyball spielen oder alle nur Paddeln.

---

Sehe das auch so. Und ich denke die ganze CMA Community (zu der ich mich genauso zähle) täte gut daran eine klare Verortung vorzunehmen was man tut und was man kann. Mach ich einfach nur reines Gesundheitstraining; aus Spaß an der Freude; mach ich es zur Selbstkultivierung; mach ich Wushu Wettkämpfe; oder will ich damit ein Handwerk lernen wo ich mich übergeordnet mit Menschen aller KK freundschaftlich auf freiem Wettkampfniveau austauschen kann; will ich Wettkämpfe machen; Slebstverteidigung?
Das ist halt alles total verschwommen und endet irgendwo in einem komischen Graubereich wo man letztendlich oft nicht mehr weiss wo hier das Können aufhört und der Betrug anfängt. Letztendlich ist ja auch das in Ordnung. Nur muss man sich dann halt auch entsprechende Kritik gefallen lassen. Irgendwo regelt es der Markt ja dann auch wieder. ---- Nur investieren viele Menschen halt oft viel Zeit und Geld, bis sie letztendlich merken, dass das was suggeriert (meine Kritik an allen! Mizner Videos) wird gar nicht der Realität entspricht. Das ist dann oft der spannendste Punkt. Was kommt dann....

Zitat:

---

Zitat von DatOlli

.... gar nicht erst das "Grobe" sondern nur Details und das "Feine" ausarbeiten/trainieren will.

Liebe Grüße
DatOlli

---

���� Und dabei noch den Anspruch hat "Ganzheitlich" zu arbeiten
(die gewohnten Smileys scheinen hier nicht zu funktionieren. Denk Dir einen schwitzend-lachenden Smiley dazu ;-)