Dann braucht man überhaupt nichts mehr zu diskutieren . Ändert ja nicht
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Dann braucht man überhaupt nichts mehr zu diskutieren . Ändert ja nicht
weils spaß macht. und weil ich's kann.Zitat:
Wenn es dir egal ist was andere glauben, wieso schreibst du dann so lange Texte zu diesem Thema?
und weil diskutieren im sinne von "erörtern" eine lustige kleine intellektuelle fingerübung ist. es verhindert, daß man einrostet und sich allzu sehr an die eigenen, gewohnten standpunkte anlehnt, dann träge wird und die eigene geistige regsamkeit verliert.
:D
ich finde es superb, MIR vorzuwerfen, daß ich von den grundlagen und inhalten des christentums und der bibel deutlich mehr weiß als so mancher christ ...Zitat:
Du lässt ja auch gerne selbstschmeichlerisch durchblicken mehr Ahnung über christliche Religion als mancher Christ zu haben.
das gehört sich nicht, ich weiß.
:p
und es dann auch noch "selbstschmeichlerisch durchblicken zu lassen", geht gleich gar nicht.
mea culpa, mea maxima culpa ...
domine, confiteor peccatorem!
die felsenfeste gewißheit, mit der du diese meinung verabsolutierst, finde ich beneidenswert ...Zitat:
Wenn dir der Glaube egal ist würdest du eher weniger darüber wissen, weil du dich damit nicht beschäftigt hast.
ich muß dem christentum übrigens kein gesondertes interesse entgegenbringen, um ich damit zu beschäftigen - es genügt mir, daß ich etwas über dessen grundlagen weiß, mich etwas gründlicher in theologischen diskursen auskenne, ein wenig von geschichte verstehe ... wenn ich das alles NICHT wüßte, DANN würde ich über das christentum in der tat nicht mitreden (können und wollen).
vor allem muß ich nicht GLAUBEN, um mich mit diesem thema zu befassen.
ich lasse mir aber ungern vorwerfen (was gläubige ja gern tun!), ich hätte keine ahnung ...
davon abgesehen wiederhole ich, was ich bereits schrieb: ich hab 'ne meinung, und die äußere ich, ob's nun diesem oder jenem paßt oder nicht.
ich erwähnte es ja schon ... intellektuelle fingerübung.
solltest du auch mal probieren.
in der angelsächsischen welt gibt es die schöne, akademische tradition des "debattier-clubs". dort argumentiert man einfach aus freude an der diskussion. das übt! es ist dort so, daß man ein thema aussucht und daß dann festgelegt wird, wer pro und wer contra zu sein hat (unabhängig von der tatsächlichen meinung!), und dann muß argumentiert und erörtert werden.
hierzulande undenkbar ... da muß immer jeder recht haben ...
ich sagte ja schon, daß ich nicht daran interessiert bin, jemanden von meiner meinung zu überzeugen. das ist nicht mein ziel. ich führe solche diskussionen durchaus ernsthaft, aber ich nehme sie nicht ernst.
gewöhnungsbedürftig hierzulande, ich weiß ...
ich glaube, du verstehst es tatsächlich nicht - ich habe mich nicht "gezwungenermaßen" mit dem christentum beschäftigt. es ist eine art nebenthema, wenn man sich bspw. für europäische geschichte interessiert. und WENN man dann den einen oder anderen zusamenhang verstehen will (wer waren bspw. die arianer, welchen einfluß hatten sie auf die intellektuelle entwicklung europas in der spätantike, derlei halt), dann streift man auch das christentum.Zitat:
Und wenn du dich gezwungenermassen damit beschäftigen musstest, frage ich mich, was du mit deiner "Meinung" bezwecken willst.
Das macht nicht den Eindruck einfach nur seine Meinung äussern zu wollen.
OHNE daß man sich dafür nun besonders brennend interessieren muß. es ergibt sich einfach so am rande.
jetzt deutlicher verständlich?
welchen eindruck du hast, ist sowohl für mich als auch für diese debatte völlig unerheblich.Zitat:
Das macht nicht den Eindruck einfach nur seine Meinung äussern zu wollen.
das sehe ich anders. glaubensbekenntnisse / religiöse standpunkte sind meinungsäußerungen - und nicht das verkünden unwiderlegbarer wissenschaftlich fundierter tatsachen.Zitat:
Zumal Meinung in Bezug auf Glauben einfach mal vollkommen sinnlos ist.
ich wüßte nicht, daß es verboten ist, diesen meinungen eine andere meinung entgegenzusetzen, und ich wüßte auch nicht, was falsch daran sein soll, diese andere meinung gut zu begründen, bspw. mit selbstschmeichlerisch eingestreuten zitaten aus der bibel und aus den schriften der kirchenväter ...
;)
es ist dir unverständlich, daß jemand an einer diskussion teilnimmt, ohne dabei irgend ein anderes interesse zu verfolgen als eben die durch sachkunde fundierte teilnahme an dieser diskussion, hab ich recht?
wie kommst du auf die idee, es müsse etwas "geändert" werden?Zitat:
Wenn du der Meinung eines Gläubigen bist, glaubst du doch das Gleiche und es ändert nichts.
Wenn du nicht seiner Meinung bist, glaubst du nicht das Gleiche und es ändert nichts.
da gebe ich dir recht.Zitat:
Glaube ist persönliche Überzeugung die sich nicht mit Mitteln der Logik oder durch Fakten wirklich beeinflussen lässt.
es ist allerdings - so sehe ich das - gut und richtig, auf lücken, widersprüche und ungereimtheiten hinzuweisen, sobald jemand eine absolute überzeugung verkündet. das gilt für religionen ebenso wie für andere ideologien.
ob man den GLÄUBIGEN davon "überzeugt", von seinem glauben zu lassen, ist völlig unerheblich und zumindest für mich absolut nicht das ziel einer debatte. wer mit dem ziel, jemand anderen zu überzeugen, in eine diskussion geht, hat meist von vornherein verloren, denn er beginnt zu missionieren ... und hört nicht mehr zu, sondern monologisiert.
es geht in debatten wie dieser hier - dachte ich - darum, standpunkte gegeneinanderzustellen, diese zu begründen (möglichst gut und fundiert) und dann den leser für sich im stillen entscheiden zu lassen, welcher argumentation er folgen möchte.
und ob er das überhaupt möchte ...
irgendwie hab ich das gefühl, daß du ziemlich fixiert darauf bist, daß eine diskussion dazu da wäre, den kontrahenten zu "überzeugen".Zitat:
Will man sein Gegenüber überzeugen ist reine Meinung wenig hilfreich.
siehst du diskussionen als eine frage von sieg oder niederlage?
meiner meinung nach sind sie das nicht.
es geht, so wie ich das sehe, darum, zu erproben, wie belastbar die eigene argumentation ist, wie valide die eigenen argumente sind.
und manchmal führt das ja auch dazu, daß man feststellt, nicht unbedingt alle facetten berücksichtigt zu haben und dann die eigenen standpunkte neu überdenken muß.
wer allerdings mit der einstellung an eine debatte geht, den anderen "überzeugen" und so "gewinnen" zu müssen, kurz: wer meint, recht haben und recht behalten zu müssen, der monologisiert, aber er debattiert nicht.
:D
nochmal - du bist irgendwie fixiert darauf, daß eine diskussion das ziel haben müsse, den kontrahenten zu überzeugen ...Zitat:
Will man sein Gegenüber überzeugen ist reine Meinung wenig hilfreich. Da sollte man dann besser größere Kaliber auffahren.
wie kommst du darauf?
An was hattest du denn da so gedacht?Zitat:
Zitat von Kanopy
ich hatte nach BELEGEN gefragt, etwa solchen religionsgeschichtlicher / theologischer relevanz. es gibt ja vergleichende religionswissenschaft ...Zitat:
Man kommt durch Nachdenken darauf, nicht durch Nachlesen.Zitat:
Zitat von rambat
für diese steile these hätte ich dann doch gern eine zitierfähge quelle ...
stattdessen verkündest du, woran du GLAUBST.
das ist kein beleg.
es mag sein, daß es schon des öfteren menschen gegeben hat, die der meinung waren, es sei "immer der gleiche gott".
ich halte es für schwierig, eine diskussion darüber zu führen, wenn der gegenstand dieser diskussion ein imaginäres wesen ist, das noch dazu jeder so für sich interpretiert, wie es ihm gerade paßt ...
:D
aber rein aus lust am erörtern: es läßt sich nicht belegen, daß es "immer der gleiche gott" ist.
gefühle und "ich weiß das aber, weil ich es glaube!" sind kein ersatz für fakten. den eigenen glauben zum maßstab zu erheben ("das IST so, weil ich daran glaube!") halte ich ebenfalls für problematisch ...
es ist das altbekannte problem, wenn es um (monotheistische) religionen geht: es werden von den anhängern der entsprechenden religion behauptungen aufgestellt. an diesen behauptungen werden zweifel laut. es stellt sich heraus, daß diese zweifel nicht beseitigt werden können, weil die zuvor aufgestellten behauptungen nicht bewiesen werden können. und dann kommt eigentlich immer die volte, die mich jedesmal erheitert, ja schier verzückt: es wird dann einerseits erklärt, es könne keine beweise geben, denn "gott" sei so viel größer als wir, daß wir ihn nicht erfassen könnten; verfängt das nicht, wird auf "gegenbeweise" insisitiert: "du kannst aber auch nicht beweisen, daß es KEINEN gott gibt!"
(und dasselbe argumentationsmuster findet sich dann in der debatte um die frage wieder, ob es denn "immer der gleiche gott" sei ... was ich intellektuell etwas ermüdend finde).
man nehme all die argumente, die gläubige FÜR die existenz gottes und sein wirken ins feld führen und ersetze "gott" durch "unsichtbares rosa einhorn (gesegnet seien IHRE hufe!) oder durch "heilige kugelkuh" ...
möglicherweise fällt dem einen oder anderen dann etwas auf.
;)
Na gut. Dir geht es also nicht um die Sache sondern rein um eine Debatte. Das erinnert mich an Hooligans. Die sind auch nur am Nervenkitzel der Auseinandersetzung interessiert.
In einigen Punkten hast du mich missverstanden, trotz meines Versuchs unmissverständlich rüberzukommen. Da ich aber solche "interlektuelle Fingerübungen" nicht sehr schätze, werde ich mich aus diesem Thread heraushalten. Die Missverständnisse aufzuklären halte ich für müssig.
Deine Meinung sei dir gelassen. Dein Glaube an das Gute und Richtige sei dir ebenso nicht genommen.
Ich bin gespannt wie lange der Thread mitmacht, bis das erste Ego angekratzt ist und die Beleidigungen losgehen. :D
@kanopy:
du vergleichst allen ernstes die harmlose intellektuelle freude an einer debatte, das erörtern und argumentieren einner sachfrage mit der meiner meinung nach ziemlich hirnlosen klopperei zwischen hooligans?Zitat:
Na gut. Dir geht es also nicht um die Sache sondern rein um eine Debatte. Das erinnert mich an Hooligans. Die sind auch nur am Nervenkitzel der Auseinandersetzung interessiert.
ach du heimatland ... das sind dir die metaphern aber gründlich durcheinandergeraten.
:rolleyes:
vergleichst du die freude am schachspiel auch mit der klopperei der hooligans?
da ich nicht den anspruch erhebe, alles zu wissen und alles zu verstehen, ist das sehr gut möglich. in einer debatte, wie ich sie skizziert habe, würde man nun versuchen, den eigenen standpunkt besser zu verdeutlichen ...Zitat:
In einigen Punkten hast du mich missverstanden, trotz meines Versuchs unmissverständlich rüberzukommen
das übt!
:D
das ist selbstverständlich dein gutes recht.Zitat:
Da ich aber solche "interlektuelle Fingerübungen" nicht sehr schätze, werde ich mich aus diesem Thread heraushalten. Die Missverständnisse aufzuklären halte ich für müssig.
intellektuelle fingerübungen nicht zu schätzen finde ich allerdings sehr traurig ...
nein, Worte sind die Form.Zitat:
Zitat von dermatze
Wer sagt, dass das christliche "Wort" ("Logos", vom Johannesevangelium) und das chinesische "Dao" unterschiedliche Wort sind und somit unterschiedliche Dinge benennen, würde wohl auch sagen, dass mit dem deutschen Wort "Baum" und dem englischen Wort "tree" unterschiedliche Objekte benannt werden.
Es können sehr wohl unterschiedliche Laut- und Buchstabenfolgen auf denselben Inhalt hinweisen. Man darf sich von Oberflächlichkeiten nicht allzu sehr ablenken lassen, sondern muss die Substanz anschauen.
Es ist eine umfassende Sicht, keineswegs eine beliebige Sicht.Zitat:
Wie dem auch sei denke ich, den hier mitschwingenden Vorwurf der Beliebigkeit wirst du dir schon gefallen laasen müssen, weil der Vorwurf zutreffend ist.
Das müsstest du mal etwas genauer ausführen; religiösen Fanatismus bis hin zu Gewalt, Mord und Totschlag finde ich nämlich viel eher in den Richtungen, die tatsächlich behaupten "nur ich und ich allein habe recht, und alle andern müssen umgebracht werden."Zitat:
Diese Beliebigkeit halte ich für den Kern der heutigen Esoterik. Für mich sieht es aber so aus, dass ich darin schon Konfliktpotential verorte. In der Esoterik, vereinfacht gesprochen glaubt jeder das was er will und beruft sich dabei auf eine höhere Macht. Für mich die Wiege des Fanatismus.
Was daran falsch sein könnte, auch in religiösen Dingen selbst zu denken, sich die eigene Meinung zu bilden (und nicht einfach irgend eine Autorität unkritisch nachzuplappern), müsstest du auch noch erläutern.
"Die Esoterik" gibt's nicht; was mich betrifft, kenn ich reichlich Leute, die so gemeinhin wohl unter "Esoteriker" subsummiert würden, und kann mich bei denen nicht über mangelnde Hilfsbereitschaft oder mangelnden Gemeinsinn beklagen. Ganz und gar nicht.Zitat:
Ich finde die Kirche übrigens weitaus sympatischer als die Egotrips der Esoterik, weil die Kirch HEUTE ja auch viel Gutes tut, wenn auch nicht nur. Heutige Esoterik, im Gegensatz zur heutigen Kirche kann das nicht von sich behaupten.
Da wären die Atheisten noch viel eher in der Kritik, in der Regel, weil die nur alles doof finden, aber keineswegs auf die Idee kommen, zB Hospize oder Kindergärten zu gründen, im Gegensatz zu den Kirchen, oder auch den Anthroposophen und vielen andern religiösen Richtungen, die das sehr wohl getan haben und immer noch tun.
Sich Gott ähnlich vorzustellen wie einen Wissenschaftler, der seine Versuchsratten im Käfig beobachtet, halte ich für eine falsche Vorstellung.Zitat:
Zu einem Gott, der bei Leid nur zusieht fällt mir nur ein divinum est sedare dolorem.
Die Vorstellung eines Programmierers, der ein Computerspiel erschafft und die Charaktere drin und die Spielmöglichkeiten, passt viel eher.
Stimmt. Und dieses Gesetz ist das Gesetz der Liebe.Zitat:
Zitat von rambat
"Liebe Gott von ganzem Herzen; Liebe deinen Nächsten wie dich selbst."
Ist laut den Evangelien "das Wichtigste", wobei noch ergänzt wird "daran hängt das ganze Gesetz und die Propheten".
Das ist relevant; und nicht, wie viele Schritte man am Sabbath geht, welche Frisur man trägt und ob man Mischgewebe nutzt.
in der Tat, in der Tat.Zitat:
ENTWEDER man nimmt als christ das eigene, angebetete "höchste wesen" ernst, und die entsprechen den textstellen der eigenen "heiligen schrift" besitzen gültigkeit. ohen wenn und aber.
Wobei Ernst-nehmen allein noch nicht reicht; verstehen muss man es auch noch, im besten Fall.
Der Logos ist in der Tat unveränderlich; die menschliche Situation, und daraus folgend die menschlichen Sprachen, die menschliche Verständnisfähigkeit, ist aber sehr wohl veränderlich.Zitat:
was zeigt, daß das gesamte christentum eben nicht auf dem geoffenbarten wort gottes beruhen kann, denn dieses wäre unveränderlich
Darum muss jede Generation und jeder Mensch wieder die eigenen Worte finden, um die ewigen Wahrheiten bestmöglich zu formulieren.
Theorie, Praxis, Unterschied?Zitat:
wer mir also immer noch erzähen will, es sei eine "religion der liebe", der kennt sich in geschichte bedauerlicherweise nicht aus (oder will sich nicht auskennen).
Es haben auch schon Armeen im Namen von Demokratie und Freiheit ein Land überfallen. Lässt sich daraus sinnvoll folgern, dass Demokratie und Freiheit abgeschafft werden müssen?Zitat:
ideologie (und religion IST ideologie!) hat noch immer dazu geführt, daß in ihrem namen die schrecklichsten dinge geschehen sind. natürlich nur, um "das gute" zum sieg zu führen ...
Existieren von ex-stare, "heraus-stehen" - sich von einem Hintergrund abheben. Deine Kaffeetasse existiert, weil sie sich abhebt vom Rest der Welt.Zitat:
Zitat von washi-te
Gott aber IST der Hintergrund selbst - die Basis oder Grundlage, die notwendig ist, damit überhaupt irgend etwas existieren kann - somit ist Gott (als Gott-Vater, als Potenzial, Leere...), aber er existiert nicht, da man nicht von Gott wie von der Tasse sagen kann "Hier ist er, so lang, so breit, so schwer; da ist er nicht."
Da die Natur selbst geschaffen ist - sie hat einen Anfang, sie wird ein Ende haben, sie ist aus einem "etwas" heraus entstanden und wird vergehen - scheint es mir logisch, dass es noch ein "Jenseits der Natur" gibt, das es erst ermöglicht, dass das Universum und seine Erscheinungen erst entstehen können.Zitat:
Oder auch Qi. So sieht es aus. Alle, denen natürliche Krafte nicht ausreichen, basteln sich eine übernatürliche.
Ausserdem hantieren Menschen routinemässig mit abstrakten Konzepten, die man nicht als messbare Entitäten in der Natur findet. "Fantasie" oder "Bewusstsein" oder auch "Kommunismus" oder "Freundschaft"... sind all de quantitativen Messung nicht zugänglich. und somit in gewissem Sinn jenseits der Natur, nicht Teil der Natur sondern etwas Anderes.
ja. du auch.Zitat:
Zitat von OliverT
Siehe einen Beitrag weiter oben, ich hoffe, das klärt die Sache.Zitat:
Könntest du mir den Unterschied zwischen sein und existieren nochmal genauer erklären?
Die würde ich als Aspekte der Psyche, als archetypische Kräfte betrachten.Zitat:
Was ist mit den ganzen Göttern aus der germanischen, griechischen, römischen, hinduistischen ... Mythologie?
zB wo Krieg und Konflikt ist, ist Mars anwesend; wo Handel und Kommunikation stattfindet, ist Merkur anwesend; wo Innovation und Erfindung stattfindet, ist Athene anwesend; etc.
Es haben auch immer Christen diese Kräfte beachtet und diese Konzepte genutzt. Die drei Weisen, die am Himmel in den Sternen die Zeichen gelesen haben, dass ein neuer König geboren wird, und die dem Christkind ihre Geschenke brachten - werden in der Bibel nirgends verurteilt.
nun, zum Beispiel Paulus, wenn er sagt, dass auch die Heiden das göttliche Gesetz in ihr Herz geschrieben haben, ohne dass ihnen das Buch (in dem Fall wohl die Thora gemeint) zur Verfügung steht.Zitat:
Zitat von rambat
Jesus, der den Glauben eines Offiziers der römischen Besatzungsmacht lobt als "grösser, als ich je sonst in Israel gefunden habe"... was ungefähr dem entsprechen würde, wenn heute ein islamischer Geistlicher im Irak oder Afghanistan den Glauben eines US-Offiziers loben würde. Ausserdem OHNE die geringste Aufforderung, das Bekenntnis oder die religiösen Bräuche zu ändern.
wie du weiter oben schriebst: es geht nicht darum, jemanden zu überzeugen. Du findest meine Gedanken plausibel und interessant; das ganze Internet steht dir offen für weitere Forschungen, wenn du Belege willst. wenn nicht - ist auch in Ordnung.Zitat:
stattdessen verkündest du, woran du GLAUBST.
das ist kein beleg.
Es ist ja keineswegs ein beliebiges "wie es gerade passt".Zitat:
ich halte es für schwierig, eine diskussion darüber zu führen, wenn der gegenstand dieser diskussion ein imaginäres wesen ist, das noch dazu jeder so für sich interpretiert, wie es ihm gerade paßt ...
nun doch; es wird zum Beispiel in unterschiedlichsten Traditionen über jene Kraft gesprochen, die die Welt geschaffen hat. Da es nur eine einzige Welt gibt, liegt der Schluss nahe, dass immer dieselbe Kraft gemeint ist, auch wenn unter verschiedenen Bezeichnungen.Zitat:
aber rein aus lust am erörtern: es läßt sich nicht belegen, daß es "immer der gleiche gott" ist.
Die Idee, das seien alles unterschiedliche Kräfte, lässt sich auf alle Fälle noch viel weniger belegen, als die Idee, es sei dieselbe Kraft.
Auch der Fakt, dass man etwas empfindet, ist ein Fakt. Zum Beispiel der Fakt (den ich vielfach und regelmässig erlebte), dass Beten tröstet. Und dass es sogar dann tröstet, wenn alles andere, das man versucht hat, nicht tröstet.Zitat:
gefühle und "ich weiß das aber, weil ich es glaube!" sind kein ersatz für fakten.
Aber hier müsstest du, um das zu erfahren, weg aus dem Modus "intellektuelle Gedankenspiele" und hin zum Modus "eigene Experimente".
Wobei ich natürlich hoffe, dass du gar nie in die Situation einer so tiefen Untröstlichkeit kommst, dass nichts mehr nützt ausser Beten; das sind ja keine schönen, angenehmen Situationen.
Darum geht es ja um "das ist so, weil ich es schon x Mal so erlebt habe."Zitat:
den eigenen glauben zum maßstab zu erheben ("das IST so, weil ich daran glaube!") halte ich ebenfalls für problematisch ...
Zitat:
es wird dann einerseits erklärt, es könne keine beweise geben, denn "gott" sei so viel größer als wir, daß wir ihn nicht erfassen könnten; verfängt das nicht, wird auf "gegenbeweise" insisitiert: "du kannst aber auch nicht beweisen, daß es KEINEN gott gibt!"
nun, das ist nun eben so, auch wenn dir das nicht passt. die Welt hält sich nun mal nicht an die Vorlieben deines Egos - musst dich wohl irgendwann damit abfinden.
Es ist halt ein Muster, das stimmt. Sag doch einfach "ich erkenne endlich, dass du recht hast", dann ist die Diskussion auch beendet. :cool:Zitat:
(und dasselbe argumentationsmuster findet sich dann in der debatte um die frage wieder, ob es denn "immer der gleiche gott" sei ... was ich intellektuell etwas ermüdend finde).
Buchstabenfolgen bedeuten wenig. Inhalte bedeutet etwas. und Erfahrungen.Zitat:
man nehme all die argumente, die gläubige FÜR die existenz gottes und sein wirken ins feld führen und ersetze "gott" durch "unsichtbares rosa einhorn (gesegnet seien IHRE hufe!) oder durch "heilige kugelkuh" ...
möglicherweise fällt dem einen oder anderen dann etwas auf.
Aber wenn ich von Erfahrungen spreche, musst du mir entweder glauben (sofern du mir vertraust) - und wenn du nicht glaubst, aber es selbst wissen willst, kommst du ums eigene Experimentieren nicht herum.
Intellektualität ist steril ohne Grundlage in der Erfahrung.
herrliches beispiel für das, was man "rabulistik" nennt.Zitat:
in der Tat, in der Tat.Zitat:
ENTWEDER man nimmt als christ das eigene, angebetete "höchste wesen" ernst, und die entsprechen den textstellen der eigenen "heiligen schrift" besitzen gültigkeit. ohne wenn und aber.
Wobei Ernst-nehmen allein noch nicht reicht; verstehen muss man es auch noch, im besten Fall.
du gehst nicht im mindesten auf argumente ein, sondern extemporierst deine ganz eigene, persönliche glaubensauslegung.
das finde ich langweilig, denn mich interessiert eher weniger, woran du so glaubst.
ich hatte auf konkrete ungereimtheiten, widersprüche und lücken hingewiesen, die allein schon in der bibel, DER grundlage des christentums, zuhauf auftreten.
statt darauf einzugehen, wiederholst du in einem fort deine ganz persönliche interpretation dessen, was du für "christentum" hältst, ganz so, als ob das irgend etwas erklären würde, ganz so, als ob die von mir aufgezeigten ungereimtheiten dadurch irgendwie aufgelöst würden ...
den ohnehin vorhandenen ungereimtheiten, widersprüchlichkeiten und logiklücken des "amtlichen" christentums fügst du einfach noch deine eigenen etwas absonderlich-esoterischen phantasien hinzu und argumentierst dann, das alles sei eben so, weil du das so fühlen würdest.
in einer debatte hat eine "argumentation", die nach dem schema verläuft "das IST eben so" nichts zu suchen.
ich hatte mich darauf gefreut, bei diesem thema, das ja in sich schon sehr kontrovers ist, mit jemandem intellektuell die klingen kreuzen zu können ...
stattdessen nichts als plattitüden.
wie bedauerlich.
so macht das keinen spaß ... vor allem dann nicht, wenn offen erkennbare widersprüche in der bibel UND in deiner "argumentation" einfach mit "das ist eben so, TROTZDEM hab ich recht!" übergangen werden.
nun, zum Beispiel Paulus, wenn er sagt, dass auch die Heiden das göttliche Gesetz in ihr Herz geschrieben haben, ohne dass ihnen das Buch (in dem Fall wohl die Thora gemeint) zur Verfügung steht.Zitat:
Zitat von rambat
Jesus, der den Glauben eines Offiziers der römischen Besatzungsmacht lobt als "grösser, als ich je sonst in Israel gefunden habe"... was ungefähr dem entsprechen würde, wenn heute ein islamischer Geistlicher im Irak oder Afghanistan den Glauben eines US-Offiziers loben würde. Ausserdem OHNE die geringste Aufforderung, das Bekenntnis oder die religiösen Bräuche zu ändern.
wie du weiter oben schriebst: es geht nicht darum, jemanden zu überzeugen. Du findest meine Gedanken plausibel und interessant; das ganze Internet steht dir offen für weitere Forschungen, wenn du Belege willst. wenn nicht - ist auch in Ordnung.Zitat:
stattdessen verkündest du, woran du GLAUBST.
das ist kein beleg.
Es ist ja keineswegs ein beliebiges "wie es gerade passt".Zitat:
ich halte es für schwierig, eine diskussion darüber zu führen, wenn der gegenstand dieser diskussion ein imaginäres wesen ist, das noch dazu jeder so für sich interpretiert, wie es ihm gerade paßt ...
nun doch; es wird zum Beispiel in unterschiedlichsten Traditionen über jene Kraft gesprochen, die die Welt geschaffen hat. Da es nur eine einzige Welt gibt, liegt der Schluss nahe, dass immer dieselbe Kraft gemeint ist, auch wenn unter verschiedenen Bezeichnungen.Zitat:
aber rein aus lust am erörtern: es läßt sich nicht belegen, daß es "immer der gleiche gott" ist.
Die Idee, das seien alles unterschiedliche Kräfte, lässt sich auf alle Fälle noch viel weniger belegen, als die Idee, es sei dieselbe Kraft.
Auch der Fakt, dass man etwas empfindet, ist ein Fakt. Zum Beispiel der Fakt (den ich vielfach und regelmässig erlebte), dass Beten tröstet. Und dass es sogar dann tröstet, wenn alles andere, das man versucht hat, nicht tröstet.Zitat:
gefühle und "ich weiß das aber, weil ich es glaube!" sind kein ersatz für fakten.
Aber hier müsstest du, um das zu erfahren, weg aus dem Modus "intellektuelle Gedankenspiele" und hin zum Modus "eigene Experimente".
Wobei ich natürlich hoffe, dass du gar nie in die Situation einer so tiefen Untröstlichkeit kommst, dass nichts mehr nützt ausser Beten; das sind ja keine schönen, angenehmen Situationen.
Darum geht es ja um "das ist so, weil ich es schon x Mal so erlebt habe."Zitat:
den eigenen glauben zum maßstab zu erheben ("das IST so, weil ich daran glaube!") halte ich ebenfalls für problematisch ...
Zitat:
es wird dann einerseits erklärt, es könne keine beweise geben, denn "gott" sei so viel größer als wir, daß wir ihn nicht erfassen könnten; verfängt das nicht, wird auf "gegenbeweise" insisitiert: "du kannst aber auch nicht beweisen, daß es KEINEN gott gibt!"
nun, das ist nun eben so, auch wenn dir das nicht passt. die Welt hält sich nun mal nicht an die Vorlieben deines Egos - musst dich wohl irgendwann damit abfinden.
Es ist halt ein Muster, das stimmt. Sag doch einfach "ich erkenne endlich, dass du recht hast", dann ist die Diskussion auch beendet. :cool:Zitat:
(und dasselbe argumentationsmuster findet sich dann in der debatte um die frage wieder, ob es denn "immer der gleiche gott" sei ... was ich intellektuell etwas ermüdend finde).
Buchstabenfolgen bedeuten wenig. Inhalte bedeutet etwas. und Erfahrungen.Zitat:
man nehme all die argumente, die gläubige FÜR die existenz gottes und sein wirken ins feld führen und ersetze "gott" durch "unsichtbares rosa einhorn (gesegnet seien IHRE hufe!) oder durch "heilige kugelkuh" ...
möglicherweise fällt dem einen oder anderen dann etwas auf.
Aber wenn ich von Erfahrungen spreche, musst du mir entweder glauben (sofern du mir vertraust) - und wenn du nicht glaubst, aber es selbst wissen willst, kommst du ums eigene Experimentieren nicht herum.
Intellektualität ist steril ohne Grundlage in der Erfahrung.
Du nimmst aus einem längeren Post einen einzigen Satz heraus, wirfst mir Rabulistik vor, und ich soll nicht auf Argumente eingehen?Zitat:
Zitat von rambat
*lol*
Euer "Gott" könnte doch diese ewige Diskussion beenden, indem er sich einfach kurz zeigt.
Nicht nur vor Analphabeten in der Wüste, sondern z.B. am Times Square in New York oder am Piccadilly Circus in London. Schon wäre Ruhe. ;)
Du siehst doch deine Umgebung - die Welt. Das Universum. Das ist Gottes Körper. Und das kannst du jederzeit angucken gehn, solange du willst, du musst dich noch nicht mal beeilen. :)Zitat:
Zitat von Geheimrat Heinrich
Wenn du mit ihm sprechen willst - und die Antworten mitkriegen willst - ist ein ruhiges Hinterzimmer vermutlich besser geeignet als der Piccadilly Circus. Du würdest dort wohl auch keine beruflichen Sitzungen abhalten, nehme ich an.Zitat:
Nicht nur vor Analphabeten in der Wüste, sondern z.B. am Times Square in New York oder am Piccadilly Circus in London. Schon wäre Ruhe. ;)
... und dann wäre er an allen gräueltaten der menschen schuld, die er zugelassen hat ... könnte man gleich verklagen ...Zitat:
Zitat von Geheimrat Heinrich
jape. Er ist allwissend und wusste das dies und das passiert und hat einfach seelenruhig dagesessen.Zitat:
Zitat von fang_an
Ich stell mir Gott vor, wie jemand der sich gewisse TV Sendungen anschaut und über jedes schlechte Ereignis lacht.
Esoterischer Unfug. :DZitat:
Zitat von discipula
aaahhh ... eine religiöse schwärmerin ...
dachte ich es mir doch.
:D
klar ist es sehr schwer, in einer debatte für die existenz eines nicht nachweisbaren, imaginären wesens zu argumentieren, aber ein bißchen mehr anstrengung hätte ich da schon erwartet ...
"das IST so!" ist nun mal kein argument.
paulus ist kein beleg.Zitat:
nun, zum Beispiel Paulus, wenn er sagt, dass auch die Heiden das göttliche Gesetz in ihr Herz geschrieben haben, ohne dass ihnen das Buch (in dem Fall wohl die Thora gemeint) zur Verfügung steht.
abgesehen davon, daß eine historische figur dieses namens nicht nachweisbar ist, sind seine worte missionarisch gemeint. laß dir das mal von einem theologiestudenten im dritten semester erklären ...
das meine ich mit widersprüchen.Zitat:
Jesus, der den Glauben eines Offiziers der römischen Besatzungsmacht lobt als "grösser, als ich je sonst in Israel gefunden habe"... was ungefähr dem entsprechen würde, wenn heute ein islamischer Geistlicher im Irak oder Afghanistan den Glauben eines US-Offiziers loben würde. Ausserdem OHNE die geringste Aufforderung, das Bekenntnis oder die religiösen Bräuche zu ändern.
dem steht nämlich gegenüber: "jesus spricht zu ihm: ich bin der weg und die wahrheit und das leben; niemand kommt zum vater denn durch mich."
johannes 14:6
dir scheinen solche widersprüche entweder nicht aufzufallen oder du ignorierst sie.
du bringst ja keinerlei belege für die behauptung, es sei "immer der gleiche gott".Zitat:
Du findest meine Gedanken plausibel und interessant; das ganze Internet steht dir offen für weitere Forschungen, wenn du Belege willst.
nicht einen einzigen beleg hast du gepostet. ich hatte auf die vergleichende religionswissenschaft hingewiesen in der hoffnung, du würdest dazu etwas gehaltvolles sagen können ... leider kommt da nichts.
ich finde den mir zugänglichen glaubensbekenntnissen anderer religionen und in deren exegese nichts, was darauf verweist, daß bspw. die glaubensgemeinschaft der sikh erklärt, den "gleichen" gott anzubeten wie die christen.
ich finde in den mir zugänglichen texten des shinto nichts dergleichen.
ich finde nichts dergleichen bei den zoroastriern.
und ich denke, es ist gerechtfertigt, davon auszugehen, daß auch der glaube an wotan, thor, swantevit, osiris, anubis, pan, apollo, zeus, aphrodite, astarte und baal nicht das geringste mit jahwe zu tun hatte und schon gar nicht deckungsgleich "den immer gleichen gott" meinte.
:D
übrigens - in einer debatte, in der man nach belegen für eine in die diskussion geworfene behauptung gefragt wird, mit dem hinweis auf das internet zu reagieren, in dem man sich ja informieren könne, ist ... nunja, zumindest schlechter stil.
doch.Zitat:
Es ist ja keineswegs ein beliebiges "wie es gerade passt".Zitat:
Zitat:
ich halte es für schwierig, eine diskussion darüber zu führen, wenn der gegenstand dieser diskussion ein imaginäres wesen ist, das noch dazu jeder so für sich interpretiert, wie es ihm gerade paßt ..
du ignorierst fleißig alle widersprüche der bibel, ignorierst das alte testament, paßt die gottesvorstellung dem an, was DIR gefällt ... das nenne ich "wie es gerade paßt".
außerdem liest du die bibel offenbar selektiv - ein merkmal religiöser schwärmer ...
;)
du hast den unterschied zwischen einem hieb- und stichfesten BELEG und einer deiner sehr persönlichen schlußfolgerungen nicht so ganz verstanden, hab ich recht?Zitat:
nun doch; es wird zum Beispiel in unterschiedlichsten Traditionen über jene Kraft gesprochen, die die Welt geschaffen hat. Da es nur eine einzige Welt gibt, liegt der Schluss nahe, dass immer dieselbe Kraft gemeint ist, auch wenn unter verschiedenen Bezeichnungen.Zitat:
aber rein aus lust am erörtern: es läßt sich nicht belegen, daß es "immer der gleiche gott" ist.
davon abgesehen - es gibt jede menge schöpfungsmythen, die sehr unterschiedlich ausfallen. vor allem in den pantheistischen religionen.
wäre doch mal ganz interessant, zu erfahren, wie sich denn die etwas wirre idee "es ist ja immer der gleiche gott" mit dem hindusimus vereinbart ...
shiva, vishnu, kali, ghanesh ...?
:D
pantheismus läßt sich ebenso wenig belegen wie monotheismus.Zitat:
Die Idee, das seien alles unterschiedliche Kräfte, lässt sich auf alle Fälle noch viel weniger belegen, als die Idee, es sei dieselbe Kraft.
dennoch gibt es glaubenssysteme (und die sind sogar in der mehrheit), in denen unterschiedlichen "höheren wesen" zugesprochen wird, für die schöpfung verantwortlich zu sein.
also steht der idee "alles immer derselbe gott" die idee gegenüber "alles ganz unterschiedliche götter".
ich finde beide vorstellungen reizlos, weil sich beide nicht im mindesten belegen lassen.
über den objektiven wahrheitsgehalt dieser empfindung sagt das nichts aus.Zitat:
Auch der Fakt, dass man etwas empfindet, ist ein Fakt.
wenn jemand wie du "empfindet", daß es den gott der christen wirklich gibt, ist das kein beleg dafür, daß er existiert.
wenn ich "empfinde", daß ich die 47. inkarnation des vergöttlichten pulius feistersnap bin und auf dem wasser wandeln kann, heißt das nicht, daß meine empfindung und die realität deckungsgleich sind.
:D
du siehst das problem? ich fragte nach BELEGEN, du kommst mit persönlichen empfindungen.
du setzt wieder einmal das, was DU glaubst, unzulässigerweise als absolut gültig.Zitat:
Zum Beispiel der Fakt (den ich vielfach und regelmässig erlebte), dass Beten tröstet. Und dass es sogar dann tröstet, wenn alles andere, das man versucht hat, nicht tröstet.
wenn DICH und andere RELIGIÖSE menschen das beten tröstet, ist das fein.
und neurologisch sehr einfach zu erklären, ohne übernatürliches wesen.
da ich KEIN religiöser mensch bin, trifft deine behauptung auf mich nicht zu.
beten tröstet mich in keiner weise, denn ich glaube nicht an "gott".
ich komme auch sehr gut ohne ein übernatürliches wesen zurecht.
du unterstellst, daß ich keine "eigenen experimente" durchgeführt hätte.Zitat:
Aber hier müsstest du, um das zu erfahren, weg aus dem Modus "intellektuelle Gedankenspiele" und hin zum Modus "eigene Experimente".
du gehst unterschwellig und unzulässigerweise (wahrscheinlich ohne daß es dir selbst bewußt ist) davon aus, daß "eigene experimente" mich zu den gleichen oder ähnlichen "erkenntnissen" geführt hätten wie dich.
ich war schon öfter in situationen gefangen, die man wohl mit fug und recht als "ausweglos" bezeichnen darf. ich bin ohne "beten" rausgekommen, kein höheres wesen hat mich errettet. da ich auf die ratio vertraue, habe ich (oft mit sehr viel mühe) stets einen weg gefunden, die lage zu ändern.Zitat:
Wobei ich natürlich hoffe, dass du gar nie in die Situation einer so tiefen Untröstlichkeit kommst, dass nichts mehr nützt ausser Beten; das sind ja keine schönen, angenehmen Situationen.
ich benötige keine gebete, auch wenn du dir das wahrscheinlich nicht vorstellen kannst ...
:D
es ist dennoch kein BELEG für irgend etwas, das eigene erleben zum maßstab zu machen. deine erlebnisse sind nicht objektivierbar in dem sinne, daß daraus zwingende maximen für andere abzuleiten wären.Zitat:
Darum geht es ja um "das ist so, weil ich es schon x Mal so erlebt habe."Zitat:
den eigenen glauben zum maßstab zu erheben ("das IST so, weil ich daran glaube!") halte ich ebenfalls für problematisch ...
"das ist so weil ICH es schon x mal erlebt habe!" - deine subjektive einschätzung, irrtumsbehaftet wie bei jedem menschen, ist keine handlungsmaxime und kein objektivierbares kriterium.
lustig.Zitat:
nun, das ist nun eben so, auch wenn dir das nicht passt. die Welt hält sich nun mal nicht an die Vorlieben deines Egos - musst dich wohl irgendwann damit abfinden.
die welt hält sich aber auch nicht an die sehr subjektiven ideen, mit denen du "gott" erklären möchtest. damit mußt du dich wohl irgendwann abfinden.
bisher kam von dir nichts weiter als "aber ICH empfinde das so, ICH sehe das so, ICH will, daß das so ist!"
keine überzeugende argumentation.
nicht mal als intellektuelles gedankenspiel.
:rotfltotaZitat:
Es ist halt ein Muster, das stimmt. Sag doch einfach "ich erkenne endlich, dass du recht hast", dann ist die Diskussion auch beendet.
ich habe bisher noch ncht ein einziges valides argument von dir gehört.
nur rabulistik, und die noch nicht mal gekonnt ...
da bin ich aber von den pfarrern, mit denen ich mich ab und zu mal auf diesem gebiet kabbele, sehr viel besseres gewöhnt.
ich MUSS dir überhaupt nichts glauben.Zitat:
Aber wenn ich von Erfahrungen spreche, musst du mir entweder glauben (sofern du mir vertraust) - und wenn du nicht glaubst, aber es selbst wissen willst, kommst du ums eigene Experimentieren nicht herum.
Intellektualität ist steril ohne Grundlage in der Erfahrung.
deine erfahrungen - und das scheint es zu sein, was du nicht verstehst - sind nicht objektivierbar.
man kann sie noch nicht einmal verallgemeinern. es sind deine erfahrungen, die darauf beruhen, daß du auf umweltreize mit neuronalen prozessen reagierst, die aber bei gleichem umweltreiz bei anderen personen völlig anders ausfallen.
die subtile unterstellung, ich hätte keine erfahrung mit ... nennen wir es spiritualität ... geht ins leere. du kennst mich nicht, kannst das also nicht beurteilen.
zusammenfassend läßt sich feststellen, daß du keinerlei argumente in diese debatte eingebracht, dafür aber fleißig persönliche überzeugungen mit objektiven fakten gleichgestellt hast.
das fand ich lustig, denn es ist meiner erfahrung nach ein argumentationsmuster, das man häufig bei religiösen schwärmern findet ...
:D
:yeaha:Zitat:
Zitat von Geheimrat Heinrich
ich wollte das offensichtliche nicht so unverblümt aussprechen ... aber schön, daß es jemand getan hat.
die "begründung", warum "gott" das nicht tut, ist jedesmal wieder ... erfrischend ...
:D:D
das ist eine behauptung, die zum beweis ihrer selbst erhoben wird ...Zitat:
Du siehst doch deine Umgebung - die Welt. Das Universum. Das ist Gottes Körper.
wo ist ein BELEG für diese behauptung?
man sollte das thema hier vielleicht nicht so ausweiten.
es wurde gefragt ob religion gut für die kindererziehung sein kann? vor- und nachteile.
die meisten sprechen aber über ihre ansichten und zeigen dass sie selbst eine solide und selbstbewusste weltanschauung haben. glaubt jemand das das einfach vererbt wird?
Volker Pispers: „Religion ist etwas für Leute, die den Alkohol nicht vertragen!“
kinder?
"religion ist etwas für leute die sich im dunkeln fürchten"
kinder?
dann wird hier weiter auch noch über die existenz von Gott gesprochen. dafür wäre vlt. ein anderes thread sinvoll...
also nochmal zurück zum thema. ich halte es nicht für verkehrt den kindern den zugang zum spiritualität über religion beizubrignen. das ganze restliche kompizierte und persönliche zeug drumherum sollen sie genauer erforschen wenn sie älter sind.
Ist halt ein schwieriges Thema, Leute die glauben werden wohl automatisch ihre Kinder in diesem Glauben erziehen.
Ich bin nicht religiös, also könnte ich meinen Kindern in der Hinsicht gar nichts mitgeben.
Außer vl. das sie glauben dürfen an was sie wollen solange sie damit keinen Schaden anrichten.
Das gebietet die Vernunft, das ist völlig in Ordnung, und dazu braucht es keine Religion. Das wurde mehrheitlich festgestellt. Das Problem ist nur, dass Glauben allein ja auch nichts anrichtet. Die aus der Überzeugung resultierende Handlung - die ist das Problem.Zitat:
Zitat von Maddin.G
fang an:
Zur Behandlung dieser Frage muß man feststellen, was Religion eigentlich ist. Und da ist nun mal der Glaube an den Wahrheitsgehalt eines alten Sammelbandes und an eine übernatürliche Macht der Hauptteil.Zitat:
man sollte das thema hier vielleicht nicht so ausweiten.
es wurde gefragt ob religion gut für die kindererziehung sein kann? vor- und nachteile
Daraus resultieren Haltungen und Handlungen.
M.E. kann in einem aufgeklärten Zeitalter wie unserem Wissen über Religion warten, bis Kind eine gewisse intellektuelle Reife erlangt hat, das zu verarbeiten. Gibt wichtigeres zu lernen.
Und was ist, wenn die fragen, was denn dieses komische Krippenkind an Weihnachten soll? Oder wer da (true story) in der Skihütte am Kreuz hängt? Ominöses Schweigen?Zitat:
Zitat von washi-te
die frage, ob eine religiöse erziehung "gut" für kinder ist, wird sich so nicht beantworten lassen.
es gibt gewiß beispiele dafür, daß es "gut" sein kann als auch beispiele dafür, daß es schädlich sein kann.
um also überhaupt erst mal den gegenstand der diskussion einzugrenzen, muß man sich auf die debatte einlassen, was religion ist / sein soll, warum sie "gut" oder eben "schlecht" sein soll / kann ...
das wiederum führt zum gottesbegriff, der - wie zu sehen war - selbst bei denen, die sich christen nennen, alles andere als einheitlich ist.
wer nun erwartet, daß diese debatte irgend ein "abschließendes ergebnis" zeitigt, der wird enttäuscht werden. wer erwartet, daß in irgend einer weise konsens erzielt wird, der wird enttäuscht werden.
es ist übrigens eine sehr deutsche unsitte, wie ich finde, diskussionen stets mit einem endgültigen ergebnis, mit "sieg" für die eine und "niederlage" für die andere partei abschließen zu wollen.
;)
... entstanden um den bedarf an fragen nach sinn, schutz und trost zu decken, geschickt interpretiert um werte und morallvorstellungen in einer gesellschaft durchzusetzen. ein tolles werk, der eine grosse akzeptanz geniesst.Zitat:
Zitat von washi-te
... wenn du ein besseres pädagogisches werk kennst kannst du sicher hier empfehlen.
eher nein, das geht mMn so nicht. es müssen in jedem alter, altersgerechte antworten geben.Zitat:
Zitat von washi-te
In meiner Jugend gab es kein Krippenkind. Da kam der Weihnachtsmann. :muetze:Zitat:
Zitat von Terao
.. wenn man nicht darauf verzichten will, kann man es zumindest unter Vorbehalt stellen ... "man erzählt sich, dass ..." .. und dann kommt die Story. Kann sein, dass es so war. Kann auch nicht sein. Hauptsache die Geschenke passen ... :D
nöö, wieso?Zitat:
Zitat von Terao
ich hab das in einer vergleichbaren situation mal so gelöst, daß ich den vier jungs (6-9 jahre alt) erklärt habe, daß es menschen gibt, die GLAUBEN, daß die figur am kreuz anderen menschen helfen und sie beschützen könne.
ich ahbe dazugesagt, daß es aber auch viele menschen gibt, die das nicht glauben und die um hilfe gebeten haben, ohne sie zu bekommen.
ich habe den jungs dann gesagt, daß man als erwachsener (!) alles anschauen sollte, was es da an glaubensdingen gibt und dann sebst entscheiden darf, woran man glauben möchte und woran nicht.
warum als erwachsener? weil man sich besser entscheiden kann, wenn man viel mehr weiß und viel mehr versteht, und das ist besser, als wenn man wenig weiß und noch nicht viel versteht ...
die jungs scheinen das verstanden zu haben.
thema war jedenfalls dann erledigt.
:)
folgt den hier keiner unseren god-emperor of mankind? :D
https://images-cdn.9gag.com/photo/anXPKqn_700b.jpg
habe das genauso behandelt wie rambat. meine kinder haben die frage zur einschulung und dem daraus resultierenden religionsunterricht gestellt.
am religionsunterricht haben sie nicht teilgenommen - den part habe ich zuhause übernommen, wo ich ihnen einen überblick gab - der ganze andere schmonzens in den religionen ist für das verständnis dieser nicht zwingend notwendig.
Durch einfaches Deklarieren kommt ja jeder schnell zu Belegen (kennt man ja auch aus den KS/KK`s ).Zitat:
Zitat von rambat
Praxis-Beweise sind allemal stärker.
Der z.B. mathematische Wissenschaftler hat es in so fern leichter, so lange er im Beweisbaren, Belegtem bleibt.
Der religiöse Wissenschaftler hat es in so fern schwerer, weil er auf das Nicht-Beweisbare aufbauen müsste – was ja schlicht unmöglich ist; als Mensch. Deshalb die Projektionen in den Weltanschauungen (Religionen). Und deshalb auch der Spreng-Stoff in den Glaubens-Diskussionen, der hier wie da und dort (auch gelenkt), immer weltlicher und explosiver wird…
In einem ählichem Konflikt leben mehr oder weniger auch alle eher nicht so beweisbaren Wissenschaften, wie Wirtschaftswissenschaften, Sozialwissenschaften, Bildungswissenschaften,… hier lebt der Irrtum auch so lange von Versuchen, bis sich die Prinzipien dahinter sich erst ins Bewusstsein heraus kristallisieren, oder schlicht der Zufall hilft (wie bei über 80%(!) der Nobelpreisträger). Doch: bis das Bewusstein von diesen Schärfungen profitieren kann, (ver)brauchen alle Versuche bis dahin: Opfer.
D.h.: Nicht-Bewussstein (er)fordert Opfer.
Deshalb:
„Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert." Matthäus 10.34
Bewusstsein soll hier also das scharfe Schwert werden/sein und nicht das Opferschwert.
Dann bliebe doch jetzt eine der wichtigsten Fragen zu stellen und zu lösen:
„Wie wird Bewusstsein schärfer?“ – so, dass die Opfer nicht mehr notwendig sind, da sie ja eh nur der Ausdruck (Projizierungen) der Unfähigkeit sind, Bewusstsein zu entwickeln.
.
kann ich.Zitat:
... wenn du ein besseres pädagogisches werk kennst kannst du sicher hier empfehlen.
alles, was bspw. fröbel und pestalozzi geschrieben haben.
man könnte sogar makarenko anführen, um mal einen ausgesprochenen atheisten zu nennen.
a propos bibel, a propos "pädagogisches werk" ... ich darf mal zitieren?
(4. Mose 31,14-15)Zitat:
"Und Mose wurde zornig über die Hauptleute des Heeres, die Hauptleute über tausend und über hundert, die aus dem Feldzug kamen, und sprach zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen leben lassen?"
(4. Mose 31,17-18)Zitat:
"So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben."
(5. Mose 21,18-21)Zitat:
"Wenn jemand einen widerspenstigen und ungehorsamen Sohn hat, der der Stimme seines Vaters und seiner Mutter nicht gehorcht und auch, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, so sollen ihn Vater und Mutter ergreifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Ortes und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist widerspenstig und ungehorsam und gehorcht unserer Stimme nicht und ist ein Prasser und Trunkenbold. So sollen ihn steinigen alle Leute seiner Stadt, dass er sterbe, ..."
(Psalm 137,9)Zitat:
"Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und sie am Felsen zerschmettert!"
(Psalm 139,19)Zitat:
"Ach Gott, wolltest du doch die Gottlosen töten! ..."
(1. Samuel 15,3)Zitat:
"So zieh nun hin und schlag Amalek und vollstrecke den Bann an ihm und an allem, was es hat; verschone sie nicht, sondern töte Mann und Frau, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel."
(Jesaja 13,16)Zitat:
"Es sollen auch ihre Kinder vor ihren Augen zerschmettert, ihre Häuser geplündert und ihre Frauen geschändet werden."
(5. Mose 20,16-17)Zitat:
"Aber in den Städten dieser Völker hier, die dir der HERR, dein Gott, zum Erbe geben wird, sollst du nichts leben lassen, was Odem hat, sondern sollst an ihnen den Bann vollstrecken, nämlich an den Hetitern, Amoritern, Kanaanitern, Perisitern, Hiwitern und Jebusitern, wie dir der HERR, dein Gott, geboten hat, …"
ach, moment ... ist ja nur das alte testament ... augenblick, solche dinge gibt es auch im neuen testament:
(Matt. 7, 17-20)Zitat:
Jeder guter Baum hat gute Früchte, ein fauler Baum trägt aber schlechte Früchte. Ein guter Baum kann nicht arge Früchte bringen, und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen. Jeder Baum, der nicht gute Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen. Darum sollt ihr sie (die falschen Propheten) an ihren Früchten erkennen.
Matt. 10, 34-39Zitat:
(Jesus sagt): Viele glauben, dass ich als Friedensbringer gekommen bin. Ich bringe aber nicht Frieden sondern das Schwert. Ich werde die Kinder gegen ihre Eltern aufwiegeln (und die Familien spalten), so dass die eigenen Hausgenossen zu Feinden werden. Wer seine Eltern oder seine Kinder mehr liebt als mich, kann nicht zu mir gehören. Wer nicht bereit ist, sein Kreuz auf sich zu nehmen und mir zu folgen, der ist meiner nicht wert. Wer sein Leben findet, der wird es verlieren; und wer sein Leben wegen mir verliert, der wird es finden.
Matt. 13, 30Zitat:
(Jesus spricht in einem Gleichnis): Lasst beides miteinander wachsen bis zur Ernte. Zur Erntezeit will ich zu den Schnittern sagen: Reisst zuerst das Unkraut (Ungläubige) aus und bindet es zu Bündeln, um es zu verbrennen, aber den Weizen (Gläubige) bringt mir in meine Scheune.
1. Kor. 10, 10Zitat:
Murrt auch nicht, denn etliche, die murrten, wurden vom Verderber (der Strafengel, der Gottes Urteil vollstreckt) umgebracht.
Matt. 13, 37-42Zitat:
(Jesus sagt): Der Menschensohn (Jesus selbst) sät nur guten Samen. Dies sind die Gläubigen. Das Unkraut sind die Kinder der Bosheit (Ungläubige), deren Samen der Teufel gesät hat. Die Ernte ist das Ende der Welt, und die Schnitter sind die Engel. So wie man das Unkraut jätet und verbrennt, so wird es auch am Ende der Welt geschehen: Der Menschensohn (Jesus selber) wird seine Engel aussenden, und sie werden aus seinem Reich alle sammeln, die Unrecht tun, und werden sie in den Verbrennungsofen werfen, da wird Heulen und Zähneklappern sein.
Mk 16, 16-17Zitat:
(Jesus sagt): Wer glaubt und getauft wird, der wird selig werden (gerettet werden, ins Himmelreich kommen). Wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.
Lukas 12, 51-53Zitat:
(Jesus spricht): Meint ihr, dass ich hergekommen bin, um auf Erden Frieden zu bringen? Ich sage: Nein, sondern Zwietracht. (Von jetzt an wird in den Familien Uneinigkeit herrschen.) Der Vater wird gegen den Sohn sein und der Sohn gegen den Vater, die Mutter gegen die Tochter und die Tochter gegen die Mutter, die Schwiegermutter gegen die Schwiegertochter und umgekehrt.
Lukas 14, 26Zitat:
(Jesus spricht): Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater, Mutter, Weib, Kinder, Brüder, Schwestern, auch dazu sein eigenes Leben, der kann nicht mein Jünger sein.
Römer 3, 20-24 (Abgrenzung der Christen gegenüber den Juden, die zwar auch an Gott glauben, aber vor Gott keine Gnade finden.)Zitat:
Auch wer die Gebote befolgt, bleibt für Gott ein Sünder. Nur wer an Jesus Christus glaubt, kann erlöst werden.
Joh. 15, 10-14 (Die viel gerühmte christliche Nächstenliebe gilt also nur dem Glaubensgenossen.)Zitat:
(Jesus sagt): Wenn ihr meine Gebote haltet, liebe ich euch, so wie mein Vater mich liebt, wenn ich seine Gebote halte..... Ihr seid meine Freunde, wenn ihr tut, was ich euch gebiete.
usw. usw. usw.
sehr pädagogisch, in der tat! und eine wunderbare handlungsanleitung, um kindern ein vorbild zu geben ...
mich begeistert vor allem die toleranz, die aus diesen zitaten hervorleuchtet ...
:rolleyes:
und wenn jetzt einer ankommt und einen haufen bibelzitate postet, die das genaue gegenteil dessen sind, was ich hier zitiert habe, dann sage ich: bravo!
genau DAS meinte ich mit der widersprüchlichkeit der bibel, und diese widersprüchlickeit, ja widersinnigkeit kann nicht einfach schöngeredet oder wegerklärt werden.
die bibel als "pädagogisches werk von großem wert"?
eher nicht.
Für mich klingt das so als wäre Gottes Wort und Wille unveränderlich aber der Mensch darf trotzdem machen was er will, er muss es nur irgendwie aus der Bibel rausinterpretieren.Zitat:
Zitat von discipula
Das ist jetzt natürlich geschickt gemacht. Alles was ähnlich aber anders ist, ist ist der christliche Gott in einer anderen Form. Erinnert mich irgendwie ans WT.Zitat:
Zitat von discipula
Wie erklärst du dir denn die Menschenopfer die in anderen Religionen gefordert werden? Wenn ich mich richtig erinnere hat der christliche Gott das einzige Menschenopfer das er gefordert hat ja kurz vorher verhindert.
Dann muss er aber ziemlich Schizophren sein so unterschiedlich wie die ganzen Schöpfungsmythen und religösen Ausübungen sind. Nebenbei gibt es ein paar mehr Planeten. Sogar so viele, dass es unwahrscheinlich ist dass nur auf der Erde leben entstanden ist.Zitat:
Zitat von discipula
Es lässt sich beides überhaupt nicht belegen.Zitat:
Zitat von discipula
Kleine Kinder lassen sich auch durch Kuscheltieren von eigentlich allem trösten.Zitat:
Zitat von discipula
Meine Theorie: Die Bibel ist seit zweitausend Jahren so ein Bestseller, weil man sich raussuchen kann, was für einen grad passt. Ist eben so vielschichtig wie die Menschen, die sie geschrieben haben. Das heißt auch: Man kann durch ihre Lektüre viel über die Menschen lernen.Zitat:
Zitat von rambat
Das kann man aus vielen anderen Büchern auch. Ich würde eher sagen das liegt an der Macht der Kirche die sie leider, wie man an Karatemans Schilderung sieht, ja heute teilweise noch hat.Zitat:
Zitat von Terao
*edit*
Religion hat sich in der Vergangenheit immer als super Werkzeug zur Einigung und Kontrolle der Bevölkerung erwiesen. Die Ausbreitung des Christentums in Europa fand eher über Zwang als durch friedliche Missionierung statt. Es reichte einen Herrscher zu missionieren und der Zwang dann seine Untertanen in den christlichen Glauben. Der Machthunger der Kirche hat dann dafür gesorgt dass die ganzen Schäfchen auch immer treu in Linie bleiben.Von daher ist es auch logisch dass die Bibel zumindest fleißig verkauft wurde.
Unzweifelhaft. Aber das ist halt eins davon.Zitat:
Das kann man aus vielen anderen Büchern auch.
+1Zitat:
Zitat von Terao
genau darauf wollte ich hinaus.
und damit sind wir wieder bei der beliebigkeit ...
:D
wenn man mit einer "göttlichen handlungsmaxime", deren herkunft angeblich DIREKT auf das jeweils präferierte, imaginäre "höhere wesen" zurückzuführen ist, jede handlung UND auch deren komplettes gegenteil mühelos rechtfertigen kann, dann ist das meiner meinung nach WEDER pädagogisch wertvoll noch überhaupt irgendwie wertvoll.
du wirst lachen - so ähnlich hat's mir mal ein katholischer pfarrer erklärt ...Zitat:
Für mich klingt das so als wäre Gottes Wort und Wille unveränderlich aber der Mensch darf trotzdem machen was er will, er muss es nur irgendwie aus der Bibel rausinterpretieren.