BashingZitat:
Zitat von Gürteltier
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BashingZitat:
Zitat von Gürteltier
@Pansapiens
Schon das ganze Buch...;)
Da über 500 Seiten des genannten Werkes (in englischer Übersetzung) aus detaillierten Beschreibungen verschiedener Aspekte der einzelnen Formfiguren der langen Form kleiner Rahmen Chenstil (wie sie heute wohl nicht mehr oft gelaufen wird) besteht, liegt nahe, dass die Information entweder im allgemeinen Teil enthalten ist, oder in einer der Formfigurbeschreibungen.Zitat:
Zitat von kanken
Ich habe durch ein Zitat belegt, dass in dem genannten Buch "ji" in der Form benutzt wird, wie von Gibukai dargestellt.
Wenn Du nun behauptest, dass das an anderer Stelle anders verwendet wird, um eine konkrete Übung zu bezeichnen, oder eine Art der Körperarbeit, die man in dem Video von Gibukais Linie nicht sehen kann, wäre es aus meiner Sicht redlich, diese Stelle zu zitieren. :)
Aber eigentlich hatte ich ja @Münsterländer gefragt...
Ich beziehe mich auf die deutsche, kommentierte Ausgabe. Sicher meint das Zeichen auch „Extrem“. Es meint aber auch Pol oder (Berg-) Spitze. Es ist sehr viel entscheidender wie dieser „Pol“ umgesetzt wird (und da sind wir wieder bei der Entstehung des Zeichens). Lies die deutsche Übersetzung, die wird das Prinzip der Umsetzung (theoretisch) erläutert. Für die praktische Umsetzung wirst du nicht um einen Lehrer drumrumkommen, der Dir das zeigt.Zitat:
Zitat von Pansapiens
In dem Buch wird es im Kapitel „Erklärung zur Namensbedeutung Taijiquan“ erläutert. Die „六極“, die sechs Richtungen spielen da eine wichtige Rolle. Sie definieren den Raum in dem sich dieses (universelle) Prinzip manifestiert und in den KK genutzt wird (mit dem Pol als „zentrale Achse“).
Die KK harmonisieren durch den Einsatz des Geistes den Körper. Dieser, so kultivierte, Körper ist dann in der Lage effektiv zu kämpfen.
Im Kampf ist es extrem wichtig diesen Pol/diese Spitze (極) zu kennen und zu nutzen. Wie man diesen Pol nutzen lernt ist dann Teil der jeweiligen Schule und muss praktisch vermittelt werden.
Da spielt dann u. a. das „Herz“ eine wichtige Rolle, wobei da Herz eine ganz andere Bedeutung hat als das anatomische Herz. Es ist ein extrem wichtiges Symbol, aber das führt hier zu weit.
Wichtig ist nur zu wissen dass man diese Arbeit immer und überall üben sollte. Der Körper selbst wird dabei zu einer Art Mala, der diese Arbeit unterstützt und dadurch immer weiter trainiert wird.
tatsächlich?Zitat:
Zitat von Pansapiens
wieso?;)
hab ich irgendetwas zu speziell dem Thema gesagt, was einer Vertiefung/Erläuterung bedürfe?
Wäre mir neu:D.
Nochmal:
ich hatte den Eindruck, das Kanken missverstanden wurde, und wollte die Debatte etwas beruhigen.
Was die eigentliche Diskussion betrifft: Da schreiben hier auf beiden Seiten weit kompetentere Leute als ich.
Da bin ich auch nur gespannter Leser:)
Grüße
Münsterländer
Gerade Themen wie diese beweisen doch, dass diese japanischen Werte im Karate angeblich lernt, doch unglaubwürdig sind. Kampfkünstler sind nicht die besseren Menschen. Da fühlen sich wohl langjährige Karateka/Verbandfunktionäre (?) angegriffen, wenn einer im Internet kommt und ihnen erzählt, das was sie lernen ist nicht so Bad ass wie sie vielleicht denken und das es noch wesentlich größere Fische im Teich gibt als sie selbst. Anstatt froh zu sein, dass es noch mehr zu lernen gibt fühlen sich diese Leute angegriffen und fangen an zu streiten. Überaus amüsant.
Für jemanden wie mich, der es nur zum Gelbgurt gebracht hat, bis sich die Karate Gruppe aufgelöst hat ist das unverständlich. Aber gut ich habe nicht Karate nicht trainiert um Bad ass zu werden es war ein Hobby. Ebenso wenig wie ich jetzt HEMA trainiere um ein Profi Schwertkämpfer zu werden, der sich in einem Kampf auf Leben und Tot behaupten muss. Es ist ein Hobby.
Und bitte nicht falsch verstehen, ich kann verstehen, dass ihr an den Zeilen von Kanken zweifelt, lässt sich ja nicht nachprüfen gebe ich zu. Aber es regen sich immer die gleichen Leute auf. Leute die dem geschrieben nach zu urteilen, tiefer in der Materie drin stecken als andere. Also Leute die es in ihrem Verband/Verein weit gebracht haben.
Und man hat den Eindruck, dass sich diese Leute persönlich angegriffen fühlen, wenn sich jemand wie Kanken kritisch über Karate äußerst. Vielleicht irre ich mich auch, aber den Eindruck könnte man als unbeteiligter Leser kriegen.
@Kanken und Gibukai Danke für die weiteren fundierten Beträge, ist immer interessant zu lesen.
Die japanischen budô, mit denen ich vertraut bin, enthalten die Aspekte, von denen kanken spricht.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Also schwächer geht´s nicht mehrZitat:
Zitat von kanken
Was bringt es dir wenn ich „Rigveda“ sage? Nichts.
Wie diese Dinge integriert wurden und von wem ist da sehr viel interessanter und das steht halt in den von mir empfohlenen Büchern. Bill Porter ist ergänzend auch ein interessanter Autor dazu.
Träum weiter. Du scheinst ja nicht nur Sinologe, Japanologe, sondern auch noch Sankritist zu sein.Zitat:
Zitat von kanken
Nein, aber ich lese gute Literatur zu den Themen um den historischen Kontext der KK zu verstehen und um das, was ich lerne, einzuordnen und zu bewerten.Zitat:
Zitat von Kurzer
Lorge, Shahar, Esherick, Shin-Yi, Braun, Bohn, Henning, Kennedy, Darga, Murray (sehr zu empfehlen für die Shaolin Mythen!) etc. sind da sehr gut.
Hast DU überhaupt eines dieser Bücher gelesen?
Lassen wir´s.Zitat:
Zitat von kanken
Hast DU jemals eine seriöse, heißt wissenschaftlich fundierte Literatur über "vedische Literatur" gelesen?
Wir sind ja kein Philologenforum.
Oder doch?!
Gilt das:Zitat:
Zitat von Kurzer
Sound and Communication: An Aesthetic Cultural History of Sanskrit Hinduism ? Dann ja.
Ansonsten wird teils auch oben in den Werken auf die Verbindung zu dem vedische Pantheon eingegangen.
Bill Porter geht in seinen Werken auch auf vedische Verbindungen ein. Seeehr empfehlenswert! Er hat gerade den Thornten Wilder Preis für seine Übersetzungen bekommen.
Für die Einordnung der Mantras in buddhistische Praxis empfehle ich:
Grundlagen tibetischer Mystik
Beantworte doch bitte noch meine Frage ob DU die Werke der von mir weiter oben genannten Autoren gelesen hast.
P.S.
Wir sind sehr OT
Esoterischer Schrott.Zitat:
Zitat von kanken
Deshalb muß ich auch nicht die "weiterführende" Literatur goutieren.
Und hiermit ist das Thema "Vedismus" auch für mich erledigt.
Prof. Wilke vom Seminar der allgemeinen Religionswissenschaften, mit dem Forschungsschwerpunkt „allgemeiner und spezieller Hinduismus“ an der Universität Münster schreibt also „esoterischen Schrott“ zu den Veden, die die heiligen Schriften der Hindus sind?Zitat:
Zitat von Kurzer
Hast du das Buch überhaupt gelesen? Wie kommst Du zu der Aussage es sei „esoterischer Schrott“?
Was würdest du denn als „seriöse Quelle“ zulassen wenn eine Hochschulprofessorin, deren Forschungsschwerpunkt es ist, nicht zählt?
Also für mich noch nicht. Ich finds spannend in welche Richtung sich das Thema entwickelt hat. Auch wenn es weit ab ist :)Zitat:
Und hiermit ist das Thema "Vedismus" auch für mich erledigt.
Kanken, könntest du deine Buchempfehlungen noch mal kurz auflisten und in eine empfohlene Reihenfolge bringen, falls jemand sie alle nacheinander lesen wollen würde? Vermutlich besteht ja ein gewisser Zusammenhang und baut aufeinander auf...
Und wo du schon Bücher zum Thema Töne und Klänge ansprichst, denkst du das spiegelt sich auch in den verschiedenen Möglichkeiten einen Kiai zu betonen wieder?
Glaubst du tatsächlich es gibt Stellen im Rigveda die einem erkennbaren Zusammenhang mit dem Konzept des "Kime" stehen? Falls ja, welche? Ich habe das komplette Rigveda hier. Oder meintest du den Zusammenhang nur im weitesten Sinne?
Andererseits würde es mich ja schon wundern, dass Funakoshi nie von so etwas geschrieben hat, obwohl er einen solchen Zusammenhange gesehen hätte. Von daher tendiere ich da ja eher zu Gibukai's wörtlichen Übersetzungen
ja, ich hab's sogar zitiertZitat:
Zitat von Münsterländer
Ich finde es schon interessant, ob Du das Fehlen der dem 極 entsprechenden Körperarbeit in dem entsprechenden Clip denn selbst sehen kannst.Zitat:
Zitat von Pansapiensja, es ging laut kanken darum, "dass [kanken] bei dem Lehrer, der heutzutage Funakoshis Karate angeblich so nahe ist, nichts davon [sieht] wofür 極 in der Körperarbeit der chin KK steht".Zitat:
Zitat von Münsterländer
Wofür steht denn 極 in der chinesischen Körperarbeit?
o.k. da wurde wohl der von mir erwähnte Teil mit den Formfiguren wegelassen und das Buch geht über eine reine Übersetzung weit hinaus.Zitat:
Zitat von kanken
Zwar kein Zitat, aber doch eine genauere Verortung. :)Zitat:
Zitat von kanken
Da muss ich wohl mein unseriöses Bücherregal erweitern....
Warum sollte ich mir diese Mühe machen? Damit mich immer die selben drei Leute hier angehen? Jeder dritte Satz, der hier an mich gerichtet ist, ist ad hominem (mehr oder weniger direkt).Zitat:
Zitat von Vegeto
Wenn man dann hier Quellen nennt (Hochschulprofessorin mit Forschungsschwerpunkt) dann wird es einfach mit „esoterischer Quatsch“ abgebügelt.
Sorry, da ist jede Diskussion müßig.
Ich habe die Autoren genannt. Man muss sie nur lesen.
Ich würde mit der allgemeinen Geschichte (Lorge) anfangen um einen Überblick zu bekommen und dann zunächst mit Shahar und Shaolin weitermachen. S. Henning hat einige schöne Texte geschrieben, die Teilaspekte gut beleuchten (und den Überblick vertiefen). Murray und die Entstehung der Geheimgesellschaften würde ich vor Esherick und dem Boxeraufstand lesen. Shin-Yi danach. Wer sich dann mehr für taoistische Riten interessiert sollte sich mit Robinet und dann evtl. Darga beschäftigen. Da wird man feststellen dass der Buddhismus dort auch (in einigen großen Sekten) integriert ist. Dann sollte man sich damit beschäftigen. Ich würde dort die Übersetzungen der Sutren von Porter empfehlen und auch die anderen Bücher von ihm. Wenn man das hat, dann sollte man Julians Brauns Dissertation lesen um zu sehen wie das alles auch in Japan angekommen ist.
Kennedy ist gut um zu sehen wie die KK in China Anfang des 20. Jhd. reformiert wurden.
Schön zu sehen wie das Alles in die Denke der Kampfkünstler eingeflossen ist, ist dann Chen Xin in der Übersetzung von Hermann Bohn.
Den Teil mit den Tönen (und auch die vedischen Aspekte) kann man dann anpacken, dazu braucht man aber eine Tradition, denn das ist stark mit der Körperarbeit der jeweiligen Schule verbunden und kann (in meinen Augen) nicht ohne einen Lehrer verstanden werden. Ich hatte hier die Veden ja auch nur als Nebensatz angebracht. Selber bin ich da auch nur drauf gekommen weil ich die Dinge, die ich lerne, einordnen wollte und mir mehr Hintergrundwissen dazu erarbeitet habe.
Aber jemand, der so austeilt wie du, sollte auch nicht ständig wegen ad hominem herumheulen.Zitat:
Zitat von kanken
Zudem bewahrt die Tatsache, dass eine Autorin Professorin einer deutschen HS ist, sie nicht davor, esoterischen Quatsch zu schreiben. Diesen konkreten Fall kann ich nicht beurteilen, aber sag doch bitte nicht, dass wissenschaftlich fundierte Herangehensweise in dem Bereich die Regel ist. Man kommt um den Eso-Kram gar nicht herum, und es ist ja auch unterhaltsam. Eine Aussage wie "das Qi des Magens wird dunkel bei schwerer Erkrankung" findest du halt mal bei Wissenschaftlern nicht. :D (Erg.:normalerweise)
der Amazonlink bietet einen "Blick ins Buch":)Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Das mag sein. Stellt sich trotzdem die Frage, wie tief man sich mit Göttern, Geistern und anderen Schöpfungen des menschlichen Geistes befassen muß, um Taijiquan, Karate o.ä. zu betreiben und zu verstehen. M.E. gibt es ne Reihe Leute, die hohe Levels erreicht haben, ohne überhaupt je in einen dieser Texte hineingeschaut zu haben.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Frau Prof. A. Wilke z.B., die ich persönlich kenne, hat von Sanskrit keine Ahnung, geschweige denn vom Vedischen.Zitat:
Zitat von kanken
Aber egal.
Den Koautor hast Du schon gesehen?Zitat:
Zitat von Kurzer
Im Anhang ein Screenshot aus dem Vorwort von Amazons „Blick ins Buch“
Anhang 43751
Ein „Sanskritist“ wird von Sanskrit schon Ahnung haben, nehme ich mal an...
Kenne Beide.
Alles Weitere gehört nicht hierher.
Die Bücher des sächsischen Lamas verstauben seit Jahrzehnten im Regal.
Man kann diese Literatur mögen.
An´s Eingemachte geht es bei konkreten Einzelfragen.
ich hab den Begriff nicht verwendet, sondernd du;)Zitat:
Zitat von Pansapiens
Aber wo du schon fragst:
ich sehe Unterschiede in der Körperarbeit zwischen Paul und dem verlinkten Karatevideo.
Woran das jetzt en detail liegt, sehe ich aber ganz ehrlich gesagt (noch) nicht.
Grüße
Münsterländer
@ Kurzer:
Verstehe ich es richtig, daß du nicht die wissenschaftliche Qualifikation der Genannten in Frage stellst, sondern die inhaltlichen Folgerungen, die sie aus ihrer Arbeit ableiten?
no comment. Hochschulpolitik gehört hier nicht her.Zitat:
Zitat von carstenm
Wenn mir Jemand einen kausalen, historischen Zusammenhang zwischen einer "idealisierten Bewegung im Karate" und dem altindischen Rigveda nachweist, dann gebe ich einige Maaß Bier aus.
Übrigens: DER und nicht DAS Rigveda.
Verstehe ich jetzt nicht. Du hast doch klar gesagt, dass sie deiner Ansicht nach keine Ahnung von Sanskrit und vom Vedischen hat.Zitat:
Zitat von Kurzer
Ich habe das von Kanken verlinkte Werk jetzt nicht näher eingesehen. Aber mit Blick auf die Aussage von Kurzer scheint es mir doch offensichtlich eine Kritik an der wissenschaftlichen Qualifikation zu sein?Zitat:
Zitat von carstenm
Es sei denn, Frau Wilke trifft in dem Buch gar keine Aussagen, für die (gründliche) Kenntnisse des Sanskrit und Vedischen relevant wären. Dann blieben die inhaltlichen Folgerungen.
der Begriff war der Gegenstand der DiskussionZitat:
Zitat von Münsterländer
danke:)Zitat:
Zitat von Münsterländer
Die "Kommentare zu den graphischen Erläuterungen zum Taijiquan des Chen-Clans" wahrscheinlich schon?Zitat:
Zitat von Julian Braun
Hi,
Na endlich sind wir bei den Indern angekommen, hat ja lange genug gedauert, mal schauen ob wir jetzt wenigstens ohne zu trödeln zu dem Einfluss Alexander des Großen und seiner Armee kommen! :)
Gruß
Alef
Die "Wette" gilt.
kam der nicht nach den Veden?Zitat:
Zitat von Alephthau
Aber das bekannte Taiji-Symbol 太極圖 wurde bei den Römern zum ersten mal gesehen:
https://upload.wikimedia.org/wikiped...ld_pattern.svg
Schildwappen der weströmischen Infanterieeinheit armigeri defensores seniores (um 430 n. Chr.)
Ich finde den u.a. den Text aus Rig Veda Buch 10 Hymne 129 viel spannender als ein keltisches Symbol...
Zitat:
The Creation Hymn of Rig Veda
There was neither non-existence nor existence then. There was neither the realm of space nor the sky which is beyond.
What stirred?
Where?
In whose protection?
Was there water, bottlemlessly deep?
There was neither death nor immortality then. There was no distinguishing sign of night nor of day. That One breathed, windless, by its own impulse. Other than that there was nothing beyond.
Darkness was hidden by darkness in the beginning, with no distinguishing sign, all this was water. The life force that was covered with emptiness, that One arose through the power of heat.
Desire came upon that One in the beginning, that was the first seed of mind.
Poets seeking in their heart with wisdom found the bond of existence and non-existence.
Their cord was extended across.
Was there below?
Was there above?
There were seed-placers, there were powers. There was impulse beneath, there was giving forth above.
Who really knows?
Who will here proclaim it?
Whence was it produced?
Whence is this creation?
The gods came afterwards, with the creation of this universe.
Who then knows whence it has arisen?
Whence this creation has arisen
- perhaps it formed itself, or perhaps it did not - the One who looks down on it,
in the highest heaven, only He knows
or perhaps He does not know.
Hallo Wizard,Zitat:
Zitat von Wizard
danke für den Beitrag!
Verstehe ich dich wie folgt richtig?
1. Man führt die Techniken im Kihon so aus, weil sie auf genau diese Art und Weise ihren größten Nutzen, wie z.B. die Kraftentwicklung entfalten?
2. Im Idealfall würden wir diese auch gerne genauso in einer Selbstverteidigungssituation ausführen (wenn wir einen Gegner wirklich "zerstören" wollen würden), doch aufgrund der veränderten Situation in einer solchen Auseinandersetzung, haben wir nicht die Zeit, sie eben so auszuführen? Die Techniken sind aber eigentlich auch dazu gedacht, sie im Idealfall genauso im echten Kampf anzuwenden?
3. Das ständige Wiederholen, auch im fortgeschrittenen Stadium, trainiert unseren Körper so, dass wir die Techniken immer effektiver ausführen können.
4. Durch dieses Training trainieren wir also auch implizit die von der Grundschule abweichenden Ausführungen für einen echten Kampf?
Vielen Dank im Voraus!
LG
Gebrabbel? Grummel!Zitat:
Zitat von Gürteltier
Das Gürteltier
Jedem deutschsprachigen Laien, der sich ernsthaft mit dem Rigveda beschäftigen möchte, ist die Übersetzung von Geldner zu empfehlen. Sie ist zwar in Teilen überholt, aber selbst in Fachkreisen noch immer und zurecht zitierfähig:Zitat:
Zitat von kanken
http://www.sanskritweb.net/rigveda/rigveda.pdf
Das hier vorgestellte "Lied" findet sich auf Seite 1.266 (!).
Damit sollte das Thema "RV" in einem Karateforum auch erledigt sein.
Ad threadem :
Der Grund, warum wir erst Kihon üben, liegt m.E. daran, dass wir es so gelernt haben.
Karate zieht durch seine Übungsstruktur eher Leute an, die gerne in der Luft rumfuchteln und auch krude Begründungen lange schlucken.
Schließe mich da in manchen Persönlichkeitsanteilen nicht aus.
Ich hatte vor kurzem in dem Thread um Age Uke meine grundsätzlichen Eindrücke zu Abwehrbewegungen dargelegt. U.a. war ich auch auf Uchi Uke eingegangen - ähnlich wie Kanken in seiner Verlinkung hier.
Die Bewegungen habe ich allerdings aus den Kata gezogen, nicht von einem weisen Meister.
Genauso wie ihre m.E. wichtigeren Kombinations- bzw. Weiterführungstechniken.
Das Prinzip heben-senken in schon am Anfang der Pinan Sandan drin. In der Shisochin werden sogar die Körper-Winkel noch klarer mitgeliefert.
Den Underhook sehen sogar echt viele, beziehen ihn aber eher auf seoi nage und Eindrehtechniken. Statt ihn viel diagonal anzuwenden.
Kata kreuzen viel in den Gegner in der Nahdistanz. Im Goju "blocken" wir auch viel überkreuz in den Grundlagenübungen.
Ich nehme mir Zeit, danach zu suchen.
Die meisten Karateka haben daran keine Interesse.
Der Schlüssel kata ist noch da. Verkleistert wird er nur durch falsche Übungsgewohnheiten. Uchi uke als Chudan Block etwa.
Kanken hat recht, das mensch sich in chinesischer KK umsehen müsste, wollte er mehr Formanwendung verstehen.
Aber Karate ist das halt dann nicht.
Karate hat auch andere Körperprinzipien entwickelt.
Eigene. Wahrscheinlich schlechtere. Aber eben eigene.
Die Goju Sanchin finde ich seit 20 Jahren Unsinn. Aber darin wird auch etwas geübt, das es gar nicht gibt.
Die tatsächlichen Goju-Körperprinzipien liegen in den Kataausführungen und der Partnerarbeit.
In den anderen Stilen auch.
Klar kann man immer wieder sagen : Das ist falsch abgeguckt! Aber genau das ist Karate.
Das Gürteltier
Mein Punkt ist lediglich der, dass man die soziokulturellen Zusammenhänge verstehen muss, in denen die Kampfkünste eingebettet sind. Wenn wir von den chinesischen Ursprüngen reden, dann muss man verstehen wie die Kampfkünste im 18. und 19. Jahrhundert in China in der Gesellschaft verankert waren. Wer sie, warum, ausgeübt hat, wo die „Shaolinmythen“ herkommen, was es mit den „Five Ancestors“ auf sich hat etc.
Man kann die Inhalte der chinesische Kampfkünste nicht verstehen ohne diesen Kontext zu kennen und diese Inhalte sind natürlich auch mit nach Okinawa überliefert worden.
Wie kann man etwas üben, was es nicht gibt?Zitat:
Zitat von Gürteltier