Da sind wir uns einig, das meinte ich ja mit "Speerarbeit", denn da hat es ja mit der eigenen Waffe zu tunZitat:
Zitat von Katamaus
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Da sind wir uns einig, das meinte ich ja mit "Speerarbeit", denn da hat es ja mit der eigenen Waffe zu tunZitat:
Zitat von Katamaus
öhm doch, das bedeutet es wörtlich (das Verb ist hiku, das hat keine Dreh-Bedeutung).Zitat:
Zitat von Panzerknacker
Und wie es dann z. B. im Shotokan gemeint ist, dazu siehe Henning.
Das Zurückziehen beschreibt ja auch nur die äußere Form. Gerade bei fortgeschrittener Speerarbeit sieht man die Rotationen ja nicht und es wirkt wie ein einfaches Zurückziehen des Speers.
Auch das Hikite eine Annahme meint ist doch völlig im Einklang mit dem Speer, denn dort ist die „Rückziehbewegung“ ja auch die Annahme (wie ja auch beim Schwert).
@ Gibukai
Kannst du vielleicht mal sagen, in welchen seiner Texte Funakoshi explizit von hikite spricht? Sind das viele Stellen, oder wenige?
Kenei Mabuni z.B. sprach im Zusammenhang mit Hikite davon, dass beide Bewegungen gleichzeitig erfolgen, also dass es immer gleichzeitig einen Angriff und eine Verteidigung, Ziehen oder was auch immer man da macht, passiert. Also nicht Stoßen - Zurückziehen nacheinander, was man ja sicher auch braucht, aber Hikite ist eben Yin und Yang, beides passiert ständig, sichtbar oder nicht. Naja, und Rotation oder Spiralbewegung ist ja immer irgendwie dabei.
Ah, hier sind zwei Textstellen von Funakoshi angeführt:
https://taekwon-do-ingolstadt.de/49-...hlagenden-hand
das kann schon sein, ich habe gesagt das ist ein schlechtes "Wort", nicht mehr und nicht wenigerZitat:
Zitat von Julian Braun
Karate ist voller schlechter Worte und dann noch häufiger falscher Übersetzung
uke zum Bleistift wird mit "Block" übersetzt,- grausam, richtig wäre "Annahme", unglücklicherweise führt das auf eine falsche Fährte
wer das nicht begreift, muß dann halt wirklich ´mal ein Schwert oder eine Stange in die Hand nehmen
oder halt weiter mit dem Schädel blocken
ich habe ganz genau beschrieben, wie grundschulmäßiges Hikite funktioniert, ich habe einen Ausblick auf fortgeschritteneres gegeben
ich gebe Euch jetzt noch ein schlechtes Wort meotode/MutterKindHand
unabhängig von den unglücklichen Bezeichnungen ist der Inhalt dieser Dinge aber essentiell
Hallo,
G. Funakoshi beschreibt die Technik "Hiki-Te" in seinen ersten drei Lehrbüchern von 1922, 1925 und 1935 neben anderen Handechniken, die ebenfalls z. T. die Elemente des Greifens und Ziehens enthalten. Dazu zählt z. B. die "Tsukami-Te" (unten im Link: https://www.gibukai.de/kumite-hanashiro-1905/).
Dass es sich um eine Technik und nicht um eine Bewegung oder Teilbewegung handelt (Hand, die zur Hüfte zurück genommen wird o. Ä.), wird u. a. auch daran deutlich, dass er sie 1935 als eine "Veränderung" (Henka) einer anderen Handtechnik beschreibt.
Zur Illustration der Technik Hiki-Te verweist er 1922 auf die dritte Geste seiner Naihanchi Shodan (Tekki Shodan), die 1925 so aussah:
https://2.bp.blogspot.com/-ON0B9uvm8...t+07.45.04.png
Ich hoffe, dass auch dieser Hinweis zu verstehen hilft, weshalb aus historischer Sicht Hiki-Te nicht als Name für die Zurückziehbewegung einer Hand an die Hüfte gelten kann.
D. h. wenn die Bewegung im Eingangsfilm unbedingt mit einem historischen Fachbegriff beschrieben werden soll, dann müsste es "Tsuki-Banashi" sein.
"Hiki-Te" als Bezeichnung für die Zurückziehbewegung einer Hand an die Hüfte ist eher modern und sorgt für Verwirrung, wenn auf alte Texte von G. Funakoshi verwiesen wird ...
Grüße,
Henning Wittwer
was ist für dich eine "Technik"? eine Anwendung?
denn eine Bewegung hast du ja ausgeschlossen, was ich schon irritierend finde.
Also was bringt es denn den Leuten zu sagen, guck mal der macht da das und das, und wenn ihr das nicht kapiert dann müsst ihr mal ne Stange in die Hand nehmen. Glaubst du, sowas hilft tatsächlich irgendjemandem? Vage Andeutungen sind was anderes als "ganz genau beschrieben". Aber das ist hier so der Stil irgendwie.Zitat:
Zitat von Panzerknacker
hast du schon mal Karate Kihon mit nem Bo in der Hand gemacht? Danach beantworten sich 90% der Fragen, warum die Form so aussieht wie sie ist. Genauer geht es nicht, wenn man die Bewegung schon unbewaffnet kennt. Und wenn man die Bewegung nicht kennt, lernt man sie doch nicht nur durch beschreibende Worte.Zitat:
Zitat von Inryoku
Also ich habe Okinawa Kobudo gemacht. Und es ist ein Unterschied, ob ich beide Hände am Bo habe, oder ob ich keine Waffe in der Hand habe und die Hände unabhängig voneinander bewegen kann, also mit einer Hand "annehmen" und mit der anderen angreifen kann. Mit nem Bo in der Hand kann ich das nicht.Zitat:
Zitat von Tantal
Außerdem trainiere ich seehr viel mit Jo.
Dann sollte dir doch klar sein, warum die Form so aussieht. Und klar, wenn ich die Hände unabhängig voneinander bewegen kann, verändern sich Details in der Ausführung und es gibt andere Möglichkeiten - dann starte ich aber im Kihon nicht so wie es gemacht wird.
Welches Kihon und welche Form meinst du jetzt, und wie startest du denn? Lass dich doch mal zu einer Erläuterung herab.Zitat:
Zitat von Tantal
hast Recht, das Video war im "Partner Kumite" Faden.
nehmen wir das hierhttps://www.youtube.com/watch?time_c...ture=emb_title
von 0:19-0:26 sind sämtliche Hikite Bewegungen ohne Anwendungsbezug, würde ich hier also alle weglassen oder die Anwendung so ändern, dass sie Sinn machen. Mit Bo tun sie das
Nein, ist es auf der Ebene der Körperarbeit eben nicht. Daher ist unbewaffnet ja auch gleich bewaffnet. Mein Körper macht immer das Gleiche, einmal halt mit einer zweihändig geführten Waffe und einmal mit einer einhändig geführten oder halt waffenlos. Bogen, Speer, Schwert, Ringen, Schlagen, alles folgt dem gleichen Bewegungsprinzip.Zitat:
Zitat von Inryoku
Eben dieses grundlegende Prinzip der Körperarbeit ist ja der Schlüssel in den TCMA (und über deren Einfluss auch des Karate, jedenfalls so wie ich es gelernt habe).
Anhang 46538
klar kannst Du das, das ist doch der Witz an binden und winden, das kannst Du sogar auf dem gif sehen, das Kanken hier mal verlinkt hatteZitat:
Zitat von Inryoku
der Bo zeigt Dir die Raumstruktur, er zeigt Dir die Unterschiede zwischen slash und thrust, push und pull, die Handwechsel und -positionen
der Bo zwingt Dich, nicht statisch irgendwo ´rumzuoxidieren, er zeigt Dir das Blocken nur ein Notanker sein kann
wie genau soll man das denn noch alles in Worte fassen? zumal in Worte, die jeder versteht?
ich spreche nicht nur von "schlechten Worten", um mich vage auszudrücken, im Gegenteil
morote uke, meotode, hikite, das ist alles eins, ein Prinzip, die Worte sind halt irreführend, ich hab´aber keine besseren für Dich
ist ja schließlich Dein Gedankenapparat, meine trigonometrischen Vorstelllungen, Kanken`s Bilder sind bei Dir ganz was anderes
wenn man das alles leicht verdaulich ausdrücken könnte, hätte man vor 500 Jahren einfach ein Manual erstellen können
wenn Du jetzt mit anderen Stocklängen rummachst, bleiben die Prinzipien erhalten, das RaumZeitfenster ändert sich
arbeitest Du mit 2 Stöcken , bleibt die Struktur dieselbe
veränderst Du den Fokus Deiner Waffe von stumpf auf scharf, bleiben die Prinzipien, das timing und powergeneration verändert sich
betrachtest Du Deine Hände als Klingen ( das ist eine Visualisierung, ein Bild, nenne es wie Du willst) müssen die Prinzipien gleich bleiben,
nur halt RaumZeitlich verändert, kürzere Mensur/Maai weniger Zeit gelle
betrachtest Du Deine Hände als Klingen macht es keinen Sinn, sich ausschließlich auf Stoß zu beschränken
ja richtig Schnitt ist die kleine Schwester vom Stich
aber Stich ist kein Stoß
dieses ganze Gelaber "kein Mensch hat ´n Schwert dabei", "mein intent ist zu töten", blafasel, was heir teilweise abgelassen wird ist total Banane
Klinge und Stock sind tools, sie zeigen Dir Dinge, die Du sonst vermutlich nie finden würdest
emptyhand -Unsinn, empty heißt leer, kann man entsorgen, meine Hände sind nicht leer, ob ich was in ihnen halte oder nicht
Aber hier geht es doch um den Vergleich Karate Kihon, Speer oder Bo. Beim Karate-Kihon wird die gegenüberliegende Hand zur Hüfte zurückgezogen, beim Kihon mit einem Bo werden halt beide Hände gleichzeitig zusammen bewegt.Zitat:
Zitat von kanken
Wenn es aber um eine andere Ebene geht, dann ist das halt nicht an der Form festzumachen.
Konkret sieht man, dass eine kleine kreisende Bewegung gemacht wird, was mal als Annahme eines angreifenden Speers gedeutet werden kann, dann kommt der Stoß, bei dem die vordere Hand eigentlich den Speer nur führt, und die hintere Stößt, dabei macht er eine Rotation aus der Hüfte und zieht den Speer mit selben Hand zurück.
Worauf kommt es euch jetzt an, auf den Spannungswechsel oder auf die Hüftbewegung in der man einen gyaku-tsuki erkennen kann, oder worauf genau?
Wie gesagt, Kihon, also Form, und Körperarbeit sind unterschiedliche Ebenen, wobei natürlich im Kihon auch Körperarbeit eine Rolle spielt, aber eigentlich geht es dabei doch erstmal um das einstudieren von Bewegungsabläufen, und die sind nun mal mit dem Bo anders als ohne.
Zeigt aber doch das Problem mit richtig und falsch.Zitat:
Zitat von Panzerknacker
Wenn ich die Körperarbeit auf alles umlegen kann und sich nur Timing, Distanz und Intention ändern kann ich aus der Köperarbeit alles rausholen was ich will solange ich es in der Auseinandersetzung teste.
Der Rest ist halt eigene Interpretation was sich für mich sinnig anfühlt.
Ob meine Idee "besser" ist zeigt sich ja erst im Kampf gegen die andere Idee.
Tja, wäre doch ganz einfach zu sagen, guck mal, da macht er das und das, wie ich das sehe, und ohne Waffe wäre das so und so. Statt dessen werden endlose Sätze geschrieben, und drumherum geredet.Zitat:
Zitat von Panzerknacker
meinen Post überlesen?Zitat:
Zitat von Inryoku
Eben nicht, die Bewegungsabläufe sind eben nicht unterschiedlich, auch wenn sie es von außen auf den ersten Blick evtl. sein mögen. Das zu erklären würde jedoch die schriftliche Form des Austausches sprengen. Daher ja immer das Angebot uns in MS zu besuchen.Zitat:
Zitat von Inryoku
Formal betrachtet sind sie das. Das in beiden Spannungswechel oder Rotationsbewegungen enthalten sind, ist mir zu allgemein.Zitat:
Zitat von kanken
Ich beschäftige mich auch mehr mit Aikido-Bewegungen, da ist es für mich viel eindeutiger, jede Bewgung ist fast 1:1 eine Waffentechnik.
Also natürlich auch angepasst an den Umstand dass man keine Waffe in der Hand hat. Aber der Bewegungsablauf lässt sich für mich einfacher vergleichen. Wobei Aikido eher aus Schwertbewegungen besteht, Speer kommt natürlich beim Jo zum Tragen.
Tatsächlich nicht gesehen.Zitat:
Zitat von Tantal
Tja, macht das Zurückreißen der Hand mit einem Bo wirklich Sinn?
Das zurückziehen ist ja gleichzeitig zur Streckung der anderen Hand. Mit Bo wird das also wahlweise eine Stabilisierung/Verstärkung eines Stoßes, ein Zurückzug eines Stoßes oder ein Angriff mit dem anderen Ende. Also ja, ist sinnigZitat:
Zitat von Inryoku
Darum geht es ja auch nicht.Zitat:
Zitat von Inryoku
Dann sag doch mal worum es dir geht.Zitat:
Zitat von kanken
Das Zurückziehen passiert aber eben nicht gleichzeitig mit einem hochreißen des anderen Arms wie es gleich in der ersten Bewegung zu sehen ist, und auch bei einem Angriff mit dem anderen Ende ziehe ich die Hand nicht so weit nach hinten. Habe gerade einen Bo zur Hand.Zitat:
Zitat von Tantal
deswegen empfehle ich den Leuten ja auch, sich mit Waffen zu beschäftigen, denn dann würden viele Probleme von alleine verschwinden :halbyeaha
siehst du das also auch so? Dann kannst du ja mal versuchen die Karateka zu überzeugen
Ich weiß nicht ob sie verschwinden, denn die Frage warum man das macht steht ja weiter im Raum. Und was es dann das ist, worauf es "wirklich ankommt", darüber herrscht weiter schweigen, wenn es denn all die Sachen die bereits angesprochen wurden, doch nicht sind.Zitat:
Zitat von Tantal
Übrig bleibt "die Körperarbeit".
Ich kenne ja auch Körperarbeit aus traditionellen Kampfkünsten, was dieses große Geheimnis sein soll, ist mir stets ein Rätsel.
Und ja, natürlich muss man sich mit Waffen beschäftigen, da kommt schließlich vieles her.
Und "die Karateka" brauch ich gar nicht zu überzeugen. Bei denen mit denen ich zu tun habe, ist es meist Zeitmangel. Andere beschäftigen sich sehr intensiv damit.
warum man was macht?Zitat:
Zitat von Inryoku
das wo es wirklich drauf ankommt ist ein neuronales Netz, was so eng und durch alle Areale verknüpft ist, dass es erlaubt, die universellen Prinzipien in jeder Bewegung optimal zu nutzen, egal ob Adrenalin im Spiel ist oder nicht und dadurch so gut wechseln zu können, dass der Gegner körperlich und motorisch überfordert ist, "gefrezed" wird und alles macht was ich will.
aber das erlernt man nicht im Forum, nicht ohne guten Lehrer und nicht ohne Zeitaufwand mit dem richtigen Wissen und den richtigen Trainingsmethoden.
Und dafür müssen die Leute halt solche Lehrer besuchen.
Sagte ich doch um die grundlegenden Bewegungen. Du kennst diese Muster ja ganz offensichtlich nicht, also ist es müßig darüber zu schreiben, denn so etwas lässt sich einfacher auf der Matte erklären und zeigen.Zitat:
Zitat von Inryoku
seht doch im Eingangsbeitrag:Zitat:
Zitat von Inryoku
Zitat:
Zitat von kanken
Das ist aber nicht Hiki-te, wie es im Karate gemacht wird.Zitat:
Zitat von Pansapiens
die im Karate machen Hikite aber zu über 99% ohne Sinn, das ist ja das Problem
Das versuche ich ja herauszufinden, ob ich es kenne. Denn an den von euch gebrachten Beispielen lässt es sich ja anscheinend nicht festmachen, wenn alles das Gleiche ist und doch wieder nicht. Entweder ist es so grundlegend dass man die Beispiele nicht braucht, dann frage ich mich aber warum es hier an äußeren Formen wie einem Speerstoß in einem Video erkannt werden soll) oder es ist eben so kompliziert dass man es nicht erklären kann. Dann stellt sich aber die gleiche Frage: Warum wird dann ein Speerstoß als Beispiel angeführt, wenn jeder doch wieder was anderes darin zu erkenne glaubt?Zitat:
Zitat von kanken
Tja, und neuronale Netze zu verknüpfen, dazu gibt es ganz unterschiedliche Methoden. Eine heißt Lernen.
Also dieses schwammige Drumherumgerede und posten von Bildchen hilft da nicht.
Ja, vielleicht. Denen einen Bo in die Hand zu drücken und zu sagen, guck mal ist genau das Gleiche, ergibt aber ebenso wenig Sinn. Wenn es doch auf ganz andere Sachen ankommt, die man eben so doch nicht lernt.Zitat:
Zitat von Tantal
da gehen die Meinungen auseinander:Zitat:
Zitat von Inryoku
Zitat:
Zitat von Tantal
Zitat:
Zitat von Pansapiens
Zitat:
Zitat von Tantal
Ja vielleicht, aber da kommt es ja gar nicht drauf an. Versteh das doch endlich.;)Zitat:
Zitat von Pansapiens
Und der Ura-tsuki-Mann zieht die gestoßene Faust auch nicht zurück, was ein wesentlicher Unterschied ist. Er zieht aber wohl die andere Faust zurück.
Aber wir machen das mit dem Jo ja genauso (was die Hände angeht) wie mit dem Speer. ich käme nur nie auf die Idee, es wäre Hiki-te. Das kommt aber daher dass ich das Muster nicht erkenne.
Zitat:
Zitat von Tantal
Und das sieht man in dem Speer Video, oder wenn man Karate-Kihon mit dem Bo macht?
Leute, worum geht es euch?