Was genau sieht da " ganz anders" aus?Zitat:
Zitat von ThomasL
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Was genau sieht da " ganz anders" aus?Zitat:
Zitat von ThomasL
Wurde hier schon erläutert (wenn auch nicht von mir).Zitat:
Zitat von MGuzzi
Ich bin ja ein Freund davon sich anzugucken was sich die Natur dabei gedacht hat als sie uns durch die evolutionäre Mühle geschickt hat. Was wir sind und wie wir sind hat sich über Jahrtausende entwickelt und wurde nach dem Motto „was funktioniert setzt sich durch“ weiter verfeinert.
Wenn wir also über Männer und Frauen, aus biologischer Sicht, reden, dann ist, neben der genetischen Veranlagung (XY Chromoson vs XX Chromosom), ja vor allem das Testosteron verantwortlich führt die Ausprägung der primären und sekundären Geschlechtsmerkmale des Mannes, Frauen haben davon nun einmal signifikant weniger, haben dafür halt Östrogen mehr.
Testo hat zudem muskelaufbauende Wirkung und spielt in der Gehirnchemie eine Rolle bei aggressiven und risikobehafteten Verhalten (dort ist es jedoch ziemlich komplex, man kann nicht einfach sagen mehr Testo=mehr Aggressivität!).
Physiologisch sind biologische Männer also erst einmal kräftiger gebaut als Frauen und zeigen leichter aggressives und risikobehaftetes Verhalten.
Als nächstes wurde hier ja die „Rolle“ der Frau angesprochen, auch da muss man sich angucken was sich die Natur gedacht hat und wie sich homo sapiens entwickelt hat.
Das primäre Ziel der Natur ist es nützliche Gene zu vermehren, damit die Anpassung an die jeweilige Lebenssituation stattfinden kann.
Gene können nur über Nachwuchs vermehrt werden. Nachwuchs kann, biologisch gesehen, maximal nur ca. alle 20 Monate geboren werden (je nachdem was man so als Stillzeit ansieht, in der es ja eine natürliche Kontrazeption gibt, auf die man sich aber nicht 100% verlassen kann!). Gebären tun Frauen, Männern fehlt dafür schlicht was.
Frauen sind also für die Vermehrung der Gene extrem wichtig und die Möglichkeiten der Nachwuchszeugung auf einige Kinder begrenzt.
Männer können dahingegen extrem viele Kinder zeugen und das bis in ein hohes Alter.
Aus Sicht der Natur ist also der Verlust eines Mannes sehr gut zu verkraften (vor allem sind seine Gene nicht gut wenn er stirbt, überspitzt gesagt), der Verlust einer Frau hingegen ist schon eher eine Katastrophe.
Beispiel:
Es gibt 6 Frauen in einer Gruppe und 6 Männer. Sterben 4 Männer können immer noch alle Frauen von den anderen 2 Männern schwanger werden und 6 Kinder bekommen.
Sterben 4 Frauen dann können nur 2 Frauen noch Kinder kriegen. Für die Natur ist es eine Katastrophe, da nur noch 1/3 des Nachwuchses produziert werden kann, der die Gene weitergibt. 70% der genetischen Vielfalt fällt weg.
DAS ist der Grund warum Frauen „beschützt“ werden mussten. Es geht um die Erhaltung der Gruppe und der genetischen Vielfalt.
So, jetzt verlassen wir aber mal die rein biologische Ebene und gucken uns das Ganze mal aus der „modernen“ Brille an.
Männer haben also mehr Muskeln und eine potentiell höhere Aggressivität, was für eine körperliche Auseinandersetzung mit stumpfen Waffen, bzw. ohne Waffen, sehr sinnvoll ist. Es ist auch sinnvoll wenn wir über Rüstungen, Schilde etc. reden die sehr schwer sind und wo man Muskelkraft benötigt um darin Kämpfen zu können, bzw. Wo Muskelkraft einem dabei einen großen Vorteil verschafft.
Außerhalb eines Schlachtfeldes jedoch verschafft eine Klinge einer Frau jedoch genau das was sie braucht: Klingen heben körperliche Überlegenheit auf. Sie sind perfekte Equalizer.
Gucken wir uns jetzt noch einen Faktor an, den wir bisher noch nicht auf dem Schirm hatten: Intent (nicht zu verwechseln mit Aggressivität).
Intent haben Frauen mindestens genauso viel wie Männer, ich würde sogar sagen mehr (dafür habe ich jedoch keine Studien).
Intent ist DER entscheidende Faktor im Kampf, wenn man die körperliche Überlegenheit des Mannes rausnimmt (was Waffen, oder gute technische Fertigkeiten in einer KK, ja tun). Genau das Intenttraining macht ja Piper, Libre oder Bladecraft so gut (aber das ist ein anderes Thema).
Zuletzt jetzt noch das Theme „SV“. SV ist heutzutage zum größten Teil Deeskalation und wie man aus einer Situation rauskommt (siehe Neurobiologie und Selbstverteidigung.
Deeskalation ist DIE Domäne der Frau, das können sie von Haus aus sehr viel besser als Männer, eben WEIL sie weniger Testosteron haben.
Auch das ist evolutionsbiologisch sinnvoll, da Frauen die testosterongeschwängerten Männchen zu Hause hatten und sie „runterkochen“ mussten, damit die keinen Quatsch machen. Bzw. Mussten sie dafür sorgen dass in der Gruppe nicht Konflikte entstehen, die die Gruppe gefährden.
Wenn aus dem obigen Beispiel nur noch 2 Frauen da sind und 6 Kerle, dann ist Ärger vorprogrammiert, aber der Gruppe bringt es auch nichts wenn von den 6 Kerlen 3 getötet werden, denn das schwächt die Gruppe nur noch mehr.
Aus dem Grund ist die neurobiologische Verschaltung im Gehirn unter weniger Testosteron auch besser dafür geeignet Konflikte zu lösen. Aggression muss kontrolliert werden, denn sie setzt Nortadrenalin frei und das setzt den Verstand auf die Auswechselbank.
Diese emotionalen Spielchen sind ziemlich komplex. Männer hatten da „einfachere“ Lösungsmöglichkeiten (Aggression, Süchte) als Frauen, bei denen sich „Störungen“ in diesem Bereich oft als Depression, emotionale Instabilität, aber eben auch Süchte, etc. manifestierten.
Jetzt zu HEUTE in Deutschland im 21. Jhd.
Wie Ripley ja sehr treffend festgestellt hat leben wir weder auf Bäumen, noch laufen wir auf allen Vieren. Wir trommeln auch nicht mehr auf unseren Brüsten rum und schleppen Weibchen in die Höhlen.
Wir haben ein Grundgesetz, das allen Menschen Gleichheit und das Recht auf körperliche Unversehrtheit garantiert. Dazu haben wir den Leviathan „Staat“ der das Gewaltmonopol hat, um das Grundgesetzt durchzusetzen.
Wir leben in einer Gesellschaft in der man die Frau nicht mehr „beschützen“ muss, im Gegenteil. Wir sind wahrscheinlich die erste Gesellschaft in der Geschichte der Menschheit in der die Frau endlich gleichberechtigt machen kann was sie will, da der Staat UNS ALLE beschützt (körperlich wie finanziell).
Kriege und andere Auseinandersetzungen werden mit viel Technik geführt, da sind Frauen genauso gut drin wie Männer.
Unser Jobumfeld verlangt nach emotionaler Kompetenz, etwas, was Frauen sehr viel besser können als Männer.
Im Bereich der „Intelligenz“ sind Frauen und Männer eh schon immer gleich gewesen, Frauen wurden bisher nur durch die Gesellschaftsform daran gehindert als gleichgestellt angesehen zu werden, AUCH weil Männer meinten sie hätten eine Vormachtsstellung und Angst hatten diese zu verlieren.
Wenn heute also Männer meinen sie müssten Frauen „beschützen“ dann zeigt das nur dass sie in einer geistigen Welt leben, die nicht in der Realität angekommen ist.
Der einzige Grund wann ein Mann eine Frau „beschützen“ kann ist dann, wenn es wirklich auf körperliche Dominanz ankommt und die Frau keinen Equalizer hat (egal ob die Ausbildung in einer KK oder eine Waffe). Nur dann. Solche Situationen sollten jedoch eigentlich heutzutage nicht mehr vorkommen und wenn sie vorkommen sollte man sein soziales Umfeld überdenken.
Was aber vorkommt (und DAS ist wirklich schlimm) ist das Männer ihre körperliche Überlegenheit nutzen um Frauen zu Hause zu dominieren. Die größte Gefahr der körperlichen Unversehrtheit einer Frau, in unserer heutigen Gesellschaft, ist der eigene Partner. DAS sollte den Männern hier evtl. mal zu denken geben…
Uch bin mir da nicht so sicher.Zitat:
Zitat von kanken
Es gibt immer noch genügend Fälle, in denen 'Weibchen" verschleppt werden und in irgendwelchen Großstadthöhlen verschwinden, wo sie dann zwar nicht ihre Gene vermehren, aber eben auch nicht beschützt werden.
Schon gar nicht vom Staat.
So rosig ist das also noch nicht.
Es gibt somit immer noch Gründe Frauen zu beschützen.
Müssen ja jeine Menschenhändler sein, aber der Drang fremde Weibchen irgendwohin zu schleppen, sei es ins Gebüsch oder sonstwo hin, ist bei einigen Männchen immer noch stark genug.
Realität ist aber auch, dass wir im Großen und Ganzen noch dieselben Homo Sapiens sind, die vor 40k Jahren hier auf die Neandertaler trafen.Zitat:
Zitat von kanken
Ähm ja, stimmt schon.Zitat:
Zitat von Tyrdal
Allerdings, falls ich das richtig im Kopf habe, ist bei Jäger und Sammlerkulturen wohl eher so, dass der ganze Stamm die Schwachen (Alte, Kranke und Kinder) schützt. Nicht ein einzelnes männliches Exemplar explizit das weibliche Exemplar mit dem es Kinder hat oder zu haben gedenkt.
Liebe Grüße
DatOlli
Weil wir seit ein paar Jahrzehnten und einem vergleichsweise kleinem Teil der Welt eine Gesellschaft haben in der "Weibchen" ziemlich frei leben können ist der Lack der Zivilisation noch ziemlich dünn.Zitat:
Zitat von kanken
Schau doch mal Statistiken von Datingportalen an, was für Männer bei den Frauen gefragt sind. Große, kräftige Männer die nach Beschützer und Versorger aussehen.
Schau doch mal was die beliebesten *****s bei Frauen sind. Bücher über eine Frau die einen Werwolf,Vampir, Piraten oder sonst eine Bestie von einem Mann zähmt.
Sowohl Männer als auch Frauen sind halt immer noch die alten Säugetiere und die paar Jahre Wohlstandsgesellschaft ändern das auch nicht.
Da schlagen die aktuellen Idealvorstellungen zu; denk mal an Bodybuilding, z.B. Das ist in den 80er Jahren entstanden. In wesentlich älteren Romanen, also historischen (nicht "historische Romane", heute geschrieben), ist der ideale Mann nicht groß, stark, muskulös. Es gibt eine schöne Darstellung des Wandels im Männer-Klischee-Bild für das Kino, gut bei Roloff & Seeßlen, Verlag rororo, nachzulesen.Zitat:
Zitat von Lampe
Falsch. Ein paar Jahrzehntausende kultureller Evolution lassen sich nicht unterschlagen.Zitat:
Zitat von Lampe
Du schreibst hier von dem, was du in der Literatur findest; da gebe ich dir völlig recht. Aber: es ist eben LITERATUR. da kann man sich in eine Traumwelt verabschieden, in der mal gänzlich andere, natürlich viel interessantere, Verhältnisse herrschen als im grauen Alltag. Ist dir auch aufgefallen, daß diese Bücher meist entweder im Hier und Heute spielen und EIN Fantasy-Element einbauen, oder gleich in einer viel besseren Fantasy-Welt angesiedelt sind? Ohne den gesellschaftlichen Druck, allgegenwärtigen Dreck und ausweglose knochenbrechende Arbeit mit immer wiederkehrendem Hunger (wie z.B. im realen Mittelalter), dafür mit unglaublich guten Heilmethoden und gemütlichen Hobbit-Wohnhöhlen.
Literatur darf man nicht mit dem Leben verwechseln.
-------- Nachtrag -------
Achtung, hier gehts ans Eingemachte; vor Selbsterkenntnis wird ausdrücklich gewarnt:
Klaus Theweleit, Männerphantasien
Bd. 1 Frauen, Fluten, Körper, Geschichte
Bd. 2 Männerkörper - zur Psychoanalyse des weißen Terrors
Erstausgabe rororo 1980; 79. - 82. Tausend 1990; aktuelle Ausgabe 2019
Hm, also bei den Römern und Griechen gab es schon definierte Körper als Skulpturen und Harnische. Nicht so Muskelberge, die hindern am Ende nur, aber definiert, also mit Sixpack etc.Zitat:
Zitat von marasmusmeisterin
Bei den Wikingern gab es vielleicht ein anderes Idealbild.Zitat:
Zitat von Tyrdal
Aber klein und mickrig wahrscheinlich eher nicht.
Mal noch ein kleiner Hinweis warum auch in modernen Armeen körperliche Leistungsfähigkeit ein nicht zu unterschätzender Faktor ist:
Weil die "Wikinger" erwähnt wurden, dort war es nicht unüblich, dass Frauen Führungsrollen übernahmen.Zitat:
Despite the apparent best efforts of military logisticians and theorists, the load of infantry forces in the military has continued to increase. It is not at all uncommon for modern, Western “light” infantrymen to carry loads in excess of 120 pounds, even when operating in difficult, broken, and steep terrain such as the mountains of Afghanistan. Artikel vom MG
Aber auch nicht übermäßig häufig. Die meisten hatten damit zu tun das eigene Heim gegen Konkurrenten zu verteidigen. Schildmaiden und Valküren sind ja deshalb erwähneswert, weils es sie eben nicht wie Sand am Meer gab.Zitat:
Zitat von ThomasL
Von Schildmaiden und Valküren war auch nicht die Rede.
Nicht? Schildmaiden sind kämpfende Frauen und Valküre mehr oder weniger ne Sonderform davon. Nichtkämpfende Führer wären mir zu Wikingerzeit eher suspekt.
Stimmt. Nur ob sie mehr sind als eine literarische Fiktion, habe ich bis heute nicht rausfinden können. Leider ist ein Buch mit diesem Thema - bei OSPREY! (jammer!), nie erschienen. Da müßte man jetzt tiefer in die Literaturgeschichte einsteigen, das wäre aber komplett OT.Zitat:
Zitat von Tyrdal
Und Frauen in Leitungspositionen hat eine etwas weniger klischeegläubige Archäologie doch mittlerweile praktisch in allen Abschnitten der Geschichte festgestellt, auch in denen, die ergraben werden müssen. Kriegerinnen, reiche Händlerinnen, Herrscherinnen ... alles vorhanden.
Die Vorlage für die Statuen etc waren mehrheitlich Athleten. Und die sehen bei entsprechendem Training und Diät (Pythagoras sei Dank) eben immer so aus, wie sie aussehen - form follows function und so.Zitat:
Zitat von Tyrdal
Wenn mir das OT gestattet ist: Die Sache mit dem archäologischen Nachweis von Kriegerinnen ist ein heisses Thema, aber leider recht kompliziert. Die eine Sache ist, wie eine Person im Grab porträtiert wird (nicht zu verwechseln mit "wer sie war" - Tutanchamun wäre physisch nicht in der Lage gewesen, ohne Krückstock auf irgendwelche Feinde zu treten). Auch da gibt es Zweifel, gerade bei Mehrfachbestattungen wie m.W. Birka eine ist (wem gehört was im Grab, und auch das gerät im Laufe der Zeit oft nochmals durcheinander). Wer die Person war, kann lediglich die Anthropologie ein Stück weit beantworten. Da wiederum ist es so, dass viele der fraglichen Komplexe wie die "Kriegerin von Birka" mit zum Teil widersprüchlichen Ergebnissen analysiert wurden, angefangen beim Geschlecht, und das häufig über mehrere Jahrzehnte. Tatsächlich ist es - wie mir Anthropolog*innen erklärt haben, mit denen ich zusammenarbeite - so, dass eine Geschlechtserkennung am Skelett anhand der Morphologie oft nicht immer klar möglich ist. Zudem sind die klassischen männlichen Merkmale am Skelett (die aber nicht jeder Mann hat) dominanter, sprich, es ist häufiger möglich klar zu sagen "war ein Mann" als umgekehrt. Ob es im Fall Birka inzwischen DNA-Proben gibt, entzieht sich leider meiner Kenntnis. Dann stellt sich die Frage nach der Biographie einer Pereon, und auch die ist nicht einfach - körperliche Arbeit kann ähnliche Spuren hinterlassen wie Kampftraining, ebenso kann man nicht immer die Art von interpersoneller Gewalt und simple Stürze etc. trennen. Erschwert wird das dadurch, dass die Bearbeitenden oft "nur" die Literatur zum Thema kennen, aber keine einschlägige Erfahrung mit Kampfsport, historischen Techniken und Taktiken etc. haben (gilt ggf. auch für die Autor*innen der betreffenden Fachliteratur). Ich hatte zu den Themen bereits etliche Stunden Diskussion mit den Kolleg*innnen, auch bedingt durch meine umfangreichen Verschleiss- und Verletzungsgeschichten und die in meinem Umfeld :DZitat:
Zitat von marasmusmeisterin
Dann gillt es zu berücksichtigen, dass wir nur winzige Ausschnitte historischer Populationen archäologisch fassen, und wer da drin ist, ist oft "Rainer Zufall."
Und schliesslich stellt sich noch die Frage, wie umfangreich und nachvollziehbar (Agenda und so ist da auch ein Thema - bei Birka habe ich z.B. von hochrangigen Akademikerinnen gehört, wie sehr sie sich wünschen würden, dass der Nachweis der "Schildmaid" endlich käme).
Lange Rede, kurzer Sinn: ein eindeutiger, nachvollziehbar publizierter Fall steht m.W. noch aus. Es gibt mehrere Verdachtsfälle, und die Möglichkeit von eindeutigen archäologischen und anthropologischen Nachweisen besteht, allerdings primär für Zeitabschnitte mit Grabbeigaben (s.o.). Ob wir die je kriegen werden ist offen, dass sie so zahlreich werden, dass man die statistisch auswerten könnte bestenfalls mässig wahrscheinlich.
Warum? Überleg mal ob es zwischen "Führungsrolle" und "Führer" einen Unterschied geben könnte.Zitat:
Zitat von Tyrdal
Also ich mach das sogar sehr oft - schon seit Kindheitstagen:DZitat:
amasbaal ... im wald läuft man allerdings eh nicht alleine nachts (!) herum. ist viel zu dunkel. sieht man nichts. gefahr, sich zu verlaufen oder sich die haxen zu brechen.
da muss ich kurz einhaken, weil ich gerade gestern eine kritische Auseinandersetzung zum Fall Birka gesehen habe (zufälle gibts), wo genau die von Period angeführten Punkte ebenfalls als Kritik genannt wurden.Zitat:
Zitat von period
Da ist wohl oft auch Wunsch der Vater des Gedankens.
Gleichwohl heißt das in keinster Weise, dass Frauen keine Führungsrollen belegt haben können.
Aber BELEGE für GEREGELTEN aktiven Kampf (in der höchsten Not bei der Stadtverteidigung helfen ist was anderes) gibt es m.W. einfach nicht.
Eigentlich schade, die Idee gefällt mir. Aber wie gesagt...
Grüße
Münsterländer
Im Führen von Kriegen scheinen sie sogar besser als Männer zu sein. Aus https://www.geo.de/magazine/geo-maga...lt-friedlicher:Zitat:
Zitat von kanken
Zitat:
Die Wahrscheinlichkeit, dass Königinnen in Kriege zwischen Staaten verwickelt waren, war 27-fach höher als bei Königen.
Da steht aber nicht "besser" sondern "27fach höhere Wahrscheinlichkeit, in einen Krieg verwickelt zu werden". Das ist ein Unterschied. Ebenfalls in besagte Kriege verwickelt waren die jeweiligen Nachbarländer mit in der Regel männlichen Regenten, und zumindest in den erwähnten Beispielen traten die als Aggressoren auf.Zitat:
Zitat von egonolsen
Das stimmt. Diese Ungenauigkeit/Verzerrung ist einer Spitze zum Opfer gefallen. Legen wir nun deinen Äußerungen im Folgenden die gleichen Maßstäbe an.Zitat:
Zitat von period
Ja, das lag wohl nahe, da die Machthaber deutlich häufiger männlich waren. Sagt aber noch nichts darüber aus, ob die frauengeführten Länder häufiger, gleich oft oder seltener Opfer im Vergleich zu den männergeführten Ländern waren. Zumal die Opfer-/Täterfrage in Kriegen nicht immer eindeutig zu beantworten ist. Hier könnte ein Blick in die Originalpublikation eventuell etwas mehr Klarheit verschaffen.Zitat:
Ebenfalls in besagte Kriege verwickelt waren die jeweiligen Nachbarländer mit in der Regel männlichen Regenten,
Das stimmt. Der Artikel hält sich aber mit einer Generalisierung zurück. Da stellt sich mir die Frage, warum. Weil die Beispiele vielleicht erstmal nur das, was sie sind, nämlich Beispiele? Mir fällt sofort mit Katharina II. ein gutes Gegenbeispiel ein.Zitat:
und zumindest in den erwähnten Beispielen traten die als Aggressoren auf.
Weil damals das führen von vorne noch üblich war.Zitat:
Zitat von ThomasL
Ja und? Frauen werden das auch schon damals toll gefunden haben. Und wenn es nicht als was gutes angesehen worden wäre, wäre auch keine Kunst draus gemacht worden.Zitat:
Zitat von period
Naja, weder die Athleten noch die Statuen waren primär dazu da, von Frauen gesehen zu werden, im Gegenteil traf man beide primär an Orten, wo mit der möglichen Ausnahme von Hetären keine Frauen hinkamen. Folglich geht es in dem konkreten Fall viel eher darum, was Männer toll gefunden haben; wie Frauen das gesehen haben, dürfte dagegen für die Künstler - die wiederum praktisch ausschliesslich an Männer verkauft haben - allenfalls periphär relevant gewesen sein.Zitat:
Zitat von Tyrdal
Also Bodybuilding gibt es schon länger als die 80er, schon die Statuen der Griechen und Römer waren Quasi Bodybuilder. Also ist dein Punkt zumindest in dieser Hinsicht falsch.Zitat:
Zitat von marasmusmeisterin
Wir haben keine Jahrzentausende kultureller Evolution, die ältesten Kulturen sind 5000-7000 Jahre alt. Und auch in diesen Kulturen ging es wesentlich rauer zu wie heute.
Das diese Literarur vor allem der Fantasy entspringt wollte ich ja eben sagen.Und ja in solchen Geschichten wird vor allem die schöne Seite erzählt und negative Aspekte werden rein gebracht um der Geschichte mehr Feuer zu geben.
Hier mal ein Plot den es so noch nie gegeben hat:
Der heißteste Typ weit und breit verliebt sich unsterblich in das durchschnittliche Mädchen, weil sie ja so gaaanz anders ist. Aus Gründen ist ihre Liebe verboten und beide müssen kämpfen um zueinander zu finden.
Wenn Frauen die Wahl haben entscheiden sie eben so wie ich es aufgezeigt habe. Das Starke Alphamännchen ist eben auch heute noch die ersten Wahl bei unseren Weibchen und so lange das so ist werden die Männchen versuchen einen auf Alpha zu machen um Eindruck zu schinden.
Verwechsle nicht Kultur mit Hochkulturen.Zitat:
Zitat von Lampe
Stimmt, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Das ist mir aber zu spät aufgefallen. Ich meine das Sich-Durchsetzen des Bodybuilding mit dem Auftritt in den 80er Jahren, die Studios, die Werbung, die gesamte Kultur.Zitat:
Zitat von Lampe
"Kultur" ist praktisch mit der Menschwerdung einhergegangen. Mit kultureller Evolution ist auch z.B. die Nutzbarmachung des Feuers, Entwicklung immer besserer Steinwerkzeuge etc. gemeint, und diese Kulturtechniken sind einige Jahrzehntausende alt. Evtl. noch älter, aber das kommt drauf an, wo man den Ursprung des Menschen ansetzen will. Homo erectus, oder sapiens? Und was meinst du mit rauher?Zitat:
Zitat von Lampe
Woher weißt du das, wie kommst du darauf? Ich bin eine Frau, und von mir sprichst du da nicht.Zitat:
Zitat von Lampe
Dann bin ich ja froh, daß ich eben kein Weibchen in diesem Sinn bin. Allerdings kenne ich wirklich reichlich solche Alpha-"Männchen", die aber nicht mit Muskeln zu beeindrucken versuchen. Sondern eher mit Geld, Macht, oder sonstwas. Da müssen wir wohl noch intensiver über die Trennung von biologischer und sozialer "Natur" des Menschen nachdenken.Zitat:
Zitat von Lampe
Wie gesagt, du beschränkst den Begriff Führungsposition (da gibt es auch außerhalb militärischer Auseinandersetzungen so einige) zu stark auf das Führen in kämpferischen Auseinandersetzungen..Zitat:
Zitat von Tyrdal
Auch dazu passend. Am WE hatte ich ein Gespräch meiner Mutter (ü70) mit meiner Frau mitgehört. Da ging es um die Frauenrolle nach dem Krieg, also in einer Zeit als hier der Mann noch das Sagen hatte (rechtlich). Aufhänger war das Thema Führerschein und meine Mutter meinte, dass auch in den 60er und 70ern "keine" Frau ihren Mann fragte (Gesetz, dass der Man zustimmen musste) wenn sie ihren Führerschein machen wollte. Die Diskussion ging dann weiter Richtung meines Großvaters und meiner Großmutter. Letztere hatte wohl auch im Haus die Hosen an, auch wenn das Lebensmodel noch viel patriarchischer war (er war im Krieg, er verdiente das Geld, sie kümmerte sich um die Kinder und das Haus...). Zumindest laut meiner Mutter war dies in den damaligen Haushalten auch nichts ungewöhnlich, gerade in bäuerlichen Familien.
Waswillst du mir damit sagen? Dass die Wikingerfrau zuhause das Sagen hatte ist bekannt und ich habe ja auch gesagt, dass diese im Zweifel das Heim verteidigen musste wenn der Wikinger auf Wiking war. Nur gingen Frauen nur im Einzelfall mal auf Wiking. Ich sehe zu dieser Zeit bei Raubzügen keinen Unterschied zwischen militärischer und ziviler Führung.Zitat:
Zitat von ThomasL
1. Mit rauer meine ich das es in den meisten Kulturen immer noch vergleichsweise barbarisch zuging. Frauenrechte oder Menschenrechte im allgemeinen gab es meist nur für einen ausgewählten Kreis - siehe zb. Griechen oder Römer, wo die "echten" Bürger mit Rechten waren und die Sklaven eben nicht.Zitat:
Zitat von marasmusmeisterin
2. Ich weiss es daher weil es dazu viele Daten gibt, von Dating apps/Portalen, Daten über Kaufverhalten & Konsum, Umfragen etc. Natürlich gibt es verschiedenen Präferenzen und Geschmäcker. Diese liegen aber in den meisten fällen nahe beieinander und je weiter sie von dem Idealschnitt abweichen desto seltener kommen diese vor. Daher kann es gut sein das du nicht so eine Frau bist, aber die große Masse ist es eben nicht.
3. Ein mann hat verschiedene Optionen eine Frau beeindrucken. 1 . das Äußere 2. Status in der Gesellschaft 3. Zugang zu Ressourcen. Als mann steigen deine Chancen wenn du in einem dieser Punkte besonders gut bist.
Diese Punk überschneiden sich oft zb. hat jemand mit einem hohen Status oft auch ein gutes Aussehen oder Zugang zu viel Ressourcen. Ein hässlicher kleiner Mann kann aber diesen Mangel durch Status zb. ausgleichen. Deshalb gibt es in Social Media so viele möchtegern Alphas die mit dicken Autos etc. protzen.
Ich denke Biologische und Soziale Natur sind dabei verknüpft, weil viele Soziale verhaltensweisen im Kern aus unsere Primatenzeit stammen.
Und da widerspreche ich eben vehement und behaupte, daß die biologische Evolution spätestens mit der Gehirnentwicklung abgeschlossen war (dürfte so mit dem Homo habilis vermutlich gewesen sein, wenn nicht schon früher - manche sagen mit der fleisch- und fettreichen Ernährung des Neanderthalers. Da wird aber noch diskutiert) und danach eben die kulturelle Evolution einsetzte. D. h. der Mensch wurde nicht mehr im Laufe der biologischen Evolution an die Umwelt angepaßt, sondern "kompensierte" seine mangelnde Anpassung duch Veränderung der Umwelt bzw. Erfindung neuer Reaktionsmöglichkeiten auf sie. Da sind die Verhaltensweisen aus der Primatenzeit sozusagen im Feuergebrauch untergegangen. Welche Primaten nutzen das Feuer? Sie haben Angst davor; nur der Mensch, bzw. die frühen Hominiden, haben diese Angst überwunden. Ein deutliches Zeichen der geistigen "Ent-Primatisierung".Zitat:
Zitat von Lampe
Und die Rückführung sozialer Verhalensweisen auf biologische bzw. evolutionär entstandene - tja, das ist eben ein typisches Argumentationsmuster der bürgerlichen Welt. Wie gesagt, die kulturelle Evolution, Jahrzehntausende lang, hat besonders unser Sozialverhalten evolviert (gemeinsames Waldelefant-Jagen braucht Verständigung, Vorausplanung, Mitarbeit des Einzelnen etc.). Schon allein der Gebrauch des Feuers hat womöglich die Menschen zu etwas sozialeren Wesen gemacht und damit vom primatentypischen Von-der-Hand-in-den-Mund Leben weggerückt. Dann noch der Gebrauch und die Weitergabe von symbolischer Kommunikation (Höhlenmalereien, Schnitzereien, Schmuck = geistige Kultur); materieller und kultureller Austausch über weite Entfernungen - das sind die Wurzeln menschlicher Kulturentwicklung. Dagegen hat der Primat keine Chance.
Übrigens, zur Erheiterung: nach neuesten Erkenntnissen stecken in der mitteleuropäischen Bevölkerung so ca. 1,5 - 2 % Neanderthaler-Gene. Manchmal meint man ja, es wäre mehr.
Naja, das eine und das andere schliessen sich ja nicht wirklich aus, und die biologische Evolution geht zwangsläufig weiter, solange man sich vermehrt. Bestimmte Faktoren, die früher mal vielleicht von Vorteil gewesen wären (z.B. dichte Körperbehaarung in Mitteleuropa und Kiefer, die Kokosnüsse knacken können) sind dies nun nicht mehr zwingend und können verschwinden, wenn die betreffenden Hominiden nicht auch hinreichend kulturell angepasst sind, um ihre Gene weiterzugeben. Und so geht die biologische Evolution eben weiter ihre Wege, mit dem neuen Faktor Kultur. Heute würde bei einer Umfrage an vielen Orten der Welt eben der schlacksige, langhaarige Uniabbrecher mehr Sympatiepunkte kriegen als der ultimative Jäger, wenn erster überzeugter Veganer ist und Robbenbabys rettet und das Talent von letzterem darin besteht, diese zu erlegen.Zitat:
Zitat von marasmusmeisterin
Das sehe ich anders. Die Kultur folgt mmn. der Biologie. Man schaue sich die Kulturen diser Welt an, fast alle im Grunde aufgebaut wie Primatenrudel aus grauer Vorzeit. Unserer Kulturen sind quasi Modifikationen solcher Rudelstrukturen weil die Gemeinschaften größer wurden und sich gegen andere Gemeinschafften durchsetzen mussten. Viele Kulturelle Aspekte von heute sind Rituale um biologischen Bedürfnisse in zivilisierten Bahnen zu lenken. Kampfkust & Kampfsport zb. sind die möglichkeite seinem Kampftrieb nachzukommen ohne der Gemeinschaft zu SchadenZitat:
Zitat von marasmusmeisterin
Dazu habe ich mal den Begriff der geselligen Gewalt aufgeschnappt.Zitat:
Kampfkust & Kampfsport zb. sind die möglichkeite seinem Kampftrieb nachzukommen ohne der Gemeinschaft zu Schaden
Er bezieht sich aber eigentlich auf diese aggressive Tanzweisen auf Rockkonzerten. Aber im Grunde geht es genau darum: Gewalt auszuüben, auch unter Inkaufnahme von kleineren Verletzungen, ohne dies als schädlich zu begreifen, sondern als etabliertes Verhalten in bestimmten Rahmungen.
Hier mal das Zitat:
„Gewalt in einer spezifischen musikalischen Rahmung mit starker Intensität und in normierter Weise inszeniert wird und damit bestimmte Aspekte von Ritual und Spiel kombiniert, kann sie zu subkultureller Vergemeinschaftung führen.“ Inhetveen 1996, 237.
Quelle: Inhetveen, K. (1996). Gesellige Gewalt. Ritual, Spiel und Vergemeinschaftung bei Hardcorekonzerten. In: Von Trotha, T. (Hrsg.): Soziologie der Gewalt. Kölner Zeitschrift für Soziologie und Sozialpsychologie. Sonderheft 37. Opladen: Westdt. Verl. S. 235–260.
Pogo rules!
Oha. Woher nimmst du denn die Kenntnis vorzeitlicher Primatenrudel? Und selbst die heuten Primaten hatten genug Zeit, um zu evolvieren und, je Rudel, eigene Kulturen auszubilden. Beispiel: die badenden Makaken in Japan. Das haben sie gelernt. Und was Konflikte angeht: man braucht ja nur die Bewältigungsstragien von z.B. Gemeinen Schimpansen und Bonobos zu vergleichen, die auch noch nahe miteinander verwandt sind.Zitat:
Zitat von Lampe
Wer so schlau werden möchte wie Frau Marasmusmeisterin, derjenige möge diese Doku hier schauen: https://www.youtube.com/watch?v=MdmNtJ_DISM
Wer faul ist und sich für schlau genug hält, derjenige möge bis zur Stelle 16:49 vorspulen.