Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

Hi,

Ihr erinnert euch noch an den Beschluss des Familiengerichts Weimar zu den Maßnahmen gegenüber Schulen und das verbreitete Narrativ die Familiengerichte seien per se nicht dafür Zuständig und es handele sich um ein Konstrukt der Coronaleugner?

Nun hat sich noch so ein Wald&Wiesen Gericht dazu geäußert:

Zitat:

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Für die Entscheidung über Anordnungen gegenüber einer Schule gemäß § 1666 Abs. 1 und 4 BGB wegen dort geltender Corona-Schutzmaßnahmen verbleibt es bei der Zuständigkeit der Amtsgerichte/Familiengerichte

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Zitat:

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Für die Entscheidung über eine an ein Amtsgericht gerichtete Anregung, die auf gerichtliche Anordnungen gegen eine Schule gemäß § 1666 Abs. 1 und 4 BGB wegen Corona-Schutzmaßnahmen zielt, sind die Amtsgerichte/Familiengerichte zuständig. Die Verweisung eines solchen Verfahrens an ein Verwaltungsgericht ist ausnahmsweise wegen eines groben Verfahrensverstoßes nicht bindend. Das hat das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig mit Beschluss vom 16. Juni 2021 entschieden.

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Zitat:

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Die Eltern minderjähriger Schüler hatten beim Amtsgericht Tecklenburg die Einleitung eines Verfahrens gem. § 1666 Abs. 1 und 4 BGB zur Beendigung der von ihnen befürchteten nachhaltigen Gefährdung des Kindeswohls angeregt, die sich u.a. aufgrund schulinterner Anordnungen zum Tragen eines Mund- und Nasenschutzes sowie zur Einhaltung von Mindestabständen zu anderen Personen ergebe. Das Amtsgericht hat mit Beschlüssen vom 23. April 2021 den Rechtsweg zu den ordentlichen Gerichten für unzulässig erklärt und den Rechtsstreit an das Verwaltungsgericht Münster verwiesen. Das Verwaltungsgericht Münster wiederum hat mit Beschluss vom 26. Mai 2021 den Verwaltungsrechtsweg für unzulässig erklärt und das Bundesverwaltungsgericht zur Bestimmung der Zuständigkeit angerufen.

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Zitat:

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Das Bundesverwaltungsgericht hat entschieden, dass das Amtsgericht Tecklenburg trotz der Verweisungsbeschlüsse vom 23. April 2021 zuständig geblieben ist. Zwar ist eine Verweisung für das Gericht, an das das Verfahren verwiesen worden ist, grundsätzlich bindend. Das gilt jedoch nicht, wenn die Entscheidung bei verständiger Würdigung nicht mehr nachvollziehbar erscheint und offensichtlich unhaltbar ist. Ein derartig qualifizierter Verfahrensverstoß des Amtsgerichts liegt hier vor. Denn die Eltern hatten sich in ihrem Schreiben an das Amtsgericht ausdrücklich darauf beschränkt, ein familiengerichtliches Tätigwerden gegen die Schule auf der Grundlage des § 1666 Abs. 1 und 4 BGB anzustoßen. Unterlassungsansprüche gegen die Schule, über die die Verwaltungsgerichte zu entscheiden hätten, haben sie nicht geltend gemacht. Über Maßnahmen gemäß § 1666 BGB entscheidet das Amtsgericht/Familiengericht jedoch selbständig von Amts wegen. Es hätte keine Verweisung aussprechen, sondern - da familiengerichtliche Anordnungen gegenüber Behörden rechtlich ausgeschlossen sind - entweder auf die Eröffnung eines Verfahrens verzichten oder ein bereits eröffnetes Verfahren einstellen müssen.

Die trotzdem ausgesprochene Verweisung führt zu Brüchen mit den Prozessgrundsätzen der Verwaltungsgerichtsordnung. Diese kennt keine von Amts wegen einzuleitenden Verfahren, sondern überlässt es dem Kläger bzw. Antragsteller, ob und mit welcher Zielrichtung er ein Verfahren einleiten will. Erwiese sich die Verweisung für das Verwaltungsgericht als bindend, fänden sich die Kinder, für die lediglich bestimmte Maßnahmen angeregt wurden, nunmehr in der Rolle von Beteiligten eines gerichtlichen Verfahrens wieder. Das entspräche weder ihrem Willen noch ihrer vormaligen Stellung vor dem Amtsgericht. Deshalb erweist sich die Verweisung mit den Prinzipien der Verwaltungsgerichtsordnung als schlechterdings unvereinbar und löst für das Verwaltungsgericht keine Bindungswirkung aus.

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Achja, welches Gericht das war ist ja noch wichtig:

Zitat:

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BVerwG 6 AV 1.21 - Beschluss vom 16. Juni 2021

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https://www.bverwg.de/pm/2021/44

Also, kurz und knapp, das Bundesverwaltungsgericht!:biglaugh:


Gruß

Alef

Zitat:

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Zitat von Alephthau

Also, kurz und knapp, das Bundesverfassungsgericht!:biglaugh:

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Wohl eher das Bundesverwaltungsgericht. Also doch ein Wald- und Wiesengericht… :D :p

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Wohl eher das Bundesverwaltungsgericht. Also doch ein Wald- und Wiesengericht… :D :p

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Hups, ich korrigiere das fix und hoffe es sieht keiner, in meinem Kopf war es aber richtig geschrieben!:biglaugh:


/edit

Ich hatte die Entscheidung noch nicht selbst gelesen, deshalb erstmal nur blind verlinkt, aber gerade diesen Kommentar dazu entdeckt:

https://rsw.beck.de/aktuell/daily/me...ona-massnahmen

Interessanter Teil daraus:

Zitat:

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Einstellung des Verfahrens oder Verzicht auf Verfahrenseröffnung

Unterlassungsansprüche gegen die Schule, über die die VG zu entscheiden hätten, hätten sie nicht geltend gemacht. Über Maßnahmen gemäß § 1666 BGB entscheide das AG/Familiengericht jedoch selbstständig von Amts wegen. Es hätte keine Verweisung aussprechen, sondern – da familiengerichtliche Anordnungen gegenüber Behörden rechtlich ausgeschlossen sind – entweder auf die Eröffnung eines Verfahrens verzichten oder ein bereits eröffnetes Verfahren einstellen müssen.

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Also, das Familiengericht bleibt zuständig, aber da es keine Anordnungen gegenüber Behörden erlassen kann, kann es laut BVerG nur auf ein Verfahren verzichten, oder es einstellen.

Bürokratie in Reinstform!:biglaugh:

Was ich seltsam finde ist, dass ja die Schulen bzw die Lehrer/Lehrerinnen einen Teil der sogenannten Personensorge übernehmen und im § 1666 BGB steht eindeutig:

Zitat:

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Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)

§ 1666 Gerichtliche Maßnahmen bei Gefährdung des Kindeswohls


.................................................. ..............
(4) In Angelegenheiten der Personensorge kann das Gericht auch Maßnahmen mit Wirkung gegen einen Dritten treffen.

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https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1666.html

Wie sich dieser Beschluss damit vereint, kann ich nicht wirklich nachvollziehen/verstehen, zumal es ja auch andere Gründe als jetzt, wie in diesem Fall, die Corona-Maßnahmen geben kann.


Gruß

Alef

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Gerne doch - besonders den Teil mit der Wirksamkeit in der Hochrisikogruppe -

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Geliefert wie bestellt, deine Worte vor 8 Monaten:

Zitat:

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...Achtung - geistige Transferleistung notwendig(!) - wir machen jetzt den Sprung von Grippe zu Corona. Alle Fachleute sind sich einig, dass die Impfeffektivität bei so einem Impfstoff wenn es gut läuft bei 50% liegt - bezogen auf alle (warum die eigentliche "Zielgruppe" hier aber bei der Forschung hinten runter fällt wurde Dir ebenfalls näher gebracht).

Wir haben - wenn es gut läuft dann also einen Impfstoff der mit 50% Effektivität schon mal 10% unter der einer ordinären Grippeschutzimpfung liegt. Es würde an ein Wunder grenzen, wenn die Effektivität in der Risikogruppe (rein aus biologischen Gründen) dann hier nicht ebenfalls deutlich geringer ausfallen würde -> (daher die Analogie zur Grippe) = 30%.

Auch wenn Du es jetzt immer noch nicht verstanden hast (oder verstehen willst) kannst Du ja gern mal darlegen wie man mit einem Impfstoff der eine Effektivität von 50% hat es dann hinbekommen will damit 60% der Risikogruppe zu schützen. ...

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(Fettschrift von mir)

Und jetzt zeig doch mal auf wie schlecht Ältere angeblich im o.a. Sinne geschützt sind, sodass sie trotz Impfung schwer erkranken und/oder sterben.

Zitat:

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Zitat von Barbecue

Nach mehr als einem Jahr Maßnahmenkritiker::D

https://p16-sign-va.tiktokcdn.com/ob...UDnyLakqOPo%3D

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wo ist denn die Fahne hin ? :ups:

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Und jetzt zeig doch mal auf wie schlecht Ältere angeblich im o.a. Sinne geschützt sind, sodass sie trotz Impfung schwer erkranken und/oder sterben.

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das heißt die Impfungen nützen gasr nix ?

Zitat:

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Zitat von Alephthau

...Also, das Familiengericht bleibt zuständig, aber da es keine Anordnungen gegenüber Behörden erlassen kann, kann es laut BVerG nur auf ein Verfahren verzichten, oder es einstellen.

Bürokratie in Reinstform!:biglaugh:

Was ich seltsam finde ist, dass ja die Schulen bzw die Lehrer/Lehrerinnen einen Teil der sogenannten Personensorge übernehmen...

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Hmm... ich wüsste nicht, dass die Schule oder einzelne Lehrer für Kinder Personensorgeberechtigte sind. Vielleicht wenn es in der Schule ein Internat gibt und die Kinder dort die ganze Woche über leben. Bin ich mir jetzt nicht ganz sicher, aber ich glaube da liegt dein Denkfehler.

Die Zuständigkeitsfrage an sich war übrigens bei dem Weimarer Urteil nicht der Kern des Anstoßes. Interessanter fände ich die Frage, ob gegen den besagten Richter inzwischen mal ein Disziplinarverfahren angestrengt wurde.

Ich hatte mal mit einer Richterin darüber gesprochen und die meinte auch, dass ein Amtsgericht bzw. Familiengericht einer Schule überhaupt nichts untersagen kann, oder verbindlich anordnen kann. Von daher muten diese Urteile schon arg seltsam an.

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Und jetzt zeig doch mal auf wie schlecht Ältere angeblich im o.a. Sinne geschützt sind, sodass sie trotz Impfung schwer erkranken und/oder sterben.

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Such einfach mal nach „Impfdurchbruch“ und Du wirst ausreichend fündig.

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Geliefert wie bestellt, deine Worte vor 8 Monaten: (...)
Und jetzt zeig doch mal auf wie schlecht Ältere angeblich im o.a. Sinne geschützt sind, sodass sie trotz Impfung schwer erkranken und/oder sterben.

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Geil :D :halbyeaha

Ein klassischer Drache eben. Das ist so ähnlich wie die Behauptung, kein Gericht in Deutschland könnte Demos verbieten, weil die genauen Infektionswege ja nicht nachvollziehbar wären. Zwei Monate später wurde jede Querdenker-Demo in Deutschland gerichtlich unersagt. Begründung: zu hohes Infektionsrisiko. :rolleyes:
Ich weiß schon, warum ich die Beiträge nichtmehr lese.

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Warst Du selbst schon mal in Indien?

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Also ich schon. In der ersten und zweiten Klasse gibt es da nur reservierte Sitzplätze. Das hat man der Deutschen Bahn voraus. Aber ja, in der dritten Klasse kann es durchaus mal so zugehen wie im ICE im Berufsverkehr.

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Such einfach mal nach „Impfdurchbruch“ und Du wirst ausreichend fündig.

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Meintest du sowas hier?

Zitat:

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Erkrankung trotz Impfung sehr selten...

Impfdurchbruch: Einer von 10.000...

Man müsse diese Zahlen der Impfdurchbrüche aber in Relation setzen, sagt Markus Zeitlinger: denn mittlerweile sind in Österreich mehr als 1,1 Millionen Menschen bereits zwei Mal geimpft worden. Rechne man die nun bekannten Impfdurchbrüche hoch, dann wäre das einer von 10.000, der einen Impfdurchbruch erleidet....

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https://science.orf.at/stories/3206674/

Sieht jetzt nicht so aus, als ob die Gruppe der Älteren nun in Schockstarre verfallen müssen, angesesichts der Meldungen zu der Impffektivität auch bei ihnen. Bei solchen Effektivitäten in Influenza-Impfungen wären die wohl dahin gerannt. Ich denke dann deine Haltung zu diesem Thema lässt sich mit einem Zitat von dir selbst beschreiben:

Zitat:

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Aber egal - wenn es hilft die Panik hoch zu halten - immer her damit

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Hi,

Zitat:

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Zitat von Kensei

Hmm... ich wüsste nicht, dass die Schule oder einzelne Lehrer für Kinder Personensorgeberechtigte sind. Vielleicht wenn es in der Schule ein Internat gibt und die Kinder dort die ganze Woche über leben. Bin ich mir jetzt nicht ganz sicher, aber ich glaube da liegt dein Denkfehler.

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Ich habe, da ich mich mit dem Thema Familienrecht/Verwaltungsrecht/Schulrecht nicht auskenne, mal ein wenig gegooglet, da ich mein Bauchgefühl überprüfen wollte.

Die Personensorge obliegt grundsätzlich den Eltern bzw Erziehungsberechtigten, diese können Teile an andere Personen übertragen und durch das Schulrecht geschieht diese Übertragung per Gesetz automatisch.

Ohne diese Übertragung könntest Du deinen Job (Bildungs- und Erziehungsauftrag) eigentlich auch nicht ausüben:

Zitat:

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Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)

§ 1631 Inhalt und Grenzen der Personensorge

(1) Die Personensorge umfasst insbesondere die Pflicht und das Recht, das Kind zu pflegen, zu erziehen, zu beaufsichtigen und seinen Aufenthalt zu bestimmen.

(2) Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.

(3) Das Familiengericht hat die Eltern auf Antrag bei der Ausübung der Personensorge in geeigneten Fällen zu unterstützen.

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https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1631.html

Deshalb bin ich etwas verwirrt, jedenfalls mehr als sonst!:biglaugh:

Ist aber alles in allem ein ganz schönes (juristisches) Kaninchenloch......

Achja, weil wir gerade im Sommerloch stecken und es somit ein Jubiläum ist, hier eine aktuelle Studie (peer reviewed) in der 109 Studien zu Masken auf Nebenwirkungen/schädliche Auswirkungen untersucht wurden:

Zitat:

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Is a Mask That Covers the Mouth and Nose Free from Undesirable Side Effects in Everyday Use and Free of Potential Hazards?

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https://www.mdpi.com/1660-4601/18/8/4344/htm

Kurzer Spoiler: Ja, sie haben Nebenwirkungen/schädliche Auswirkungen!:p


Gruß

Alef

Wo steht in deinen Quellen, dass Lehrer oder die Schule als ganzes Personensorgeberechtigte sind?

In der Studie geht's im Übrigen um FFP2- bzw. N95-Masken. Hat das jemand angezweifelt, dass das lange Tragen dieser Masken Probleme verursachen kann? Dafür gibt's bei denen ja Tragevorschriften.

Hi,

Zitat:

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Zitat von Kensei

Wo steht in deinen Quellen, dass Lehrer oder die Schule als ganzes Personensorgeberechtigte sind?

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Such ich dir nachher raus, ok? Sind Fortbildungspräsentationen gewesen, wo das u.a. mit erwähnt wurde!

/edit

Ok, habs doch schnell gefunden, ist von der evangelischen Schulstiftung Mitteldeutschland:

Zitat:

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Grundsätze der Aufsichtspflicht in der Schule Ergeben sich aus dem BGB in Verbindung mit dem Schulrecht: 1631 Absatz 1 BGB: Die Personensorge umfasst insbesondere das Recht und die Pflicht, das Kind zu pflegen, zu erziehen, zu beaufsichtigen und seinen Aufenthalt zu bestimmen. Schulrecht: Aufgrund des (staatlichen) Erziehungsauftrags der Schule nimmt die Schule in ihrem Bereich einen Teil der Personensorge für die Eltern bzw. Erziehungsberechtigten wahr. Die Grundsätze der Aufsicht sind an allen deutschen Schulen gleich. Sie entziehen sich einer Regelung durch die Bundesländer oder durch den einzelnen Schulträger.

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https://docplayer.org/27044733-Aufsi...er-schule.html

Zitat:

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Zitat von Kensei

In der Studie geht's im Übrigen um FFP2- bzw. N95-Masken. Hat das jemand angezweifelt, dass das lange Tragen dieser Masken Probleme verursachen kann? Dafür gibt's bei denen ja Tragevorschriften.

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Nein, Maskentypen sind Bestandteil, in Fällen der FFP2/N95-Masken werden die entsprechenden Werte aber explizit benannt.

Eine Auflistung der 44 Studien ist in Abbildung 2 zu sehen:

https://www.mdpi.com/ijerph/ijerph-1...04344-g002.png

Zusätzlich sind noch 65 andere Studien mit verwandtem Themen untersucht worden.

Gruß

Alef

Hast recht, mea culpa.

Dann legen wir eine Gedenkminute ein, für all die Ärzte, die jeden Tag fünf Stunden und mehr mit Maske im OP-Saal stehen.

Zitat:

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Zitat von Julian Braun

https://www.zdf.de/nachrichten/polit...oling-100.html

Hat sich da wer näher mit beschäftigt?
Dass Homeschooling im Großen und Ganzen, so wie es hier bei uns über Nacht "eingeführt" und "praktiziert" wurde, kaum was bringt, wäre bzw. war von Anfang an mein intuitives Empfinden gewesen (von Ausnahmen abgesehen).

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Es sind meist die Elternhäuser, die das entscheiden.
Müsste man die Arbeitsplätze halt unter 2 Leuten aufteilen und die Erziehung aus der Ganztagsgrundschule wieder mehr in die Familien zurückverlegen. Schule und Fördern dann mehr für die Bedürftigen... und als Sozialtraining. 1 Stunde die Schlauen, 2 Stunden alle zusammen, 2 Stunden die Normalen.

Gräbt sich selber das Wasser ab :

Das Gürteltier

Die Zeitschrift Spektrum zur Deltavariante:

Auszug:

Zitat:

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...
Modellierer befürchten entsprechend, dass die Variante sich bei ungeimpften Schülerinnen und Schülern ausbreitet, wenn die Schulen zum Präsenzunterricht ohne Schutzmaßnahmen zurückkehren sollten. Das dürfte angesichts der derzeit häufigen Forderung, Schulen in der Pandemie geöffnet zu halten, einen Konflikt bedeuten. In England, wo Delta die Fallzahlen wieder steigen lässt, wurden Schulausbrüche verzeichnet. Ebenso in Israel, wo die Maskenpflicht für Schüler in zwei Ortschaften erneut verhängt wurde, nachdem sie wenige Tage zuvor aufgehoben worden war.
...


Und wie gefährlich ist die Delta-plus-Variante?

Noch ist wenig über den Typ bekannt. Die Variante hat eine zusätzliche Spike-Mutation K417N. Diese kommt auch in den Beta- und Gamma-Varianten vor. Indien hat Delta plus als »Besorgnis erregende Variante« eingestuft. Laut dem indischen Gesundheitsministerium zeigten Studien, dass sich der Typ – auch bekannt als AY.1 – leichter ausbreitet, schneller an Lungenzellen bindet und potenziell resistent ist gegen Antikörpertherapie im Vergleich zu anderen Coronavirus-Mutationen. Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen sagen allerdings, dass es noch zu wenig Daten für belastbare Einschätzung gebe. Bisher gibt es in Deutschland offiziell keinen nachgewiesenen Fall einer Ansteckung mit der Delta-plus-Variante. ...

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https://www.spektrum.de/news/coronak...b-global-de-DE

Schnelle Ausbreitung der Deltavariante unter SchülerInnen in GBR:

Zitat:

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...Das Coronavirus breitet sich unter britischen Schülern einem Bericht der "Sunday Times" zufolge rasant aus. In der Woche zum 20. Juni sei die Zahl der infizierten 5- bis 9-Jährigen im Vergleich zur Vorwoche um 70 Prozent gestiegen, bei den 10- bis 14-Jährigen sei es ein Plus von 56 Prozent, berichtete die Zeitung unter Berufung auf Zahlen der Gesundheitsbehörde Public Health. Insgesamt 16.100 Schüler waren wegen einer Corona-Infektion abwesend, in der Vorwoche waren es noch 10.600. Weil zudem Zehntausende wegen möglichen Kontakts mit Infizierten in Selbstisolation geschickt wurden, fehlten insgesamt 216.000 Schüler im Unterricht....

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https://www.gmx.net/magazine/news/co...asant-35891232

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Schnelle Ausbreitung der Deltavariante unter SchülerInnen in GBR:


https://www.gmx.net/magazine/news/co...asant-35891232

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Das dürfte die niedrigen Todeszahlen im Moment erklären.

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Meintest du sowas hier?

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Nö - sowas:

https://uploads.tapatalk-cdn.com/202...fc50a4d276.jpg

Zitat:

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Zitat von Truthseeker

Das dürfte die niedrigen Todeszahlen im Moment erklären.

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Ich denke eher das hängt mit den Impfungen zusammen.

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Nö - sowas:

https://uploads.tapatalk-cdn.com/202...fc50a4d276.jpg

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Sehr aussagekräftig. Wurden in Berlin nur 345 Leute geimpft?

Hi,

In Israel schlagen die anderen Viren zurück:

Zitat:

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COVID-19 might be over, but viral infections in Israel are surging

Children and adults around the country are getting sick as it usually happens in the winter, experts say.

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Zitat:

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“We have never seen anything like this,” said Dr. Tal Brosh, head of Infectious Disease Unit at the Samson Assuta Ashdod Hospital. “We’ve been monitoring viral infections in the hospital, which of course is just the tip of the iceberg of what is going on in the community, as for each hospitalized patient, there are many more out there. Since the spring, we have been seeing an increasing number of respiratory diseases, and since May there has been a surge in RSV cases.”

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Zitat:

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RSV, or respiratory syncytial virus, usually appears in the winter together with the influenza, and is especially serious for very young children and older, vulnerable adults.
“We usually see it disappearing in the summer, but if we consider the numbers now, it looks like winter in previous years,” said Brosh. “During the winter 2020-2021, we did not see one individual case of RSV.”

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Zitat:

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“We did not see them during the winter because we were wearing masks and because of the lockdowns, but they are normal viruses,” she said.

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Zitat:

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While no formal study appears to have been published on the topic, Brosh said that a similar phenomenon was reported in Australia a few months ago, when the country hit its summer after the first winter plagued by corona.
The number of children hospitalized with respiratory and gastrointestinal diseases has been exceptional also at Shaare Zedek Medical Center in Jerusalem, said Dr. Giora Weiser, director of the Department of Pediatric Emergency Medicine.

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Zitat:

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All experts agreed that nobody can predict how this surge of infections will continue to behave in the coming weeks and months.
“This is not a pandemic, these viruses exist in the country and every winter comes with illnesses,” Brosh said. “What is weird now is the season, and we do not know whether this will die soon or continue into next winter, and what will actually happen next winter.”

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https://www.jpost.com/health-science...surging-671354

Gruß

Alef

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Sehr aussagekräftig. Wurden in Berlin nur 345 Leute geimpft?

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Du kannst Dir ja gern die nationalen Zahlen vom RKI und PEI raussuchen.

Das Ergebnis wird dadurch nicht besser.

Hi,

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Sehr aussagekräftig. Wurden in Berlin nur 345 Leute geimpft?

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Hab hier eine Antwort vom Bundesgesundheitsmindesterium aus dem Monat Mai auf die Frage des Bundestagsabgeordneten Martin Sichert (AFD):


Frage:

Zitat:

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Wie viele Erstgeimpfte und wie viele Zweitgeimpfte sind der Bundesregierung bzw. dem Robert Koch-Institut und/oder dem Paul-Ehrlich-Institut bekannt, die nach der ersten bzw. zweiten Impfung positiv getestet wurden, wie viele Erst- bzw. Zweitgeimpfte erkrankten an Covid-19, wie viele davon wurden hospitalisiert, wie viele davon kamen auf eine Intensivstation und wie viele Erst- bzw. Zweitgeimpfte verstarben an den Folgen von Covid-19?
Antwort des Bundesgesundheitsministeriums (Arbeitsnummer Nr. 5/144):

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Zitat:

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„Nach über 36 Mio verabreichten Impfdosen wurden laut Robert Koch-Institut (RKI) 44.059 Erstgeimpfte und 13.087 Zweitgeimpfte gemeldet, die nach der Impfung mit einem Impfstoff gegen COVID-19 positiv getestet wurden.

Von den 44.059 Erstgeimpften, die dem RKI gemeldet und nach der Impfung positiv getestet wurden, wurde

bei 28.270 Personen (64 Prozent) ein Erkrankungsbeginn übermittelt,
– für 4.562 Personen (10 Prozent) eine Hospitalisierung angegeben und
– bei 2.045 Personen (4,6 Prozent) angegeben, dass diese verstorben seien.

Von den 13.087 Zweitgeimpften, die dem RKI gemeldet und nach der Impfung positiv getestet wurden, wurde bei

– 4.999 Personen (38 Prozent) ein Erkrankungsbeginn,
– 1.659 Personen (13 Prozent) eine Hospitalisierung angegeben und
– 662 Personen (5,1 Prozent) angegeben, dass diese verstorben seien.“

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Es gab die gleiche Anfrage nochmal im Juni, da lautete die Antwort dann:

Zitat:

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Die Antwort vom 22. Juni (Arbeitsnummer 6/181):

„Das Robert Koch-Institut (RKI) definiert einen Impfdurchbruch als eine laborbestätigte COVID-19-Infektion mit Diagnosedatum mindestens 14 Tage nach Komplettierung einer vollständigen Impfserie. Mit Stand 11. Juni 2021 sind insgesamt 17.409 COVID-19-Fälle mit einem Impfdurchbruch unter den COVID-19-Meldefällen am RKI identifiziert worden. Davon waren 6.371 Personen im Alter von 18 bis 59 Jahre und 11.001 Personen im Alter von >=60 Jahre und 37 Personen im Alter <18 Jahre alt. Diese Daten müssen in Zusammenschau mit den Impfquoten in den jeweiligen Altersgruppen interpretiert werden. Aufgrund der Priorisierung, die wegen der limitierten Impfstoffmengen notwendig war, sind bis zum aktuellen Zeitpunkt der Kampagne deutlich mehr Personen im Alter über 60 Jahre geimpft worden.

Die hier berichteten Daten zu den Impfdurchbrüchen liegen im erwarteten Bereich und bestätigen die hohe Impfeffektivität der COVID-19-Impfstoffe. Es ist geplant, die Daten zu den Impfdurchbrüchen in Kürze routinemäßig einmal wöchentlich im Lagebericht des RKI zu veröffentlichen und dabei auch weiterführende Analysen zur Einordnung zur Verfügung zu stellen. Aktuell werden diese Analysen und die Routineprozesse hierfür vorbereitet.

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Irgendwie war die erste Antwort weniger verschachtelt, diese hier wirkt auf mich fast ausweichend.

Gruß

Alef

Zitat:

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Zitat von Alephthau

Irgendwie war die erste Antwort weniger verschachtelt, diese hier wirkt auf mich fast ausweichend.

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Und wenn man dann noch berücksichtigt, dass in UK aktuell mehr Menschen mit Impfung an Delta verstorben sind als ohne Impfung kann man sich seinen Teil zu der zweiten Version dann denken. ;)

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Du kannst Dir ja gern die nationalen Zahlen vom RKI und PEI raussuchen.

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KLar. Also in verbindung mit Alpethaus Beitrag: bei 28 Mio Zeitgeimpften gab es weniger als 0,001 % Hospitaliserte oder Tote. Das wäre dann was für eine Effektvität?

Wenn man mit der falschen Annahme rangeht, dass diese 28 Mio. in der Zeit alle infiziert worden sind bzw. wären - tja dann kommen solche „phantastischen“ Werte bei raus.

Schaut man sich die Realität an - tja dann sieht es eben anders aus.

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Wenn man mit der falschen Annahme rangeht, dass diese 28 Mio. in der Zeit alle infiziert worden sind bzw. wären - tja dann kommen solche „phantastischen“ Werte bei raus.

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Sind sie offenbar nicht, warum wohl?

Zitat:

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Schaut man sich die Realität an - tja dann sieht es eben anders aus.

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Was ist denn die "Realität"?

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Und wenn man dann noch berücksichtigt, dass in UK aktuell mehr Menschen mit Impfung an Delta verstorben sind als ohne Impfung kann man sich seinen Teil zu der zweiten Version dann denken. ;)

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Man könnte natürlich auch denken, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen werden :rolleyes:.

Covid ist für Ältere und Kranke gefährlich, nicht für jüngere Gesunde. Da Großbritannien auch eine Impfpriorisierung nach Alter hat und insgesamt derzeit knapp 50% zweitgeimpft sind, kann man wohl annehmen, dass im Grunde alle Älteren geimpft sind. Im Gegensatz zu den Jüngeren.

Also wird hier quasi ein infizierter 30jähriger mit einem infizierten 80jährigen verglichen, der das Pech hat, dass sein Impfschutz nicht ausreichend ist. Noch dazu fehlt die Zahl der insgesamt infizierten geimpften Älteren, um auch nur ansatzweise etwas schlussfolgern zu können.

Wir reden übrigens von derzeit 117 bestätigten Toten in GB durch die Delta-Variante, davon 50 zweitgeimpft und 20 erstgeimpft.

Zitat:

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Zitat von Kusagras

KLar. Also in verbindung mit Alpethaus Beitrag: bei 28 Mio Zeitgeimpften gab es weniger als 0,001 % Hospitaliserte oder Tote. Das wäre dann was für eine Effektvität?

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Wenn ich mich recht entsinne, werden nur ca 1-5% aller Fälle erfasst, zumindest wenn es um Impfreaktionen/Nebenwirkungen geht. Ich könnte mir vorstellen, dass auch hier eine Lücke besteht.

Natürlich kann man es so rechnen wie Du schreibst, aber hier geht es um die geimpften Infizierten und nicht um die Geimpften allgemein, die sich ja nicht alle adhoc infizieren.

Wenn man die Zahlen von worldofmeters nimmt, liegt die case fatality rate übrigens z.Zt. bei 2,45% in Deutschland, es wäre jetzt natürlich wichtig, Zahlen von noch nicht geimpften Infizierten als Vergleich zu haben.


Gruß

Alef

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Was ist denn die "Realität"?

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Das in Altenheimen die „durchgeimpft“ sind nach wie vor es zu Ansteckungen, Hospitalisierungen und Todesfällen kommt. So viel dann also zur vermeintlichen sterilen Immunität...

Und wie haben es bloß 80 Mio. Menschen allein es in DE geschafft sich auch ohne Impfung nicht anzustecken? Und das trotz spielender Kinder im Park, Demonstrationen und Co.?

Warum wohl? [emoji3]

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Covid ist für Ältere und Kranke gefährlich, nicht für jüngere Gesunde.

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Lass das nicht den einen gewissen Gesundheitsökonomen hören - der erzählt jeden Tag wie gefährlich das für Kinder (sic) ist weshalb er die alle am liebsten gestern geimpft hätte.

Das er eigentlich Jugendliche meint (da es für Die allermeisten Kinder noch gar keinen zugelassenen Impfstoff gibt) - Schwamm drüber. Solche Banalitäten können im Eifer des Gefechts schon mal passieren.

Ansonsten bestätigst Du mit Deinen Ausführungen ja das was gerade (warum auch immer) mal wieder angezweifelt wird - die Impfung wirkt bei Älteren halt nicht so gut.
Und da nützen halt auch keine Marketingwerte aus klinischen Studien - das ist nun mal die Realität.

Passend dazu noch ein schönes Zitat:

“Eine Impfung baut keinen äußeren Schutzwall auf, sondern trainiert unser Immunsystem "im Inneren". Das Virus fordert uns also auch nach einer Impfung immer wieder heraus. Der Impfschutz ist nicht statisch, er wird ständig verbessert, nachgeschärft sozusagen.
...
Einem einzelnen Menschen kann ich seinen Schutz nicht beziffern.
...
Covid wird als Krankheit bleiben, und wir werden auch mit einer gewissen Rate von Todesfällen dauerhaft leben müssen, so wie bei jeder anderen Krankheit.“

Welle der Empörung in 3, 2, 1...

Welcher Aluhutträger wagt es sowas zu erzählen?
Impfung ist keine Ritterrüstung und auch mit Impfung wird das Virus bleiben - und sogar Todesfälle verursachen?

Und damit müssen wir lernen zu leben? Wie kann ein Mensch nur so etwas sagen...

Tja der Aluhutträger ist in diesem Fall:

Peter Kern, Leiter der Klinik für Immunologie am Klinikum Fulda

Im Gespräch mit ntv.

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Peter Kern, Leiter der Klinik für Immunologie am Klinikum Fulda
Im Gespräch mit ntv.

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gutes interview.
besonnen aber realistisch.

Zitat:

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Zitat von Alephthau

... Natürlich kann man es so rechnen wie Du schreibst, aber hier geht es um die geimpften Infizierten und nicht um die Geimpften allgemein, die sich ja nicht alle adhoc infizieren.

...

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Sorry, um eine Aussage zu treffen, wie effektiv eine Impfung ist, kann ich nicht nur die positv getesten als Gesamtbezugszahl nehmen oder ein paar Seniorenwohnheime. Was soll das denn für eine Aussage sein? So als ob es nicht Millionen anderer gibt, die geimpft wurden und weder hospitalsieret noch tot sind. Die haben das ja nicht mit Meditation geschafft. Das dürfe Grundkurs 1 Statistik dor Dummies sein.

Und sicher wird es Zahlenlücken geben. Letztlich deutet aber alles klar darauf hin, das bislang die Impfungen hoch wirksam sind, entgegen den Unkenrufen einiger Schlechtredner die einfach falsch mit ihren Prognosen gelegen haben und die diesen Status Quo wohl nicht verkraften können.

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

Das in Altenheimen die „durchgeimpft“ sind nach wie vor es zu Ansteckungen, Hospitalisierungen und Todesfällen kommt...

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Ja dann mal los, wieviele der Gesamtgeimpften sind es? Von mir aus kannste Kohorten machen, aber liefer mal aussagekräftige Zahlen u. nicht reduzierte Miniausschnitte aus Berlin. Falls du Interesse an seriöser Statistik hast.

Zitat:

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Und wie haben es bloß 80 Mio. Menschen allein es in DE geschafft sich auch ohne Impfung nicht anzustecken? ...

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Jaja, es hieß ja, wir seien schon alle nach dem Frühjahr 2020 zu großen Teilen durchinfiziert gewesen, Dunkelziffer und so, du erinnerst dich? Auch so ne nicht zutreffende Behauptung.

Zitat:

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Zitat von Kusagras

das bislang die Impfungen hoch wirksam sind,

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So hoch wirksam das:

- bereits jetzt nach nicht mal einem Jahr über Auffrischungen für die Hochrisikogruppen geredet wird

- doppelt Geimpfte immer noch Maske tragen müssen

- doppelt Geimpfte trotzdem nicht ihre (Grund-)Rechte wiederbekommen

- sich bei jeder neuen Mutation (jaja Corona mutiert ja nicht so schnell wir Influenza) gleich erstmal die Sorge breit macht ob und in wie weit die Impfungen nicht für die Tonne sind

-...


Sie schafft es nicht mal die allgemeine Hysterie etwas runter zu fahren, da jetzt selbst Geimpften teilweise immer noch Rad drehen, weil sie ja nur mit XY geimpft wurden und das ja angeblich nur YZ % gegen die Gamma-Pi-Variante hilft.

Soviel zum kleinen Piks der das alte Leben zurück bringt. [emoji23]

Es ist vielmehr genauso gekommen wir vorhergesagt - die Impfung ist eben nicht das Ende der Pandemie - solange man das politisch nicht will.

Zitat:

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Zitat von Nick_Nick

Man könnte natürlich auch denken, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen werden :rolleyes:.

Covid ist für Ältere und Kranke gefährlich, nicht für jüngere Gesunde. Da Großbritannien auch eine Impfpriorisierung nach Alter hat und insgesamt derzeit knapp 50% zweitgeimpft sind, kann man wohl annehmen, dass im Grunde alle Älteren geimpft sind. Im Gegensatz zu den Jüngeren.

Also wird hier quasi ein infizierter 30jähriger mit einem infizierten 80jährigen verglichen, der das Pech hat, dass sein Impfschutz nicht ausreichend ist. Noch dazu fehlt die Zahl der insgesamt infizierten geimpften Älteren, um auch nur ansatzweise etwas schlussfolgern zu können.

Wir reden übrigens von derzeit 117 bestätigten Toten in GB durch die Delta-Variante, davon 50 zweitgeimpft und 20 erstgeimpft.

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Dazu:

Zitat:

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... In Großbritannien, das nicht erst seit dem Auftreten der sogenannten englischen Variante B.1.1.7 des Coronavirus stark von der Pandemie betroffen ist, verfolgt man eine andere Impfstrategie als in Deutschland: Die Impfung möglichst vieler Personen aus den besonders vulnerablen Bevölkerungsgruppen mit mindestens einer Dosis hat Priorität vor der Gabe der zweiten Dosis. Dabei wird der Vektorimpfstoff von Astra-Zeneca ebenso wie der mRNA-Impfstoff von Biontech/Pfizer auch bei Senioren eingesetzt – eine Altersobergrenze, wie sie die deutsche Ständige Impfkommission (STIKO) für die Astra-Zeneca-Vakzine empfohlen hat, gibt es dort nicht.

Für die Auswertung mit Cut-off-Datum 19. Februar wurden alle 7,5 Millionen Menschen ab 70 Jahren in England berücksichtigt. Die Autoren wählten das Design einer Test-negativen Fall-Kontroll-Studie, das sich, wie sie schreiben, bei der Abschätzung der Wirksamkeit von Impfungen gegen die Grippe oder andere respiratorische Erkrankungen bewährt habe. Dabei wird geschaut, wie hoch der Anteil Geimpfter bei denjenigen Personen ist, die aufgrund von Symptomen einen Arzt aufgesucht haben und dann positiv auf den Erreger – in diesem Fall SARS-CoV-2 – getestet wurden. Als Vergleich dienen diejenigen, die mit ähnlichen Symptomen ebenfalls zum Arzt gegangen sind, aber negativ getestet wurden.

Wie alle Beobachtungsstudien aus der »echten Welt«, also aus dem Versorgungsalltag jenseits klinischer Studien, sind aber auch solche Studien anfällig für Verzerrungen. So stieg etwa die Infektionswahrscheinlichkeit bei Über-80-Jährigen, die bis zum 4. Januar mit der Biontech/Pfizer-Vakzine geimpft worden waren, paradoxerweise zunächst scheinbar an, was die Autoren allerdings als Zeichen für ein in dieser Bevölkerungsgruppe generell erhöhtes Erkrankungsrisiko deuten. Ab Tag 10 bis 13 nach der (ersten) Impfung war bei den Hochbetagten ein Effekt zu erkennen, die Wirksamkeit stieg bis Tag 28 bis 34 auf 70 Prozent und blieb dann auf diesem Niveau. Die zweite Dosis verstärkte die Wirksamkeit noch einmal: 14 Tage nach dieser wurde eine Wirksamkeit von 89 Prozent erreicht.

Bei den Über-70-Jährigen stieg die Wirksamkeit des Biontech/Pfizer-Impfstoffs innerhalb von vier Wochen (28 bis 34 Tage) nach der ersten Dosis auf 61 Prozent und blieb dann auf diesem Niveau. Beim Astra-Zeneca-Impfstoff wurde in dieser Altersgruppe nach zwei Wochen (14 bis 20 Tage) eine Wirksamkeit von 60 Prozent erreicht, die dann noch weiter auf 73 Prozent ab Tag 35 stieg. Weil die Impfkampagne in dieser Altersgruppe noch nicht so lange läuft, wurde hier für keine der beiden Vakzinen eine Wirksamkeit der zweiten Dosis ermittelt.

Zusätzlich zum Schutz vor symptomatischer Erkrankung senkte eine Dosis des Biontech/Pfizer-Impfstoffs das Risiko Älterer für eine Krankenhauseinweisung um 43 Prozent und das Sterberisiko um 51 Prozent. Die einmalige Impfung mit dem Astra-Zeneca-Vakzin senkte das Hospitalisierungsrisiko zusätzlich um 37 Prozent; über das Sterberisiko ließ sich noch keine Aussage treffen.

Alles in allem spricht dies aber für eine hervorragende Wirkung beider Vakzine, wenn es um die Verhinderung schwerer Verläufe bei Senioren geht; beide verhindern nach einmaliger Impfung Krankenhauseinweisungen zu etwa 80 Prozent.

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https://www.pharmazeutische-zeitung....irksam-124154/

Man schaue sich auch die Kurve der Toten in GBR an. Flach wie ne Flunder und das auf sehr niedrigem Niveau. Ab Ende Januar geht die Todesrate nur nach unten und zwar steil.

Zitat:

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Zitat von Little Green Dragon

So hoch wirksam das:

- bereits jetzt nach nicht mal einem Jahr über Auffrischungen für die Hochrisikogruppen geredet wird

- doppelt Geimpfte immer noch Maske tragen müssen

- doppelt Geimpfte trotzdem nicht ihre (Grund-)Rechte wiederbekommen

- sich bei jeder neuen Mutation (jaja Corona mutiert ja nicht so schnell wir Influenza) gleich erstmal die Sorge breit macht ob und in wie weit die Impfungen nicht für die Tonne sind

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Sie schafft es nicht mal die allgemeine Hysterie etwas runter zu fahren, da jetzt selbst Geimpften teilweise immer noch Rad drehen, weil sie ja nur mit XY geimpft wurden und das ja angeblich nur YZ % gegen die Gamma-Pi-Variante hilft.

Soviel zum kleinen Piks der das alte Leben zurück bringt. [emoji23]

Es ist vielmehr genauso gekommen wir vorhergesagt - die Impfung ist eben nicht das Ende der Pandemie - solange man das politisch nicht will.

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Kommt jetzt noch was an harten Fakten zur biologischen Effektivität des Impfstoffes oder gehts bei dir jetzt nur weiter mit Schilderung von subjektiven Einschätzungem und politischen Bewertungen deinerseits?

@Eisfee: Du wolltest doch Beispiele:

Zitat:

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Dragon:
Aber wie schon gesagt - auf so einem „Niveau“ braucht man da gar nicht erst versuchen sachlich zu diskutieren. Allein darauf zu beharren, dass das was in Indien da abgelaufen ist auch nur annähernd mit der Situation im DE vergleichbar wäre spricht für sich.

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Denk vielleicht einfach nochmal darüber nach wo die parallelen liegen könnten (kleiner Tipp: Es ging darum, dass man bei so etwas nie ausschließlich die Veranstaltung selbst betrachten darf sondern eben auch die Anreise – was bei den hier damals gebrachten „Argumentationen“ immer schön vergessen wurde). Schau auch nochmal auf Beitrag #16995 (wir sind echt nicht ganz dicht) von Kusagras der hat es nämlich trotz den niedrigen Niveaus (man passt sich schließlich an 😉) gleich verstanden.
Den Hinweis auf die Ausbreitung in unserem Entwicklungsstandort hast Du nebenbei auch geflissentlich ignoriert. Passt auch eher schlecht zu deinem negativen (nur in Teilen zutreffend) Bild von Indien, den die leben mit vergleichbaren Standard wie wir hier… und auch mit guter medizinischer Versorgung (und was die Kollegen so erzählen läuft es dort in den Städten mit der Impfung sogar besser als hier).

@Kusagras: Mache es einfach auch weiter so wie ich, stelle gezielte Frage (dein Hinweis in Beitrag #16995 wurde ja ebenfalls ignoriert) und gehe nicht auf Nebelgranaten ein. Irgendwann kommt dann gar nichts mehr (wie im anderen Thread).

Ausgangspunkt war nebenbei die Antwort auf eine „Aussage“ von Affenherz die er so nie getroffen hat.