Wobei das nicht unbedingt ein Hinweis auf die Effektivität des Karate in einer Straßenkampfsituation ist, denn einen solchen Haken bekommen auch Nicht-Karateka hin bzw. auch Nicht-Kampfsportler, Stichwort "Lucky Strike"Zitat:
Zitat von Doomster
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Wobei das nicht unbedingt ein Hinweis auf die Effektivität des Karate in einer Straßenkampfsituation ist, denn einen solchen Haken bekommen auch Nicht-Karateka hin bzw. auch Nicht-Kampfsportler, Stichwort "Lucky Strike"Zitat:
Zitat von Doomster
Es kommt halt immer auf die Art und Weise an wie man trainiert.
Wir haben 2 Security in der Truppe welche ausschließlich Karate machen. Bei denen im Club passiert ständig irgendwas und sie kommen ganz gut zurecht.
Ich selbst hatte, als ich noch jedes Wochenende unterwegs war mehrmals die Ehre.
Jetzt nichts gegen Ausländer generell, aber da wo wir unterwegs waren gabs immer so eine Türken Gang die gern Schlägerein angezettelt haben.
Ich will mich jetzt echt nicht profilieren oder so, also nicht falsch verstehen.
Es gab 3 Situationen.
1.
Der Typ macht mich blöd an und wird immer mehr verärgert weil ich ihm die Kalte Schulter gezeigt habe. Also ging ich weiter und hab ihn weiter ignoriert.
Auf einmal packt er mich von hinten an der Schulter und dreht mich um.
Sein Schlag ging daneben und ich habe da eigentlich nur intuitiv reagiert.
Mit der Handspanne an den Kehlkopf und ein Mawashi auf den Oberschenkel und ruhe war.
Das ganze eher Sanft und er hätte sicher weiter Kämpfen können. Er hatte vermutlich Schluckbeschwerden und einen blauen Fleck. Aber er hat nicht nochmal angegriffen.
2.
Ein Typ und ich laufen aus versehen zusammen und beide Drinks sind verschüttet. Das war ein rießen Problem für ihn. Ich hab angeboten einen neuen auszugeben aber er wollte Blut sehen, wie er gesagt hat.
Ich hab abgelehnt. Als wir gingen sind uns er und sein Kumpel raus gefolgt und haben sich in den Weg gestellt. Als er meine Freundin dann ins Gesicht geschlagen hat, dass sie zum Arzt musste bin ich ausgetickt.
Dem ersten hab ich mit allem was ich hatte eine ins Gesicht geballert und KO geschlagen.
Den zweiten habe ich dann mit einem Yoko-Geri knapp ober die Gürtel Linie getreten und dann hat er noch einen Mae-Geri bekommen.
Dazu muss ich aber sagen, dass der zweite nicht mehr sein hätte müssen. Er wollte nur mehr seinem Freund helfen aber ich war wegen meiner Freundin so in Rage, dass ich da die Beherrschung verloren habe.
In Nachhinein gesehen war das von mir falsch gehandelt.
3.
War recht kurz und schnell.
Es ging wieder um ein verschüttetes Glas. (dort war immer viel los)
Er wollte mich schlagen, war aber so betrunken, dass man leicht ausweichen und ablenken konnte. Nach dem 4. Fehlversuch ist er gestolpert.
Ich hab ihm auf geholfen, angesehen und "BIER?" gefragt.
Er nickte und wir haben was getrunken.
Ich muss dazu sagen, dass ich bei Fall 1 und 2 auch sehr viel Glück hatte und die Typen sehr ungeschickt waren. Das hätte auch anders ausgehen können und ich bin auch kein Typ der für so etwas Lob oder Anerkennung sucht.
Auf den Fall 3 muss ich sagen, bin ich Stolz, denn genau so sollte es laufen.
Wenn man gezwungen wird und sich wehren muss, dann ist das so.
Wenn es aber nicht sein soll, dann sollte man es lassen.
Der schwierigste Kampf ist der, den man nicht kämpft!
Auf der einen Seite verstehe ich solche Fragen, auf der anderen absolut nicht. Ich bin da immer hin und her gerissen.Zitat:
Zitat von Yael Cho
Klar, wenn man den "Wald-und-Wiesen-Karateka" so sieht, wie er 20 Jahre lang nur Kihon-Bahnen zieht, seine Kata bis zur 101%igen Präzision läuft, "(negativ-)klassisches" Bunkai (Angriff ist Oi-Zuki rechts...) übt und dann überfordert ist, wenn mal eine Links-rechts-Kombination oder ein Haken geschlagen wird, weil das im Bunkai nie geübt wurde, kann man sich solche Fragen schon stellen.
ABER das ist eine Frage des Trainings und nicht der Kampfkunst!
Was macht den Karate aus? Es besteht aus sehr präzisen und harten Hand-, Faust- und Fuß-/Beintechniken. Es werden harte Blöcke, sanftes Aufnehmen, Meidbewegungen, Würfe und Hebel vermittelt. Warum sollte man sich damit nicht zur Wehr setzen können? Das technische Arsenal ist doch vorhanden und sicher sauberer vermittelt ins in vielen SV- und Hybrid-Stilen.
Das Problem liegt in meinen Augen alleine am Training und nicht an der Kampfkunst. Ein richtig schöner Mae-Geri auf den Körper oder Zuki (selbst "wettkampfmäßig") auf die 12 und der Konflikt ist rum.
Sehe ich auch so.Zitat:
Zitat von Mardl
Die einzelnen Techniken sind vorhanden. Wenn man aber nie so trainiert wird man es nie können.
Ich habe bei mir im Unterricht auch gerade einen der aus dem Shotokan kommt. Noch nie auf der Matte gewesen und vielleicht 2x eine Pratze gesehen.
Er dachte Anfangs, dass er mit Kata und Kihon-Waza kämpfen kann. Seine Technik ist schön und gut aber er ist zu steif.
Er lernt jetzt erst seine Techniken auch anzuwenden. Obwohl er schon 6 Jahre trainiert.
PS: Irgendwo kam das Kommentar, dass ein Haken keine Karate Technik sei.
Falsch! Es gibt einen Mawashi-Zuki. --> Haken
Ich meinte, dass viele Karateka mit einem Haken nicht umgehen können, weil sie diesen nie trainieren. Der Mawashi-Zuki ist mir schon geläufig, aber im 0815-Shotokan-Training tauch er nie auf. Selbst der Kagi-Zuki, der in der Kata häufig vorkommt, wird oft im Training komplett vernachlässigt, dabei ist er doch eigentlich ein Körperhaken.Zitat:
Zitat von Redfield_AUT
Ich selbst bin "Shotokanler". Bei uns wird aber das typische Shotokan-Karate nach der Unterstufe schnell verlassen. Dann gibt es keine Kihon-Bahnen mehr (außer zur Prüfungsvorbereitung). In der Kata wird die saubere Technik oft genug geübt und die Kata bildet die Grundlage aus der man sich Dinge erarbeiten kann. Wir leiten daraus moderne, stiloffene Anwendungen ab und trainieren diese - ja, auch Würfe und Hebel. Gleiche Bewegungsmuster für verschiedene Angriffe. Kontakt, Schwinger, etc. In der Kata ist wirklich alles drin, wenn man mal etwas über den Tellerrand schaut und sich vom weit verbreiten Oi-Zuki, Mae-Geri Bunkai löst. Den Tag möchte ich mal erleben, an dem ich mit einem Oi-Zuki angegriffen werde...
Man muss einfach lockerer und flüssiger werden und begreifen, dass das "Steife" und die tiefen Stände eine Trainingsform sind, die die Muskulatur kräftigen und das richtige Anspannen im richtigen Moment üben sollen, damit die Technik ordentlich Wumms bekommt.
Das richtige Stehen ist auch wichtig. Nicht verkrampft, aber fest und stabil.
Das habe ich auch schon beobachtet. Richtig gute Technik, sauber, präzise, hart. Und dann sollen die Leute auf eine Pratze schlagen und dann passt die Distanz nicht oder was an der Pratze ankommt würde nicht einmal eine Mücke von der Pratze holen... Jahrelang Löcher in die Luft hauen hinterlässt eben Spuren. Früher gab es ja auch das Makiwara in verschiedenen Formen.Zitat:
Zitat von Redfield_AUT
@Mardl
Stimme dir da zu 200% zu.
So wie du den Schotokan Unterricht beschreibst ist das sogar äußerst sinnvoll.
Ich hab zur Zeit wieder einige Weiß und Gelbgurte und mache mit meinen Leuten wieder mehr Bahnen. Kata gibt's bei uns nicht. Oder zumindest nicht im klassischem Sinne.
Wir machen eher sinnvolle Kombinationen in der "lockeren" bzw. dynamischen Kampfstellung.
Zum Beispiel eine Fauststoß-Haken 3er Kombi gefolgt von einem Hiza Geri oder Mae Geri. Davon ausgehend, dass der Gegner sich dann krümmt einen Step zurück und dann Mawashi auf den gesenkten Kopf.
So sieht Schattenkampf bei uns aus.
Ist jetzt nur eine von vielen fiktiven Abhandlungen welche wir immer wieder trainieren.
Muss auch dazu sagen, dass wir die Leute auch für MMA und Kickboxen vorbereiten. Wie es aussieht tun sich hier gerade einige Wettkämpfer bei uns auf die es wissen wollen.
Generell legen wir wert darauf, dass alles was wir machen auch am Partner, Pratze und Sandsack ebenfalls funktioniert.
Das klingt doch auch recht vernünftig. Gut, bei uns liegt der Fokus weniger auf der sportlichen MMA-Seite. Bei uns geht's wirklich eher darum im Fall des Falles den Angreifer unschädlich zu machen. Im Training ist es dann ein Hebel, im Realfall wird das Gelenk eben geschädigt. Im Training werfe ich freundlich, Real eher so, dass er nicht unbeschadet unten ankommt. Aber da sind wir ja wieder beim Thema, wie man trainiert.
Ich finde es schade, dass eine so alte Kampfkunst, die sich sicher bewährt hat, sonst wäre sie vor langer Zeit verschwunden, heute so belächelt wird. Daran schuld sich aber primär die Praktizierenden.
In dem ersten Dojo in dem ich trainiert habe, waren auch massenweise Dan-tragende "Jedis".
Die haben zwar noch nie auf eine Pratze geschlagen, haben 20 Jahre lang ohne Kontakt trainiert ("absolute Technikkontrolle"; im Ernstfall treffe ich natürlich...), wissen nicht im Ansatz wie es sich anfühlt getroffen zu werden (werden Sie ja auch nie; wird alles vorher weggeblockt...und zwar mit einem Age-Uke), wissen aber, dass jeder ihrer Tsukis potenziell tödlich wäre (ich muss ja nur einmal treffen; Ikken hissatsu und so). Eigentlich sind sie lebende Waffen, weil sie im Bunkai ja gelernt haben, ihre präzisen und tödlichen Techniken einzusetzen (Anmerkung: solange der Angriff ein Oi-Zuki aus 1,5 Meter Entfernung mit Ansage ist und der Angreifer den Arm stehen lässt..., andernfalls hat der falsch angegriffen). Bodenkampf und Fallschule braucht ein echter Karateka nicht, weil der nie zu Boden geht. Und wenn er zu Boden geht, hat er vorher was falsch gemacht. Infight und Nahdistanz braucht man nicht üben. Zum einen hat man ja den Empi geübt, zum anderen kommt der Gegner ja dank des "Todes-Tsukis" gar nicht so nahe an einen ran. Dann kommen noch die üblichen hinweise, dass man nicht so wehleidig sein darf, wenn der Jedi zu hart blockt, dadurch werde man nur härter. Wenn man selbst hart blockt, wird man aber gefragt, ob man verrückt sei, das sei doch hier Sport.
Ich könnte das noch ewig fortsetzen. Nach einiger Zeit in diesem (leider renommierten) Dojo hatte ich auch ein eher unrühmliches Bild vom Karate.
Die Didaktik des Karate, wie sie in vielen, wenn nicht den meisten, Stilrichtungen, auch des Shotokan, umgesetzt wird, ist eben auf Jahre ausgelegt. Jahre in denen fast nur grundlegende Bewegungsmuster, "Grundschul-Gymnastik" und Formen einstudiert werden. Die meisten Trainierenden steigen irgendwann in dieser Phase aus. Der verbleibende Teil versteht den Sinn und die Anwendungsmöglichkeiten erst nach diesen Jahren. Und meistens muss man sie sich selbst zusammensuchen. Beispiele die wir hier im Board kürzlich besprochen hatten sind:
- mal einen Oi-Tsuki mit einem Stock in den Händen machen
- Hente
- Sinn und Anwendungen von Hikite
- wirklich gutes Bunkai. Kürzlich gabs ja im Video Thread die Anwendung aus der Heian Godan die selbst Naka Sensei verblüffte. Oder etwas simpler: Zenkutsu Dachi mit Nukite als Abwehr und Wurf.
... uvm
Nimmt man dann noch Vollkontakt Erfahrung und Kampftaktik aus Kyokushin Stilen mit und sammelt Erfahrung mit guten Sparringspartnern außerhalb des Karate, dann hat man ein solide und erfahrungsbasierte Basis um sich selbst verteidigen zu können.
Ich habe nie irgendwelche SV-Kurse besucht und war in meinem Leben 1 mal bei nem Ju-Jutsu-Kurs (die Trainerin war hot) und hab 4-5 MMA mitgemacht (war anstrengend und ist ne tolle Sache). Aber ich habe Karate mit 12 Jahren begonnen (vollstaendig wettkampforientierter Verein) und dass dann 10 Jahre extrem intensiv ausgeuebt (10 Einheiten/Woche), dann war ich lieber feiern und hab ein paar Jahre Pause gemacht und dann wieder angefangen und spaeter wieder Pause usw. Jetzt bin ich 42 Jahre alt, habe noch immer den 1. DAN und gebe kurz meinen Senf zum Thema SV von mir:
ICH finde, dass Karate ganz hervorragend geeignet ist, sich verteidigen zu koennen. Sicher sind SV-Videos bei YouTube beeindruckend, wo es dann heisst: "so und so musst Du Dein Stiefmutter wuergen, wenn sie Dir mal wieder nach dem Leben trachtet", "deswegen hilft Dir Karate nicht, wenn Dein rolliger Yorkshire mit Deinem Bein Beischlaf ausueben will" und "nur mit dieser Kampfkunst kannst Du Dich effektiv gegen Atomare Sprengkoepfe aus Atlantis wehren" etc.
Und all diese Kuenste moegen ihre Berechtigung haben, aber am Ende lauuft es darauf hinaus, dass man in einer 2- oder Mehrkampfsituation bestmoeglich herauskommt.
Ich hatte insgesamt 6-7 Situationen im Leben, bei denen es "zur Sache ging" (Berlin halt...). Ein Mal habe ich richtig uebel die Fresse poliert bekommen. Ich wusste damals nicht, dass Hitler am 20.04. Geburtstag hatte und haette diesem Typen wohl nicht sagen sollen, dass seine Mutter wohl immer noch Schmerzen von seiner Geburt haben duerfte. Wir waren 4, er war nicht allein, denn er hatte knapp 2 Dutzend Freunde ohne Haare bei. Ich war zwar etwas drunk, aber koeperlich in guter Verfassung - hat keinen von denen abgehalten, mich minutenlang zusammenzutreten. Und eines weiss ich sicher: ob mit Karate, Wu-Shu, MMA, Grossmutters ToedlicherNahkampfAnnekdote oder jeder Art der SV: ich haette ihn jeder Variation minutenlang Stiefel abbekommen. Passiert...hat mich 4 Zähne gekostet und immerhin weiss ich jetzt, wann ein Oesterreicher mal Geburtstag hatte.
Was den Rest der Begebenheiten angeht: Selbstvertrauen, Routine und die Faehigkeit, die Situation richtig zu erfassen, sind SV. 3 mal ging es mit meinem ersten Kizami/Junzuki zu Ende. 1 mal mit Kizami und O-Soto-Gari (klappt wirklich und geht auch einfach automatisch - wie im Wettkampf auch). 1 Mal wurde ich gewuergt (klassischer Wuergegriff) und hab das mit einer Kopfnuss noch hinten und Ushiro-Geri beendet. Und ein weiteres mal endete es durch Ashi-Barai und 2 Tzuki (oder 3 - einer jedenfalls bereits im fallen und dann direkt bei seiner Hinterkopöandung auf dem Boden) , nachdem der Typen einfach nicht aufhoeren wollte und vorwaerts auf mich zukommend schlagen wollte.
Was mir aber bei jedem Mal in Erinnerung geblieben ist, war: es waren nicht die Ueberlegungen oder bewussten Entscheidungen", die den "Kampf" (so etwas geht kaum laenger als 5 Sekunden und dann kommt eh immer wer dazwischen) entschieden haben, sondern der Umstand, dass es nichts so besonders weltbewegendes ist, gegen jemanden anzutreten. Exakt wie man es auch von Wettkaempfen kennt: man ist immer etwas nervoes und das Herz pumpt - egal wie oft man gekaempft hat. Aber dieses Gefuehl der "Panik" (wo man einfach alles vergisst und Jahre des Trainings wertlos werden) verschwindet nach einigen Turnieren - man bekommt Zugang zu dem, was man gelernt hat. DAS macht den Unterschied
Jetzt laber ich schon wieder viel zu viel...also kurz: egal, welche Kampfkunst man ausuebt, sie bringt erst wirklich etwas, wenn man gewohnt ist, GEGEN jemanden zu kaempfen. Deswegen ist Karate eine gute Moeglichkeit, Selbstverteidigung zu erlernen; denn im Karate kann man gegen andere kaempfen ... und zwar nicht einstudiert, sondern richtig frei. Da kommen Gegner mit technischen Fertigkeiten und sehr hoher Geschwindigkeit, die tatsaechlich kaempfen - und zwar gegen einen. Und so gern die Leute auch gegen das "Wettkampfkarate" wettern: da kämpfen 2 Menschen gegeneinander, wobei die Angriffe und Reaktionen regelmäßig extrem explosiv erfolgen (schnell, hart, direkt) und wenn sie mal treffen, dann klatscht das - und DAS zu meistern, ist SV, denn im wahren Leben wirst Du schnell, hart und direkt angegriffen. Das sind keine 12 Runden a 3 Minuten, sondern in der Regel 1-2 Treffer, die den Kampf vollständig entscheiden (und Dich locker Zähne oder mehr kosten koennen)
Danke und schoenen Abend noch
(wie immer: auf Grammatik-Kontrolle hab ich gerade keinen Bock (habs jetzt doch gemacht - okay, ich wusste nicht, dass umlaute nicht dargestellt werden, hab es daher angepasst)
Schön geschrieben, entspricht auch meiner Erfahrung....
Auch die "brutalsten" Typen im Training sind nicht SV-Tauglich, weil ihnen a) die Praxis fehlt, b) sie innerlich "normale" Menschen und keine Strassenschläger sind und ihnen vor allem c) die Körperbeherrschung und der Wille fehlt, in andere körperlich eindringen zu wollen (da werden dann Hebel und Griffe usw. aus einem halben Meter Entfernung probiert usw. usf.).
Ich möchte meine kleinen Zwerge 4 Jahre (Mädchen) und sechs Jahre (Junge) bei einer Kinder-Karate-Schule anmelden. (Karate-Team Rottenburg)
Meine Frage ist nun. Hat jemand Erfahrungen mit Selbstverteidigung / Kinder-Karate ?
Ich würde das Thema SV bei Kids nicht zu hoch bewerten. Eher, dass sie etwas Spaß an der Sache haben und Koordination & Beweglichkeit gefördert wird.Zitat:
Zitat von Outnow216
Das sehe ich genauso. Spaß, Koordination und Beweglichkeit sind am wichtigsten. Selbstbehauptung darf auch gerne dabei sein. Wenn aber erzählt wird, das sechsjährige Mädchen lernt jetzt, einen 30jährigen Mann aufs Kreuz zu legen, dann ist das grober Unfug. Mein Sohn durfte in der Grundschule einen derartigen SV-Kurs machen. Oh je ...Zitat:
Zitat von FireFlea
Hallo Zusammen,
in meiner näheren Umgebung wird dieser Karate-Stil beworben https://www.kissakikarate.com, Schwerpunkt ist dabei SV. Wirkt sehr ansprechend auf mich. Gibt es Erfahrungen mit diesem Verband bei euch? Bin Budo Neuling und kann von einem Probetraining nicht beurteilen, ob das tauglich ist. Im Prinzip war das ein 3teiliger Unterrichtsaufbau, Bahnen laufen, Kata, SV. Sehr Technik orientiert, geschwitzt habe ich nicht wirklich. Habe mal 2 Jahre Krav Maga gemacht, die SV-Techniken ähnelten sich sehr.
Besten DAnk
@AgentM
joa die KM-Erwärmungen kenn ich auch immer etwas knackiger als bei Karate. Ich hatte aber auch immer den Eindruck, dass KM weniger Wert auf feinmotorische Details im Training legt - Karate schon. Da will man nicht nach der Erwärmung schon platt sein. ... aber gar nicht schwitzen ist nicht gut ...
Die letzten 4 kurzen Videos auf der Internetsite (sind 5 aber eins geht bei mir nicht) haben mich gar nicht so abgeschreckt wie das sonst irgendwelche Promovideos aus Vereinen machen. Gutes Zeichen
Ich habe da mal Videos von irgendwelchen Schweden gesehen, das sah gar nicht so schlecht aus.
Bunkaigeschichten, wie tief das geht weiß ich nicht, die Jungs sahen alle recht robust aus.
Vermutlich aufgepepptes Tri-K Karate, so in der Art von Abernethy.
Wie siehts denn mit den unterschiedlichen Stilrichtungen aus? Ich überlege gerade zwischen Shotokan und Shorin Ryu. Mir wären eben so einige Griffe schon wichtig,wobei aus Vorerfahrungen Ju-Jutsu/Aikido auch noch reichlich da ist.
Wir lesen stets viel über Karate-Katas und deren Bunkai für die SV.
Eine Reihe von Leuten von Patrick McCarthy über Iain Abernethy, den Enkamp Brüdern und vielen Anderen demonstrieren uns realitätsnahe Anwendungen, die den Katas als auch den Einzeltechniken des Karate Sinn verleihen.
Oft wird sogar über die Revolution des "funktionalen Karate" gesprochen, wobei ich persönlich hierin keine Revolution, sondern vielmehr eine Renaissance erkenne. Karate wird nicht auf den Kopf gestellt. Karate wird stattdessen in seiner ursprünglichen Effektivität wiedergeboren.
Wenn wir also heute endlich wieder wissen oder ziemlich sicher zu wissen glauben, was die Gründer der unterschiedlichen Karate-Stilrichtungen mit ihrem Technik-Arsenal wirklich in der SV beabsichtigten, sich Karate "back to the roots" entwickelt und Techniken weder als traditionell noch als modern, sondern als klassisch angesehen werden ...
... warum wird Karate dann in der Breite weiterhin in traditionellen Irrwegen gelehrt?
... warum muss man lange suchen bis man in seiner Umgebung einen Sensei findet, der die Bunkai des Karate wirklich kennt und anwenden kann?
... warum muss man in seinem Karate-Dojo lange suchen bis man Trainingspartner findet, die die Bunkai im Modus "pressure testing" mit Leben füllen wollen?
... warum wird die Anwendung eines Age-Uke weiterhin als blockende Antwort auf einen Oi-Tsuki gelehrt, anstelle als Schlag nach vorne, als eine Möglichkeit den Gegner in seinem Gleichgewicht zu stören oder als Brückentechnik?
... warum lernen Karateka Katas am Fließband ohne alle Bunkai einer Kata im Detail zu kennen und tatsächlich umsetzen zu können, bevor sie eine neue Kata lernen?
... warum lernen Karateka die Bunkai der Katas nicht erschöpfend im regelmäßigen Training, sondern müssen zusätzlich "Bunkai-Intensivlehrgänge" besuchen?
Kann es sein, dass Karate sich zu weit von seinen Wurzeln entfernt hat und die Schritte der Umkehr zu diesen Wurzeln zu klein und mutlos?
Kann es sein, dass innerhalb des Karate zuviel Politik betrieben wird und "zuviele Köche den Brei verderben"?
Kann es sein, dass das Opportunitätsprinzip das Karate von innen vergiftet?
Müsste Karate nicht über alle Institutionen und Schulen hinweg im Geiste der Stilgründer in der technischen Anwendung und einheitlich reloziert werden?
Bleibt Karate andernfalls nicht die ewige Kampfkunst mit viel Potenzial zur SV, die leider nur falsch und/oder zu versportlicht gelehrt wird?
Möchte man dies als ewige Ausrede benutzen, um weiterhin die Asche der einstigen Effektivität zu bewahren, anstelle die Flamme einer neu zu entzündenden alten Effektivität weiterzugeben?
Wie ist denn deine These dazu?
Meine Antwort wäre, dass es keine/(kaum) ununterbrochene authentische Linien gibt, die all das Wissen bewahrt haben. Und wenn man irgendwann eine authentische KK Linie gefunden hat, dann sieht man auch in allem Bewegungen das Potential, aber warum sollte man zurück zu einer toten Überlieferung gehen? Ist aber kein Karate-spefizisches Problem, wirklich authentische Linien gibt es nunmal sehr wenig, und da das Wissen von "Herz zu Herz" vermittelt wird, geht das eh nicht in der breiten Masse. Immerhin haben die Leute heutzutage die Chance, solche Linien zu finden, wenn sie ernsthaft suchen, das ist schon mal ein Fortschritt.
Ich sehe das anders.
Wenn man in der heutigen "Bunkai-Revolution" eine Vielzahl an Techniken umdeutet - nicht weil man etwas Neues erschaffen will, sondern weil das Festhalten am Bisherigen keinen technischen Sinn ergibt und man praktisch dazu gezwungen wird, will man sich nicht der Lächerlichkeit preisgeben - dann ist klar, dass Karate wie es bisher trainiert wurde vielmehr die ineffektive und damit im Livetest tote Überlieferung darstellt.
Und wenn man gleichzeitig davon ausgeht, dass die Stilgründer keine Idioten waren und u. U. mehr Kampferfahrung hatten als Sensei Lisa und Sempai Hans, dann wird deutlich, dass das Alte und damals Innovative gestorben ist, damit an dessen Stelle ein schwaches Karate für die Massen tritt, welches über Politik und Popokissing zur Tradition geboren wurde und man nun lediglich die Chance hat, die Tradition zugunsten des Ursrpünglichen zu verdrängen, um in diesem vermeintlich Neuen das Alte und schon immer Effektive wiederaufleben zu lassen.
Gut, aber wie sieht dazu deine Lösung bzw. die Chance aus? Ist doch im Judo, Aikido, JJ, Taekwondo, WT, TaiJi etc etc nicht anders, die wirkliche Qualität muss man schon mit der Lupe suchen
Meine Lösung wäre ein klares Bekenntnis zu Karate als Kampfkunst zur Selbstverteidigung.Zitat:
Zitat von Tantal
Nicht ein Karate der Tradition, von der wir anhand der "Anwenderfreundlichkeit in realen Konfrontationen" davon ausgehen müssen, dass der Wein im Laufe der Generationen immer mehr verwässert wurde.
Nicht ein Karate, der kulturellen Bereicherung, weil wir Lust auf einen Hauch von Exotik verspüren (denn auch in Japan und Okinawa wie auch in unseren heimischen Breitengraden kämpft man mit zwei Armen und zwei Beinen).
Nicht ein Karate der Philosophie (denn auch der Westen verfügt über großen philosophischen Reichtum, falls man ihn denn finden möchte).
Nicht ein Karate der Charakterbildung (denn Charakter wird nicht durch blinden Gehorsam oder über das jahrelange Abspulen von Bewegungen, deren Sinn man nicht versteht, entwickelt, sondern durch eigenständiges Denken, durch Vorbilder, die mit ihrem Können und Wirken Quelle der Inspiration darstellen und durch hartes Training, in dem der Gürtel verdient und nicht bloß verliehen wird - zudem wird benötigt die Charakterbildung eines Menschen ganz unterschiedliche Nährstoffe, die Karate alleine ohnehin nicht bieten kann).
Nicht ein Karate des kontaktarmen oder gar kontaktlosen Sports (denn obwohl im sportlichen Zweikampf (Kumite) Attribute entwickelt werden, die auch in der SV benötigt werden, bleibt Sport nunmal Sport und unterscheidet sich von den naturgegebenen Gesetzen der SV oft wesentlich - zudem werden jene SV-relevanten Attribute vielmehr in den Vollkontakt-Stilrichtungen ausgebildet als im traditionellen Karate mit Semi- und Leichtkontakt).
Nicht ein Karate der reinen körperlichen, "karatespezifischen" Ertüchtigung (denn auch wenn im Karate Gleichgewicht, Beweglichkeit, Schnelligkeit, Reflexe und Hand-Auge-Koordination geschult werden, ist für das physische Allgemein-Training jedes Fitness-Studio besser geeignet - und ich glaube nicht, dass die Karatekas in der Breite Hojo Undo-Übungen durchführen, um ihre Körper SV-relevant in puncto Kraft, Ausdauer und Widerstandsfähigkeit zu stärken. Abgesehen davon waren die Hojo Undo-Übungen die damaligen "Fitness-Studio-Übungen" der Stilgründer).
Das bedeutet nicht, dass Tradition, Kultur, Philosophie, Charakterbildung, sportlicher Zweikampf (Kumite) und körperliche, "karatespezifische" Ertüchtigung falsch oder irrelevant sind. Nein. Sicher nicht.
Das bedeutet lediglich, dass diese Aspekte nicht den Raum dominieren dürfen, während die funktionale SV als erhofftes "Kollateralprodukt" regelmäßigen Trainings betrachtet, aber nicht in hauptsächlichem Maße geübt wird. SV-Befähigung ist eine Klinge, die permanent und in der richtigen Art und Weise geschärft werden muss. Schärft man die Klinge nicht regelmäßig oder schärft man sie im falschen Winkel, bleibt die Klinge stumpf.
Tradition wird neu erschaffen, in dem man die Umkehr einleitet, die Karate unlängst benötigt. Kultur, Philosophie und Charakterbildung zur Abrundung des Ganzen und nicht als wesentlicher Inhalt. Sportlicher Zweikampf als Abwechslung und zur Ausbildung SV-relevanter Attribute. Körperliche Ertüchtigung in allen Bereichen, da SV-relevant.
Das bedeutet ebenso nicht, dass die Qualität der Technik leiden soll und darf. Fokus, Entspannung/Anspannung wie Schnelligkeit (Kime) müssen in Kihon und Kata stimmen. Dennoch muss am Ende stets die reale Anwendung (Omote) geübt werden. Training mit Schutzausrüstung und Schlagpratzen darf keine willkommene Abwechslung und Neugier weckende Seltenheit darstellen, sondern muss Bestandteil des regulären Trainingsbetriebs werden.
Ich plädiere zudem dafür, dass ein Schüler eine neue Kata erst dann erlernen darf bzw. gezeigt bekommt, wenn er die vorherige Kata nicht nur fehlerfrei laufen kann, sondern auch ihre Essenz versteht (Bunkai) und in realen SV-Übungen zur Anwendung bringen kann (Omote). Mit SV-Übungen meine ich nicht nur kooperative Partnerübungen, sondern auch sog. "pressure testing", in dem der Partner mit ca. 60-70 % Energie real angreift (mit dem Ziel den Verteidiger zu treffen), sodass die Eingangstechniken des Verteidigers eine gewisse Stabilität und Dynamik erreichen müssen. Zudem ist es wichtig, dass der Angreifer auch ab und an versucht sich den Gegentechniken des Verteidigers zu sperren bzw. diese zu kontern, damit der Verteidiger gezwungen wird, seine Techniken situationsgerecht anzupassen oder auszutauschen. Entsprechende Methoden derartige Trainings von locker bis härter durchzuführen, müssen entwickelt werden. Mit realistischem SV-Training steigt ebenfalls die mentale Befähigung Techniken in der SV auch anwenden zu können und eben nicht einzufrieren, da ein gewisses Grundvertrauen in die Techniken aufgebaut und die SV-Situation auch in ihrer tatsächlichen Härte zumindest ansatzweise bereits simuliert wurde.
Anstelle Karatekas auf "Bunkai-Intensiv-Lehrgänge" zu schicken, sollte man vielmehr durch den kampfkunst- wie kampfsportübergreifenden Austausch den Blick über den Tellerrand fördern. Bunkai-Wissen und seine Anwendung sollte dem regulären Karate-Training immanent sein.
Diese Maßnahmen führen dazu, dass funktionale Karate-SV natürliches Ziel und eben nicht nur wünschenswerter Bestandteil eines jeden Karate-Dojo wird (was gut wäre).
Diese Maßnahmen führen dazu, dass für die Höhergraduierung mehr Zeit benötigt wird (was gut wäre).
Diese Maßnahmen führen dazu, dass sich die Reihen in den Karate-Dojos vermutlich etwas lichten dürften (was gut wäre).
Diese Maßnahmen führen auch dazu, dass der Qualität und nicht der Quantität den Vorzug gegeben wird (was sehr gut wäre).
Diese Maßnahmen führen auch dazu, dass ein Schwarzgurt, nicht nur einen schwarzen Gürtel trägt, sondern dieser Gurt auch eine Qualitätsaussage beinhaltet (was sehr gut wäre).
Zitat von Choki Motobu: "...Nichts ist nutzloser für diese Welt, als eine Kampfkunst die zum Kämpfen nicht zu gebrauchen ist..."
Wie sieht denn deine Praxis aus?Zitat:
Zitat von Theorie & Praxis
Ich trainiere aber nun mal gerne Kata und Kihon und feile an meiner Technik. Das entspannt mich und ist ein super Ganzkörpertraining. Daher tut es mir geistig und körperlich gut. Wenn ich darüber hinaus versuche nach den 20 Prinzipien von Funakoshi zu leben, komme ich besser mit meinem Leben und meiner Umwelt zurecht. Das philosophische System finde ich hochinteressant und lehrreich. Warum soll ich darauf verzichten?
SV hingegen ist für mich nicht relevant und interessiert mich eher am Rande. Ich mag mich nicht kloppen, bin achtsam und gehe Konfrontationen aus dem Weg. Außerdem bin ich recht schnell auf den ersten 50m. Was mach ich denn jetzt? :confused:
Du hast halt Pech. :DZitat:
Zitat von Katamaus
Zum Tanzen oder Ballett wechseln. :p:p:pZitat:
Zitat von Katamaus
Ernsthaft: Bloß weil man sich daran erinnert, dass Karate ursprünglich zur SV entwickelt wurde und dies wieder in das Training integrieren möchte, heißt das noch lange nicht, das man Funakoshis Philosophie und die anderen Aspekte, die Karate ausmachen, über Bord wirft. Es wird niemand daran gehindert trotzdem an seiner Technik zu feilen.
Der Fred war schon vor Jahren blöd aber jetzt interessiert mich dann doch die Philosophie von Herrn Funakoshi.
Was gibt´s denn da so?
Du machst Karate.Zitat:
Zitat von Katamaus
Der Begriff bezeichnet ja gerade das nach dem 2.WK etablierte und segmentierte KK-Gebäude.
Das bedient ein bestimmtes Klientel. Das wiederum verrteilt sich auf verschiedene Segmente.
Das früher alles besser und tödlicher war hört man oft. ( Es ist wohl auch was dran, denn alle von früher sind ja heute tot.)
Nur hieß es ja auch früher anders. Und wurde anders gemacht. Weil es was anderes als Karate war.
Ist seltsamerweise aber schwer zu erklären.
Fand post 1730 hilfreich :
Das Gürteltier
:rofl:Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Wäre mir nicht energetisch genug.Zitat:
Zitat von Kick-Mac
Es wurde aber insinuiert, dass man das integrieren MUSS. Das sehe ich anders. Für mich ist das Schöne an Karate, dass es so viele Facetten hat und dass man sich da auf so vielen verschiedenen Feldern nach Herzenslust austoben kann.Zitat:
Ernsthaft: Bloß weil man sich daran erinnert, dass Karate ursprünglich zur SV entwickelt wurde und dies wieder in das Training integrieren möchte, heißt das noch lange nicht, das man Funakoshis Philosophie und die anderen Aspekte, die Karate ausmachen, über Bord wirft. Es wird niemand daran gehindert trotzdem an seiner Technik zu feilen.
Musst das Buch vom Julian lesen. Der kann das besser erklären als ich. Und dann darfst du dir überlegen, ob du ein besserer Mensch wirst, wenn du das alles beherzigst. Wenn nicht: Chapeau! :p ;)Zitat:
Zitat von Panzerknacker
Nö. Eigentlich nicht. Ich verstehe dich ja auch gerne mal nicht aber den Post fand ich auf den Punkt. ;) :halbyeahaZitat:
Zitat von Gürteltier
Also die Dojokun finde ich, soweit man sie denn für sich ins Bild fügen kann, eher pragmatisch und nicht philosophisch.
Eigentlich geht´s doch nur darum dem anderen auf´s Maul zu hauen.
Das mit dem Philosophiezeugs entzieht sich anscheinend völlig meinem Verständnis.
Na macht mir nix.
Naja Philosophie sollte doch in ihrer Konsequenz immer pragmatisch sein, du willst da ja konkret nutzbare Infos rausziehen, die die Philosophie liefert, weil sie das ganze allgemeiner und universeller herleitet.Zitat:
Zitat von Panzerknacker
Aus CMA-Sicht sind Funakoshis Regeln jedenfalls sehr cool, die in meinen Augen hilfreichsten sind:
- Im Karate gibt es keinen ersten Angriff.
- Die Kunst des Geistes kommt vor der Kunst der Technik.
- Verbinde Dein alltägliches Leben mit Karate
- Denke nicht ans Gewinnen, doch denke darüber nach, wie Du nicht verlierst.
- Wandle dich abhängig vom Gegner.
- Stelle dir deine Hand und deinen Fuß als Schwert vor.
- Hart und weich, Spannung und Entspannung, langsam und schnell, alles in Verbindung mit der richtigen Atmung.
Die sind alle echt wichtig, wobei sie teilweise fast das gleiche aussagen. Hab leider auf die Schnelle keine bessere Übersetzung gefunden. Dahinter steckt ne ganze Menge, die Formulierung in so kurzen Sätzen dient wahrscheinlich dann eher der Gedächtnisauffrischung. Wenn man verstanden hat, was gemeint ist und wie man es umsetzt, reicht der kurze SAtz nämlich.
Wie setzt du eigentlich die von mir genannten Regeln um? Ist natürlich deine Sache, aber vielleicht bringt dir mein Post hier ja eine Anregung die weiter zu überdenkenZitat:
Zitat von Katamaus
Wenn man denn das Wort Philosophie wörtlich nimmt (Liebe zur Weisheit, Verständnis,...) mag das schon sein,
das Wort wird aber eher metaphysisch verstanden, so zumindest mein Verständnis des Wortes.
Ich habe das empfohlene Buch nicht gelesen, werde ich wohl auch nicht.
Zufälligerweise weiß ich aber, was im allgemeinen so unter Karatephilosophie kursiert.
Lustige Zenmythen, Frieden, blabla, alleine zu "Karate ni sente nashi" gibt´s unglaublich grausame
Interpretationen.
Dabei ist es, wie Du korrekt schreibst cool und praktikabel, die lang vermißten Handlungsanweisungen
sind genau da.
Wieso Du jetzt meinst, "daß sie teilweise das Gleiche aussagen", sehe ich zwar nicht, aber das ist
vermutlich Interpretationsabhängig.
Nur zum Verständnis, ich beziehe mich auf die 20 Regeln des Herrn Funakoshi, es gibt durchaus noch andere Regeln
in anderen Künsten aus früheren als auch jüngeren Zeiten.
Wenn man diese Regeln tatsächlich umsetzt, hat man deutlich mehr EssVau als bei dem ganzen anderen Kram.
Für mich bedeutet SV immer noch nur Strafverteidiger, das ist der den man anschließend braucht.
Aber das ist halt modernes Zeug.
naja wenn man "- Im Karate gibt es keinen ersten Angriff." versteht und umsetzt, dann folgt eigentlich automatisch daraus auch "- Denke nicht ans Gewinnen, doch denke darüber nach, wie Du nicht verlierst." gerade wenn man auch "- Stelle dir deine Hand und deinen Fuß als Schwert vor." versteht und umsetzt. Also für mich ist der mittlere Satz dann eigentlich in allen Facetten abgedeckt.Zitat:
Zitat von Panzerknacker
Das eine ist eine sowohl strategische als auch taktische Ansage, könnte man von mir aus auch noch sozialphilosophisch betrachten.
Das zweite ist ein fortgeschrittener Ansatz für 360° awareness, eaglestare, Matrix, Taiji, wie auch immer Du das bezeichnest.
Das dritte ist in meinen Augen sein Versuch das darzustellen, was ich persönlich als Bahnkurve, Vektor, Foki etc, bezeichne.
Die gehören zwar alle zusammen, sind aber nicht dasselbe?
Um mal mit einer brauchbaren aber noch oberflächlichen Bedeutung zu starten:
"Stell dir deine Hand als Schwert vor": Ist natürlich viel leichter, wenn man tatsächlich auch im Training mal Schwerter nutzt, aber da Karate ja aus nem Waffenkontext stammt, ist klar wieso so ein Prinzip auftaucht, denn man trainiert unbewaffnet für bewaffnet. So jetzt hab ich also ein Schwert in der Hand (bzw als Hand) und der Gegner auch und was ist das wichtigste? du willst nicht, dass dich das Schwert trifft, denn sonst ist der ganze Rest recht egal. Also "denke darüber nach wie du nicht verlierst". Und wie verhindere ich das? indem ich das andere Schwert annehme. sobald ich angenommen habe, kann ich angreifen -> "Es gibt keinen ersten Angriff im Karate".
In meinen Augen reicht es dann aber aus, mit (dem Bild) des Schwertes und dem "es gibt keinen ersten Angriff" zu arbeiten, denn dadurch decke ich automatisch "denke dran nicht zu verlieren" mit ab, also braucht das nicht unbedingt eine eigene Regel sein. Im BJJ sagen die übrigens "position before submittion", deckt das auch ab.
Natürlich steckt hinter den Sätzen noch einiges mehr an Wissen, das zur Umsetzung der Sätze beiträgt, aber das muss man dann hands on lernen und daher braucht man eine authentische Lehrlinie, die das kann. Wer will kann ja auf einen Besuch vorbeischauen =)
Nö! Braucht man nicht. Jeder vernünftige Wettkämpfer versteht (kennt aber nicht unbedingt) die Prinzipien von Go no sen, Sen no sen, etc.Zitat:
Zitat von Tantal
Wenn ich mich den jemals verteidigen müsste, würde ich mich der sportlichen Wettkampf erworbenen Kampfprinzipien bedienen (mit altersangepasster Technik ;)) und nicht mit was Neuem anfangen rumzuprobieren.
Ach du trainierst also immer so, dass du dir deine Hände und Füße als Schwerter vorstellst? Und wenn nicht, warum ignorierst du dann Funakoshis Regel, wenn du doch angeblich nach denen lebst?Zitat:
Zitat von Katamaus
Ich war selbst über Jahre Wettkämpfer auf Bundesebene, ich kenne beide Seiten.
Deswegen trainiert man ja in authentischen Linien von Beginn an richtig, dann ist so was nix "Neues" sondern selbstverständlich. Denn klar, im Ernstfall sollte man nix neues ausprobieren, daher trainiert man ja vorherZitat:
Zitat von Katamaus
Was heißt hier „ich lebe nach denen“. Hängs lieber mal ne Ebene tiefer. Ich kenne sie, vergegenwärtige sie mir bisweilen und auf eine Art sind sie im Training präsent. Ich kann mich nicht erinnern, dass Funakoshi irgendwas mit Schwertern hätte üben lassen (auch wenn er das selbst wohl hat). Es geht bei all diesen Leitsätzen ja wohl eher auch um die Metaebene. Wenn ich diese wiederum pragmatisch auslege, bedeutet es für mich 2 Dinge:Zitat:
Zitat von Tantal
1. Die Techniken so auszuführen, dass die Hände zu Schwertern in dem Sinne werden, dass sie verletzen können, also alle Techniken auf ihre Wirkung hin zu überprüfen Extern mit Pratze, Sandsack, Makiwara, etc. sowie intern
2. Sich dessen bewusst zu sein, dass sie nicht leichtfertig eingesetzt werden sollen, weil sie, wie Schwerter, potentiell tödlich verletzen können und sich am Partner dessen gewahr zu sein (Kontrolle!).
Und mal ganz pragmatisch was die heutige Zeit betrifft. Ab und an habe ich ja noch das Vergnügen mit Wettkämpfern (auch guten) Randori zu machen. Da ist ein klarer Trend auf Treffen im Sinne von „Markieren“. Das sind aber nicht wirklich angsteinflößende Techniken.Im Gegenteile, da traue ich mir sogar zu, den einen oder anderen zu nehmen. Die Lehrer bei denen ich gelernt habe, kamen ja noch aus dem alten Shobu Ippon System. Da warst du jedes Mal heilfroh, dass die dich nicht richtig getroffen bzw. die Technik kontrolliert haben.
Hm, ich schicke dir mal ne PN.....Zitat:
Ich war selbst über Jahre Wettkämpfer auf Bundesebene, ich kenne beide Seiten.