Der britische Gesundheitsminister wurde trotz doppelter Impfung positiv auf Corona getestet.
https://www.google.com/amp/s/m.faz.n...42721.amp.html
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Der britische Gesundheitsminister wurde trotz doppelter Impfung positiv auf Corona getestet.
https://www.google.com/amp/s/m.faz.n...42721.amp.html
Würde mich ja nicht wundern, wenn sich in der Nachbetrachtung dann rausstellt, dass die Corona-Impfstoffe sogar noch schlechter als die durchschnittliche Grippeimpfung ausfällt - zumindest solange jeder positive PCR Test dann gleich als Erkrankung gewertet wird...
Löst das Problem wohl doch nicht einfach so - wer hätte es gedacht? :)
Stimmt sogar, hatte das gar nicht mehr am Schirm.
Trotzdem gilt weiters die Regelung, dass nur bei einer Inzidenz unter 100 die Bundesländer selber über die Maßnahmen entscheiden.
https://www.bundesregierung.de/breg-...gelten-1734724
Ich werde da gerade nicht schlau draus. Die Regelung auf Bundesebene ab einer Inzidenz von 100, die Bundesnotbremse, ist ausgelaufen, aber es gibt immer noch die Schranke von 100 im Infektionsschutzgesetz, ab der die Länder die Hoheit über die Regelungen verlieren? Also ist das Szenario mit Inzidenz >100 im Moment gar nicht geregelt?
Möglicherweise gibt es die Antwort im Original-Gesetzestext. Nur bin ich dafür gerade zu faul, das auseinanderzuklamüsern.
In Großbritannien sind unter den Infizierten mit der Delta-Variante nur 8,7% vollständig Geimpfte (Quelle). Wobei die Geimpften unter der Bevölkerung die Mehrheit stellen. Heißt also, die Impfung wirkt sehr gut.
Dass die Mehrzahl der (wenigen) Toten vollständig Geimpfte sind, ist einfacher Statistik und Logik geschuldet (die Mehrzahl der Bevölkerung sind Geimpfte und dort vermutlich so ziemlich alle Risikopersonen vertreten, wohingegen bei den Ungeimpften die übergroße Mehrheit keine Risikopersonen sein dürften) und lässt überhaupt nicht auf stark mangelhafte Impfeffektivität schließen.
Also kann man Grippe- und Coronaimpfung nicht vergleichen.
Auch deine Inzidenz von Gibraltar von 190 oder Truthseekers von Malta von 275 ist bzgl. Impfung nichtssagend. Mit welchem Wert soll sie verglichen werden, bei jetzt anderen Bedingungen als noch vor einem halben Jahr? Die von den Herstellern angegebene Impfeffektivität wird auch anders ermittelt. Vor allem, wieviele von den Infizierten erkranken schwer?
Die Politik (bei uns) müsste bloß mal die Traute haben, in sehr absehbarer Zeit die Inzidenz als maßgebende Größe nach hinten zu schieben und eben tatsächlich mit dem Virus leben zu lernen (m.M.n.). Für uns netterweise gehen andere als Anschauungsbeispiel voran.
Naja, das Infektionsschutzgesetz gilt ja weiterhin und dürfte dann greifen wenn es wieder eine zu hohe Inzidenz gibt.
Vl. ist dann nur geregelt, dass die vorgeschriebenen Einschränkungen von den Ländern erlassen werden statt auf Bundesebene. Das Ergebnis dürfte das gleiche sein.
Um nur einen Punkt herauszugreifen
Dann war es Zufall das die Krankenhausbelegungen (1*) mit kurzem (vorhersagbaren) zeitlichen Versatz der Entwicklung des Inzidenzwertes folgte? Wieso wird dann hier in den letzten Beiträgen so ein Aufriss um steigende Inzidenzen in anderen Ländern gemacht?
Da stimme ich Dir aber aber zu
1*Vor dem Impfen, jetzt sollte es deutlich schwächer ausfallen - wobei ich, im Gegensatz zu den ganzen Wahrsagern hier, einfach mal abwarten würde wie es läuft - wir haben schließlich das "Glück" hier die Beobachtung in anderen Ländern beobachten zu können.Zitat:
Eisfee: manchmal kann ich einfach nicht glauben dass Leute so simpel denken.
Stimmt. Allerdings geht das auch ganz ohne Wahrsagerei, denn Google ist dein Freund:
Bei stark ansteigender Inzidenz:
Anhang 46966
vergleichsweise wenige Hospitalisierungen:
Anhang 46967
und entsprechend wenige Todesfälle:
Anhang 46968
Und sooo wahnsinnig viel wieter sind die mit dem Impfen auch nicht mehr. Das sollten wir bis zum September hinbekommen:
Anhang 46969
Da scheint mir eine Überlastung des Gesundheitssystems bei uns in weiter Ferne.
@Katamaus: 1+
Wobei sich der Hinweis auf „Wahrsagerei“ auch darauf bezog, wie hier schon wieder Panik gemacht wird - in Bezug auf mögliche Reaktionen auf die steigenden Inzidenzen. Erinnert mich teilweise an den, dessen Namen nicht genannt werden darf, nur mit umgekehrten Vorzeichen. Siehe dazu auch die neuen Beiträge im Impfthread.
Nein, für Panik gibt es ja nun gaaar keinen Grund:
https://www.google.com/amp/s/www.mer...68377.amp.htmlZitat:
Altmaier sieht aktuell keinen Bedarf für weitere Maßnahmen: "Solange keine Überlastung des Gesundheitssystems droht, gibt es keinen Grund für neue Maßnahmen oder gar einen Lockdown." Geimpfte oder Jüngere hätten bei einer Infektion meist gar keine Symptome, die Intensivbetten-Kapazität in Deutschland sei weit von ihrer Auslastungsgrenze entfernt, sagte er der Zeitung.
WAS nochmal war die Begründung für die BISHERIGEN Lockdowns und die wiederkehrenden Lockdownverlängerungen?
Und wie war vorher/nachher die tatsächliche Lage auf Deutschlands ITS?
Same procedure ...
Und sämtliche Medien käuen das völlig unhinterfragt wieder!
(Mal davon ab, dass ich immer noch nicht herausgefunden habe, was den Chefsekretär der Kanzlerin eigentlich berechtigt oder befugt, in dieser Sache irgendwas zu bestimmen und zu verkünden.)
Also ist Panikmachen doch in Ordnung, solange sie die eigenen Befürchtungen betrifft nicht aber in Ordnung wenn es um Befürchtungen geht die man nicht teilt?
Persönlich finde ich Panikmache (!= sachliche über negative Entwicklungen berichten) in beiden Richtungen nicht zielführend.
Ich meinte schon die Impfung, nicht das Virus. Die Infektiosität und Pathogenität der beiden Viren wird man schon halbwegs vergleichen können.
Die angegebenen 95% Impfeffektivität der Coronaimpfung mit Biontech bspw. wurden mittels Kontrollgruppe berechnet. Dass wird bei einem Grippeimpfstoff nicht gemacht.
Bei der Coronaimpfung wird auch ziemlich jeder infizierte Geimpfte mit PCR-Test erfasst, bei Grippe nicht mal ansatzweise. Dort werden zunächst in Sentinelpraxen Proben ausgewertet, mit großer Messunsicherheit und später weitere Daten erhoben. Das RKI:
"Gerade weil von Saison zu Saison aber auch in unterschiedlichen Studien bzw. in unterschiedlichen Studienorten oftmals unterschiedliche Schätzer zur Wirksamkeit der Influenza-Impfung gemessen werden, kann anhand einer einzelnen über eine Saison durchgeführten Studie kaum der Nutzen der Influenza-Impfung bewertet werden. Um die statistische Aussagekraft der einzelnen Studien zu erhöhen, werden daher auf europäischer Ebene Daten aus Studien mit dem gleichen Studiendesign zusammengeführt und analysiert."
Nein. Es wurden Geimpfte und Ungeimpfte beobachtet. Eine Kontrollgruppe wäre es nur dann, wenn man einem Teil einen Placebo gespritzt hätte sowie für beide Gruppen, die Möglichkeiten, sich zu infizieren.
Zudem gab es insgesamt, geimpft wie ungeimpft, nur sehr wenig Infizierte, was die Aussagekraft ebenfalls limitiert. Dementsprechend zeigen ja auch neuere Studien eine geringere Impfeffektivität.
Du meinst im Rahmen der Studie?Zitat:
Bei der Coronaimpfung wird auch ziemlich jeder infizierte Geimpfte mit PCR-Test erfasst,
Also das ist ja schwer zu verstehen.
Du meinst also, man gibt einer Gruppe ein Placebo und denen die Möglichkeit sich mit einem Virus zu infizieren der tödliche Verläufe haben kann?
Das klingt ja so, als würdest du einem Teil einer Kontrollgruppe für HIV Medikamente ein Placebo geben und sie zu HIV-Infizierten zum Liebesspiel schicken wollen.
Ja, genau so wird es standardmäßig gemacht, hier aus die Studie von Biontech (https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa2034577):
Mich würde mal interessieren, wie man anderweitig die Wirkung einer Impfung bestimmen würde.Zitat:
A total of 43,548 participants underwent randomization, of whom 43,448 received
injections: 21,720 with BNT162b2 and 21,728 with placebo.
Nun.......du isolierst Viren und fügst den Impfstoff zu...Petrischale, Reagenzglas, Mikroskop, Computersimulationen, Tests an Abstrichen Infizierter......aber wer ist so verrückt und verreicht gesunden Menschen Placebos um sie dann mit potentiell tödlichem Corona zu infizieren, mach dich doch nicht zum Versuchsaffen.
So ziemlich alle Vaccine Hersteller - nur das die eben nicht die Teilnehmer bewusst infiziert, sondern beide Gruppen „in die freie Wildbahn“ entlassen haben.
Und danach wurde geschaut wie viele sich in der jeweiligen Gruppe angesteckt haben.
Die Placebogruppe hat BT bspw. inzwischen ja „weggeimpft“ so das keine Langzeitbeobachtung mehr möglich - die Ergebnisse wären deutlich „schlechter“ ausgefallen.
War nicht zuletzt auch das Curevac - es stecken sich halt einfach nicht mehr genug Menschen innerhalb eines kurzen Zeitraums an um auf hohe / gute Werte bei der Effizienz zu kommen.
Hi,
Genau genommen gab es bei den Studien, bis zur Zulassung, Impfstoff und Placebo-Gruppen, erst nach den bedingten Zulassungen war dies nicht mehr möglich.
Schau in die Studien, da steht es schwarz auf weiß und wird immer so gemacht! ;)
Ich frage mich, warum sich nie jemand gefragt hat, wieso bei den Studien im großen und ganzen die "wirklichen" Risikogruppen, z.B. die Generationen 75+, ausgeschlossen waren?;)
Gruß
Alef
Hä? Hat gerade jemand deinen Account gehackt?
In der Studie gab es zwei Gruppen: Eine mit Wirkstoff, die andere mit Placebo, aber alle haben eine Spritze bekommen. Dann wurde nach einer Weile geschaut, wie viele Leute sich in welcher Gruppe "in freier Wildbahn" infiziert haben. Die Leute wurden nicht vorsätzlich infiziert.
Für diejenigen denen die englischsprachigen Studien zu unverständlich sind:
https://www.vfa.de/de/arzneimittel-f...erprobt-werden
“Mit mehreren zehntausend Freiwilligen, die sich in ihrem normalen Alltag mit dem Virus infizieren könnten, soll sich jetzt erweisen, ob der Impfstoff zuverlässig vor einer SARS-CoV-2-Infektion schützt. Ermittelt wird das auch hier in der Regel mit zwei Gruppen, von denen eine den echten Corona-Impfstoff, die andere einen Scheinimpfstoff oder anderen Impfstoff erhält. Wer was bekommt, wissen die Probanden nicht.“
Genau. Das war ja hier auch schon ein paarmal Thema aber da liegt eben auch das Problem. Eine richtige Kontrolle hätte man nur, wenn man Leute gezielt infizierte, was man natürlich aus verständlichen Gründen nicht macht. So hat man zudem noch die Schwierigkeit, berücksichtigen zu müssen, dass es gewisse, ich nenne es mal nicht-lineare, Effekte gibt, die hier reinspielen; insbesondere die superspreading Events, denn bereits ein superspreading Event in der Gruppe der Ungeimpften, während es gleichzeitig keinen in der Gruppe der Geimpften gibt, könnte das Ergebnis massiv verzerren.
edit
Ob diese Methode die beste ist, ist eine andere Frage. Ich wüsste jetzt aber nicht, wie man es ethisch vertretbar anders machen sollte. Die Ergebnisse aus der Studie mit den 40.000 Probanden wurden ja in der Israel-Studie bestätigt, also lag sie nicht daneben. Nur durch Delta jetzt hat sich die Wirkung der Impfung verändert.
Wie egonolsen schon geschrieben wurde, gab es eine Placebogruppe.
Die Israelis hatten aber die in der Studie ermittelte Impfeffektivität praktisch bestätigt. Die Varianten mindern eben die Effektivität, wohlgemerkt heißt das Schutz vor symptomatischer Infektion.
"Meldungen über eine verringerte Wirksamkeit des Biontech-Impfstoffs Comirnaty gegen die Delta-Variante des Coronavirus haben am Dienstag für Verunsicherung gesorgt, auch bei Investoren des Mainzer Biotechunternehmens. Nach neuen Daten des israelischen Gesundheitsministeriums ist die Schutzwirkung des Impfstoffs gegen Covid-19-Infektionen im Juni auf 64 Prozent gesunken. Zuvor lag sie bei 94 Prozent. Die Wirksamkeit gegenüber einem schweren Verlauf habe sich von 98 auf 93 Prozent verringert."
Nein, in der Praxis. Oder werden jetzt Coronapositive nicht mehr durch einen PCR-Test bestätigt?
Ja, und wie gesagt würde ich das nicht als Kontrollgruppe bezeichnen. Die Gründe hatte ich genannt.
64% vs. 95% heißt für dich „bestätigt“? Hm…Zitat:
Wie willst du denn auseinanderhalten, ob es die Varianten oder die Effektivität unter realen Bedingungen sind?Zitat:
Die Varianten mindern eben die Effektivität,
bestätigt wurde da gar nichts. Und 93 % Effektivität beziehen sich auf schwere Verläufe nicht auf symptomatische Infektionen. Zumindest was die israelische Studie betrifft. Steht ja auch in deinem Quote, wenn du mal genau liest:Zitat:
wohlgemerkt heißt das Schutz vor symptomatischer Infektion.
im übrigen auch da: „verringert“.Zitat:
"Meldungen über eine verringerte Wirksamkeit des Biontech-Impfstoffs Comirnaty gegen die Delta-Variante des Coronavirus haben am Dienstag für Verunsicherung gesorgt, auch bei Investoren des Mainzer Biotechunternehmens. Nach neuen Daten des israelischen Gesundheitsministeriums ist die Schutzwirkung des Impfstoffs gegen Covid-19-Infektionen im Juni auf 64 Prozent gesunken. Zuvor lag sie bei 94 Prozent. Die Wirksamkeit gegenüber einem schweren Verlauf habe sich von 98 auf 93 Prozent verringert."
Sicher nicht alle.Zitat:
Nein, in der Praxis. Oder werden jetzt Coronapositive nicht mehr durch einen PCR-Test bestätigt?
Und was haben Sentinel-Gruppen mit der Praxis zu tun? Grippe wird im Allgemeinen in der Praxis vom Arzt bzw. Labor mittels Blutprobe diagnostiziert, wenn er es denn genau wissen will und nicht nur vermutet. Im übrigen nur, wenn du Symptome hast und nicht nach beliebig zigfacher Verdopplung der gefundenen Erreger.
gar nicht. Damit ist es aber problematisch, dies als „Kontrollgruppe“ zu bezeichnen beziehungsweise zu verstehen.
wo wurde das denn bestätigt? Was Infektiösität betrifft, würde ich 64 % versus 95 % nicht als „bestätigt“ bezeichnen.Zitat:
Die Ergebnisse aus der Studie mit den 40.000 Probanden wurden ja in der Israel-Studie bestätigt, also lag sie nicht daneben.
Und wie bitte belegt man, dass dies nur an Delta liegt?Zitat:
Nur durch Delta jetzt hat sich die Wirkung der Impfung verändert.
Wie würdest du die Placebo-Gruppe dann nennen?
Hier, diese Studie wurde vor einiger Zeit schonmal verlinkt: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa2101765Zitat:
wo wurde das denn bestätigt? Was Infektiösität betrifft, würde ich 64 % versus 95 % nicht als „bestätigt“ bezeichnen.
War aber noch vor Delta und bestimmt noch während des Lockdowns.
Das ist wahrscheinlich wirklich schwierig, da die Rahmenbedingungen nicht nur durch Delta momentan andere sind.Zitat:
Und wie bitte belegt man, dass dies nur an Delta liegt?
Im Grunde ist es egal, ob die Impfung zu 60% oder 90% steril immun macht, so lange die schweren Verläufe zuverlässig verhindert werden. Und das scheint weiterhin der Fall zu sein.
Nein, 94% vs. 95%:
"Nach neuen Daten des israelischen Gesundheitsministeriums ist die Schutzwirkung des Impfstoffs gegen Covid-19-Infektionen im Juni auf 64 Prozent gesunken. Zuvor lag sie bei 94 Prozent. Die Wirksamkeit gegenüber einem schweren Verlauf habe sich von 98 auf 93 Prozent verringert." (Quelle)
Die Israelis hatten die Daten aus der Impfung der Bevölkerung mit dem Ergebnis der 94% Wirksamkeit vor 3 bis 4 Monaten (?) erfasst, da war noch die Alpha-Variante dominant. Da sich die Rahmenbedingungen sicher nicht groß geändert haben, ist die reduzierte Effektivität wohl auf die Delta-Variante zurückzuführen. Sagen auch die Israelis.
Übrigens steht im Link auch, dass von 7600 Infektionsfällen Vollgeimpfter in Deutschland 3600 symptomatisch waren. Hieße wohl, dass der Rest asymptomatisch war. Bislang habe ich´s so verstanden, dass die Impfeffektivität als Schutz vor symptomatischer Infektion definiert wird. Vielleicht haben die Israelis auch die asymptomatischen - also irrelevanten - Fälle Vollgeimpfter erfasst.
Nochmal genau gelesen, da steht immer noch, dass wie gesagt ursprünglich bei Alpha 94% Schutzwirkung besteht (auch vor asymptomatischer Infektion?) und 98% vor schwerem Verlauf, bei Delta 64% Schutz vor Infektion und 93% vor schwerem Verlauf.
Ausgangspunkt war die Vergleichbarkeit der Effektivität der Grippe- und Coronaimpfung. Meine Kernaussage ist, dass das nicht zu vergleichen ist, da im Fall von Corona im Grunde jeder Erkrankte bzw. Infizierte erfasst wird (ist mir klar, dass das nicht 100% stimmt), bei Grippe nicht ansatzweise.
Also wenn bspw. wie oben erwähnt in Deutschland 7600 Infektionsfälle Corona-Vollgeimpfter erfasst werden, davon 4000 vermutlich asymptomatisch, ergibt das ein viel genaueres Bild und sicher schlechtere Quote, als wenn man die Grippe-Impfeffektivität an Hand der Proben aus Sentinel-Praxen grob schätzt.
Und nochmal ungünstiger wird´s für die Coronaimpfung, wenn wie du sagst noch ein Fall mit einem an sich ungültigen Ct-Wert mitgezählt wird.
Aber anders gefragt, wieviele Grippegeimpfte infizieren sich denn mit dem Grippevirus, mit welchen Auswirkungen?
PS: zur Messung der Wirksamkeit der Grippeimpfung: Auf der Webseite des RKI steht nichts über eine Diagnostik im Labor der Patientenproben von "normalen" Ärzten (Stichpunkt Wie wird die Wirksamkeit der Influenzaimpfung gemessen?). Nur von einer Schätzung aus Proben von Sentinellaboren und qualifizierterer Aussage nach der Saison durch Zusammenführung verschiedener europäischer Studien.
Mal großen Respekt an die Beiträge von Nick_Nick, seriös, gut informiert, ausführlich und sachlich, da hat es jemand echt drauf. Hoffe nur es ist nicht verschwendet.
Dem stimme ich zu, Tantal!
Mal was neues (auch in Hinblick auf mögliche,,später Todesfälle die nicht gezähtl werden (siehe der von mir vor kurzem verlinkte Artikel)):
Zitat:
Ärzte der Uniklinik Ulm untersuchen Menschen mit andauernden Beschwerden nach einer Covid-19-Erkrankung im Rahmen eines Forschungsprojekts.
Jeder fünfte Patient leidet unter Organschäden, vor allem Herzmuskelentzündungen und die Folgen davon.
Die meisten sind zwischen 40 und 50 Jahre alt und hätten keine Vorerkrankungen.
Quelle: https://www.rnd.de/gesundheit/ulmer-...DXPOEIXZM.html
ah ja diesen Satz im Artikel habe ich gesucht:
"Zudem seien überdurchschnittliche viele Sportler und Sportlerinnen dabei. "
das sind des öftern ehrgeizige Leute, die ihr Training nur ungern unterbrechen, und des öftern auch kein Problem damit haben, sich symptommildernde Medikation zu geben, um weiter machen zu können.
Was selbstverständlich eine sehr blöde Idee ist bei einem Virus, das sich tief in der Lunge festsetzt, und dort Schäden verursacht. Womit es auch nicht aufhört, wenn man Symptome ausschaltet. Symptome sind Information... nicht auf Warnungen zu hören, oder Warnungen gar mutwillig wegzudrücken, ist selten eine gute Idee.
und ja, die Beschwerden sind vielfältig, lassen sich allerdings grundsätzlich erklären mit dem Sachverhalt "kriegt nicht genug Sauerstoff". Wo es dann konkret fühlbar wird - eher mit "Hirnnebel" oder eher mit Atemlosigkeit beim Treppensteigen oder sonst was - dürfte eine Sache persönlicher Disposition sein. Die Kette bricht zuerst beim schwächsten Glied, wo immer sich das befindet.
das einzig Gute daran ist, dass "Long"-Krankheiten endlich berücksichtigt werden. Das gab's ja schon immer, auch bei Influenza, und Burnout ist ein einziges Long-Problem... wo Leute aber gerne recht schnell wieder zur Arbeit geschickt wurden bisher. Vielleicht ändert sich ja das und sie kriegen nun Zeit und Musse für Regeneration. Was auch bei Long Covid eine wichtige Säule des Therapiekonzepts sein dürfte: warten, schonen, (Tee trinken). Nicht sehr glamourös, ziemlich langweilig, aber wirksam.