Karate und Gewalt

Zitat:

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Zitat von Luaith

Mir ist egal, wie man es am Ende bezeichnen will. Aber zentraler Dreh- und Angelpunkt der Kampfkunst ist nun einmal die physische Gewalt. Das möchtest du nicht ernsthaft bestreiten?

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Nein. Ich bestreite das nicht. Aber um zu "rekapitulieren" Kampfkunst wäre die Wissenschaft von Gewalt, müßte m.E. die Kampfkunst auch vermitteln bzw. erforschen was "die Ursache von Gewalt" ist.
Aber das tut sie nicht. Sie kann allenfals als Antwort auf Gewalt gesehen werden bzw. als geeignetes Mittel, die Gewalt möglichst unbeschadet von sich abzuwenden.

Zitat:

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Die sagen vermutlich mehr dazu, als es sich unsereiner jemals vorstellen kann. Ich musste schon hart schlucken, als ich im Zuge meiner Ausbildung zum ersten Mal ein Foto von einem Mordopfer gesehen habe, das mit einer Lichterkette derart stranguliert wurde, das man bis auf den Wirbelsäulenknochen schauen konnte. Ich schätze mich als relativ abgebrüht an, aber da war ich doch erstmal benommen. So etwas wird normalerweise in unseren Medien zensiert und die erste Konfrontation nur mit einem Bild(!) riss mich schon gewaltig aus meiner Comfort Zone. Da hilft dann auch ein 3. Platz im DKO German Open nicht weiter.

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Nun, die ersten Bilder bei denen ich schlucken mußte waren die (alt bekannten) vom D. roten Kreuz, die man in der Schule zu sehen bekommt.
Dann vergingen ca. 15 Jahre und ich mußte wieder schlucken als ich Bilder von Leuten sah, die Opfer einer Messerattacke wurden.

Etwa einmal die Wohe hantiere ich mit meinem 1A Fleischermesser. Das hat mich so viel Geld gekostet wie alle meine übrigen Messer zusammen. Das zerschneidet mir jedes Stück Fleisch wie weiche Butter. Man brauch wirklich nicht viel Vorstellungskraft, um sich die zerstörerische Wirkung eines oder mehrerer "Schälschnitte" mit dieser Klinge vorzustellen.
Oder eines Schnittes der mit ausreichend Druck von oben nach unten (oder umgekehrt) geführt wird. Da brauch man binnen Sekunden keinen Arzt mehr zu rufen.
Und irgendwelche besonderen Kenntnisse brauch man da auch nicht.
Aber was könnte man damit "erforschen"? Das Innenleben eines Menschen?
Ich weiß das klingt sarkastisch, aber genau das ist der Punkt: was wird dabei wissenschaftlich erforscht, wenn man jemanden filetiert, erschießt, erdrosselt (wie in deinem Beispiel), in die Luft sprengt und dergleichen "Gewalttaten" mehr?
Erkläre mir, wo dabei die wissenschaftlich fundierte Betrachtungsweise zu erkennen ist?
Oder wenn du dir das erwähnte Bild anschaust: was hast du dabei erforscht, das über "das Erforschen deiner eigenen Psyche", deines eigenen Abscheus (des Widerwillens dir das Foto überhaupt anzusehen) hinaus ging?

Zitat:

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Sehe ich anders. Kriegskunst hat mit Kampfkunst nicht allzuviel gemeinsam. In der Kriegskunst geht es um den makroskopischen Maßstab. Heer gegen Heer, und du bist der Bauer, der gezogen wird. In der Kampfkunst geht es gewissermaßen um das "One-on-One". Wie überlebst du eine relativ kleine Außeinandersetzung, die dich betrifft? Auch im alten Japan sind die Armeen schwerbewaffnet aufeinander los gestüzt und fingen nicht an, auf dem Schlachtfeld plötzlich Kumite zu machen. Kampfkunst war m.E. niemals wirklich mit der Kriegskunst verbunden, außer vlt. über einige wenige Gemeinsamkeiten und die Benutzung als allgemeine Körperertüchtigung.

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Kampfkunst gibt es seit ca. 3.500 Jahren. Und nicht erst seit dem jungen "alten Japan".
Es waren keine "Armeen" die die ersten Kampfkünste entwickelt haben, sondern Mönchen.
Aber gut: mit Krieg müssen sie nichts zu tun gehabt haben. Trotzdem war der Verwendungszweck der gleiche. Man wollte sich gegen seine Feinde verteidigen können. Vor 3.500 Jahren hieß das: "ich töte dich bevor du mich tötest".

Zitat:

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Nein. Wissenschaft ist die Schaffung von Wissen. Mir scheint, du theoretisierst hier schon wieder zu sehr. Der Praktiker, der Auseinandersetzungen erlebt hat, weiß mehr zum Thema Gewalt als zuvor.

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Er weiß mehr über die Formen der Gewalt, über die Auswirkung von Gewalt etc.. Aber selbst der, der sich regelmäßig auf der Straße behauptet, kann dir nicht sagen "was die Ursache für die Eskalation" ansich gewesen ist.

Zitat:

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Das ist Wissenschaft. Nicht das Nachäffen von Schlangen und Drachen, wie es die Mönche um der Kunst Willen praktiziert haben. Die hatten einfach Langeweile.

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Komisch. Ich war erst vor ca. 1,5 ahren auf einem Lehrgang mit Fritz Nöpel. Damals hat der was von 8 Tierstilen erzählt und von fünf Tier-Formen, die jede für sich z.B. die Intensität der Selbstverteidigung bzw. des Gegenangriffs beinhalten.
Dadurch werden z.B. auch verschiedene Methoden definiert, wie man jemanden an Kleidungsstücken oder direkt auf der Haut greift, so daß der Griff z.B. schmerzhaft ist oder sich nicht mehr lösen kann.
Das sind doch alles sehr wichtige Elemente in der SV, oder bestreitest du das?

Zitat:

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Come again? Den Schluss kann ich nicht nachvollziehen. Kampfkunst ist Gewalt. Das ist so, als würdest du darüber diskutieren wollen, ob Schwimmen etwas mit Wasser zu tun hat. Und nebenbei bemerkt: Tradition ist die denkbar schlechteste Informationsquelle, aus der man Wissen über Gewalt beziehen kann. Erfahrung und Verstand sind vorzuziehen. Ersteres hat kaum jemand, Letzeres glauben in Bezug zur Gewalt zu viele zu haben.

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Nein. Im Prinzip wollen wir (also eigentlich nur du) "wissenschaftlich fundiert erforschen", warum das Wasser naß ist. Und darauf gibt es genau so wenig eine Antwort wie auf die Frage: warum ist eine Blume schön.

Zitat:

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Oder dem Willen, es zu tun. Wer Karate macht, ohne Kämpfen lernen zu wollen, macht keine Kampfkunst sondern Sport. Du bist doch auch kein Bauer, nur weil du Rindersteaks auf den Grill haust.

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Deine Vergleiche sind der Hammer.
Abgesehen davon, daß ich nie behauptet habe "nicht kämpfen lernen zu wollen", bin ich insofern auch kein Schwimmer, nur weil ich mich im Wasser forwärts bewege.
Dann kann ich immer noch Schwimm-Ärmchen anhaben oder gar auf einer Luftmatratze liegend mit den Armen "rudern".

Zitat:

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Praxisfernes Akademikergeschwafel. Sorry. Nenne mir einen einzigen Fall in Deutschland, wo das Opfer einer ECHTEN SV-Situation vom Richter zum Täter gemacht wurde.

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Also äh. Da gibt es genaug. Soll ich jetzt für dich die Zeitung aufschlagen?

Zitat:

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Ähm ... okay?

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Ja bitte....?

Zitat:

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Bei echter Gewalt gibt es kein Reagieren. Das ist zu langsam. Da gibt es nur agieren.

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Reflexe eben.........

Zitat:

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Praxisfernes Akademikergeschwafel. Sorry. Nenne mir einen einzigen Fall in Deutschland, wo das Opfer einer ECHTEN SV-Situation vom Richter zum Täter gemacht wurde. Noch einmal: Der Prollo in der Disco, der dich schubst weil du seiner Ische hinterher schaust, ist KEINE echte Gewalt. Mir scheint, wir reden hier von zwei verschiedenen "Gewalten". Du von sozialen Dominanzspielchen, ich vom "Assault". Mir fällt das deutsche Wort nicht ein. Ich rede nicht von Proleten, Hirarchiegeschwurbel oder Prestige. Ich rede von Mord, Raub, Vergewaltigung, Brandstiftung, Sadismus, Fetisch. Das ist Gewalt, und da gibt es keine - aber auch absolut GAR keine - Überlegung anzustellen. Du gehst volle Kanne drauf und lässt erst dann ab, wenn sich der Agressor nicht mehr rührt oder du eine sichere Gelegenheit zur Flucht hast. Alles andere ist Gelaber.

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Hm. Passieren dir selber diese Dinge oder kommst du als Dritter dazu?
Das ist nämlich genau der kleine aber feine Unterschied.
Es gibt zwar "Notwehrhilfe", sprich du kannst für das Opfer sozusagen die Notwehr übernehmen, aber dabei kannst du auch in die Falle tappen:
hast du noch nie erlebt, wenn sich ein Mann und eine Frau prügeln, richtig prügeln, ein dritter geht dazwischen und dann gehen beide auf den Dritten los........?

Stell dir mal vor du hättest dabei sofort dein "Assault" voll ausgelebt und nun stehst du wegen einer Mordanklage, mit dem vemeintlichen "Opfer" vor Gericht:
"Herr Richter, das war nur unser Vorspiel und der Kerl da (Finger auf dich zeig) hat meinem Mann einfach von hinten das Genick gebrochen. Ich werde nie vergessen, wie sich das angehört hat (FLENN). Schlägt meinem Mann mit der Handkante ins Genick (buhuhuhuuuuu)......."
Fassungsloses Kopfschütteln im Publikum, ein Raunen geht durch die Reihen.......

Zitat:

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Ich sehe keinen Bezug zur Kampfkunst. Das ist konstruiert. Der Bodenturner betreibt also auch Kampfkunst, weil er sich instinktiv sauber abrollt, wenn er sich aufs Maul legt?

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Nein, er betreibt "Grenzerfahrungen sammeln", seine Reflexe und seinen Körper betreffend.

Zitat:

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Nichts gegen Kenei, aber sein Buch ist typisch Japanisch: Vollgepropft mit Binsenweisheiten und wohlklingenden Märchen.

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Willst du damit sagen der Mann lügt, was z.B. den Sturz in den 5 Meter tiefen Abgrund anbelangt?

Zitat:

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Wir reden von Gewalt. Immer noch.]

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Korrektur:
Wir (du) reden von "wissenschaftlicher Erforschng von Gewalt".
Würden wir bloß "über Gewalt" reden, bräuchten wir nur über Kampfkunst zu reden.
Wollen wir (du) die Gewalt als solche erforschen, müssten wir versuchen auch die Ursachen zu ergründen.


Und, hat sich die lange Reise gelohnt? :)

Zitat:

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Zitat von Abatur

Aber das tut sie nicht. Sie kann allenfals als Antwort auf Gewalt gesehen werden bzw. als geeignetes Mittel, die Gewalt möglichst unbeschadet von sich abzuwenden.

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Das ist jedenfalls mal falsch!
Jede Kampfkunst beschäftigt sich auch mit der Ausübung und damit auch mit der Entstehung der Gewalt (zumindest mal mehr, mal weniger). Daher auch diese oft beschriebene Reise nach Innen.
Ob das jetzt gelehrt oder von den Schülern angenommen wird, ist eine andere Sache..

EDIT: Zumindest so weit man das Thema "Gewalt" als Laie überblicken kann

Zitat:

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Kampfkunst gibt es seit ca. 3.500 Jahren. Und nicht erst seit dem jungen "alten Japan".
Es waren keine "Armeen" die die ersten Kampfkünste entwickelt haben, sondern Mönchen.
Aber gut: mit Krieg müssen sie nichts zu tun gehabt haben. Trotzdem war der Verwendungszweck der gleiche. Man wollte sich gegen seine Feinde verteidigen können. Vor 3.500 Jahren hieß das: "ich töte dich bevor du mich tötest".

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So richtig dabei war da jetzt aber keiner von uns, ne?
So gesehen also auch wieder eine wissenschaftliche Frage. Hier eine historische.
Und wie einem jeder Historiker bestätigen wird, sollte man einen Bereich, über den so viele Jahrhunderte lang diverseste Mythenmaschinen drübergelaufen sind und bis zur Stunde immer noch fleißig weiterlaufen, mit ein kleinwenig Vorsicht betrachten.

Zitat:

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Zitat von Abatur

Aber das tut sie nicht. Sie kann allenfals als Antwort auf Gewalt gesehen werden bzw. als geeignetes Mittel, die Gewalt möglichst unbeschadet von sich abzuwenden.

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Wenn du für dich dort die Grenze der Kampfkunst definierst, sei dir das unbelassen. Aber für mich geht Kampfkunst sehr viel weiter. Wenn wir über Ursachen sprechen, dann aber lieber auf kriminologischer Basis und nicht durch das Durchkauen von Traditionen und Historie. Mir scheint oft, gerade die sehr belesene Fraktion ist frenetisch darauf bedacht, Ersteres auszublenden und Letzteres in den Vordergrund zu rücken.

Ansonsten beiß dich doch nicht so sehr an dem Begriff "Wissenschaft" fest. Die kann viele Formen und Farben annehmen und je tiefer das Wissen des Einzelnen geht, desto weniger breit gefächert ist es auch. Immanent ist ihr nur die Art und Weise, sich mit einer Thematik zu beschäftigen. Und da gehören Bücher von Mabuni z.B. leider nicht dazu.

Zitat:

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Zitat von Abatur

Komisch. Ich war erst vor ca. 1,5 ahren auf einem Lehrgang mit Fritz Nöpel. Damals hat der was von 8 Tierstilen erzählt und von fünf Tier-Formen, die jede für sich z.B. die Intensität der Selbstverteidigung bzw. des Gegenangriffs beinhalten.

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Ich respektiere Nöpel. Aber ich halte es für lachhaft zu glauben, irgendwelche Mönche hätten den Gral der unbewaffneten Konfliktlösung gefunden, weil sie in Stunden über Stunden der Muße versucht haben, die Bewegungen einer Heuschrecke oder Schlange nachzuäffen.

Zitat:

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Zitat von Abatur

Nein. Im Prinzip wollen wir (also eigentlich nur du) "wissenschaftlich fundiert erforschen", warum das Wasser naß ist.

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Wir (also eigentlich nur ich) wollen erforschen, wie man durch die Sturmflut schwimmt, ohne zu ertrinken; wohlwissend, dass die Wahrscheinlichkeit signifikant ist, es unabhängig vom persönlichen Können nicht zu überleben.

Zitat:

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Zitat von Abatur

Deine Vergleiche sind der Hammer.

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Danke :)

Zitat:

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Zitat von Abatur

Also äh. Da gibt es genaug. Soll ich jetzt für dich die Zeitung aufschlagen?

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Ja bitte! Ein einziges Beispiel mit echter, asozialer Gewalt. Wo das Opfer um sein Leben kämpfte und dafür vom Richter bestraft wurde! Na?

Zitat:

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Zitat von Abatur

Hm. Passieren dir selber diese Dinge oder kommst du als Dritter dazu?

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Mir scheint, du verstehst immer noch nicht, wovon ich Rede: Asoziale Gewalt kennt keine Helden! Tot nütze ich niemandem. Asoziale Gewalt bewegt sich außerhalb gesellschaftlicher Normen. Da gibt es keine Ehepaar, wo der Mann im Streit seine Frau schlägt. Da gibt es kalkulierten, auf jeden Fall jedoch gebilligten Mord. Gefühlsneutralität gegenüber den Opfern. Miller nennt es "Othering". Du bist kein Mensch für den Angreifer sondern eine ekelhafte Spinne, deren Zerdrücken emotional nicht mal ein Schulterzucken wert ist. Du hast keine Chance, dich zu vorzubereiten. Du befindest dich von 0 auf 100 ohne jede Vorwarnung in akuter Lebensgefahr und jeder Schritt kann dein letzter sein. Der Täter ist kein Mensch sondern ein Tier und dein Leben hat keinen Wert für ihn. Wenn du versuchst, außerhalb des sozialen Gefüges mit sozialer Argumentation zu arbeiten, bist du nur eines: Tot.

Bei echter, asozialer Gewalt handelt es sich nicht um einen Ehestreit, bei dem du dazwischen gehst, sondern um einen bewaffneten Einbrecher, den du in deiner Wohnung überrascht. Einen Serienvergewaltiger, der dich als Frau aus dem Hinterhalt in die Büsche zieht oder mit Teppichband verpackt, zum sekundären Tatort schleppt, vergewaltigt, erdolcht und im Wald vergräbt. Eine organisierte Nazibande, die dir nachts in einer ausgefallenen Straße auflauert und dich mit ihren Doc Martens zu fünft ins Koma prügelt, weil ihnen deine Hautfarbe nicht gefällt. Verstehst du, wovon ich Rede? Und jetzt kommst du mit Verhältnismäßigkeit und "was wird der Richter sagen"-Geblöke.

Zitat:

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Zitat von Abatur

hast du noch nie erlebt, wenn sich ein Mann und eine Frau prügeln, richtig prügeln, ein dritter geht dazwischen und dann gehen beide auf den Dritten los........?

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Dann habe ich versucht den Helden zu spielen. Ist die Frau in Lebensgefahr? Gehe ich dazwischen, bin ich ein Idiot. Außer ich bin erpicht darauf, mein Leben an ihrer Stelle auszuhauchen. Ansonsten sehe ich zu, dass ich Land gewinne und rufe gleichzeitig die Bullerei. Nichts für ungut, deine Motive sind edel. Aber wer sich ins Feuer stürzt darf keine Angst vor Flammen haben. Deshalb tragen Feuerwehrmänner auch entsprechende Ausrüstung. Sonst wären sie keine Helden sondern Märtyrer. Und deshalb springt auch ein ziviler Polizeibeamter nicht unbewaffnet ins Drogenkartell sondern ruft Verstärkung mit entsprechender Ausrüstung.

Wenn die Situation auf mich nicht so wirkt, dass die Frau in Lebensgefahr ist, befinde ich mich in den Grenzen sozialer Gewalt und kann aus nobler Geste dazwischen gehen. Stürmt der Mann dann mit einem Messer auf mich zu, befinde ich mich in akuter Lebensgefahr und muss davon ausgehen, von ihm kaltblütig abgestochen zu werden, wenn ich mich nicht wehre. Denn ich bin lieber ein Leben lang im Knast als ein Leben lang tot.

Möp -
L.

Zitat:

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Zitat von Luaith

..

Die sagen vermutlich mehr dazu, als es sich unsereiner jemals vorstellen kann. Ich musste schon hart schlucken, als ich im Zuge meiner Ausbildung zum ersten Mal ein Foto von einem Mordopfer gesehen habe, das mit einer Lichterkette derart stranguliert wurde, das man bis auf den Wirbelsäulenknochen schauen konnte. Ich schätze mich als relativ abgebrüht an, aber da war ich doch erstmal benommen. So etwas wird normalerweise in unseren Medien zensiert und die erste Konfrontation nur mit einem Bild(!) riss mich schon gewaltig aus meiner Comfort Zone. Da hilft dann auch ein 3. Platz im DKO German Open nicht weiter.

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Und genau das ist, glaube ich, der springende Punkt. Echte, unzensierte Gewalt haben (so hoffe ich) 90 % aller user hier im KKB nie erlebt. Mich eingeschlossen.

Es gibt Dinge, die muss man erleben um sich ein Urteil bilden zu können. Theoretisch ist alles klar aber wenn man sowas erlebt, dann liegen Welten dazwischen. Und erst wenn man sowas erlebt hat, kann man sich ein echtes Urteil erlauben. Alles andere ist graue Theorie.

Zitat:

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Zitat von ThiS

Das ist jedenfalls mal falsch!
Jede Kampfkunst beschäftigt sich auch mit der Ausübung und damit auch mit der Entstehung der Gewalt (zumindest mal mehr, mal weniger). Daher auch diese oft beschriebene Reise nach Innen.
Ob das jetzt gelehrt oder von den Schülern angenommen wird, ist eine andere Sache..

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Sorry. Aber ich beschäftige mich auch so mit meinem Innenleben. Auch ohne Kampfkunst.
Im Gegenteil, manchmal ist mir die Kampfkunst sogar im Weg. Aber nicht nur die Kampfkunst, sondern schlicht "geistige Orientierung" - nein ich will dann nicht verwirrt sein. Manchmal will ich einfach meine Ruhe haben. Weder will ich dann meditieren, noch mich bewußt entspannen oder mich bei einer langsam ausgeführten Kata (fast schon Tai Chi mäßig) auf was weiß ich was konzentrieren.
Denn am Anfang muß man sich ja konzentrieren/seinen Geist fokusieren (auf Kerzenlicht, einen Punkt vor einem auf dem Boden etc....). Das ist mir manchmal schon zu viel.
Einfach nur Ruhe. Nicht was bestimmtes tun und nicht was bestimmtes sein müssen.

Zitat:

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Zitat von Terao

So richtig dabei war da jetzt aber keiner von uns, ne?
So gesehen also auch wieder eine wissenschaftliche Frage. Hier eine historische.
Und wie einem jeder Historiker bestätigen wird, sollte man einen Bereich, über den so viele Jahrhunderte lang diverseste Mythenmaschinen drübergelaufen sind und bis zur Stunde immer noch fleißig weiterlaufen, mit ein kleinwenig Vorsicht betrachten.

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Du spielst da wohl auf das Shaolin-Kloster an, welches ständig als Ursprung der Kampfkunst herhalten muß?
Ist es nicht egal wo der Ursprung ist? Es hat sich in Jahrtausenden erwiesen, daß Kampfkunst genau so tödlich sein kann, wie jede andere Tötungsmethode.
Wo hat Giftmischen seinen Ursprung? Weiß das jemand? Nein. Woher soll man auch wissen, wer als erstes die Idee hatte jamanden zu vergiften. Ebenso kann man nicht sagen, wer als erstes die Idee hatte jemanden mit einer "Technik", die er/sie sich vorher antrainiert hat, zu töten.
Vielleicht konnte man das schon vor zehntausenden von Jahren.

Zitat:

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Zitat von Luaith

Wenn du für dich dort die Grenze der Kampfkunst definierst, sei dir das unbelassen. Aber für mich geht Kampfkunst sehr viel weiter. Wenn wir über Ursachen sprechen, dann aber lieber auf kriminologischer Basis und nicht durch das Durchkauen von Traditionen und Historie. Mir scheint oft, gerade die sehr belesene Fraktion ist frenetisch darauf bedacht, Ersteres auszublenden und Letzteres in den Vordergrund zu rücken.

Ansonsten beiß dich doch nicht so sehr an dem Begriff "Wissenschaft" fest. Die kann viele Formen und Farben annehmen und je tiefer das Wissen des Einzelnen geht, desto weniger breit gefächert ist es auch. Immanent ist ihr nur die Art und Weise, sich mit einer Thematik zu beschäftigen. Und da gehören Bücher von Mabuni z.B. leider nicht dazu.

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Das scheint mir jetzt aber ein Widerspruch zu sein. Wenn KK für dich "über Gewalt hinaus geht", egal ob nach kriminologischem, historischem oder wissenschftlichem Ansatz, sprich wenn du dich dadurch mit deinem Inneren beschäftigst, muß es dich dann nicht "von der Gewalt wegführen"? Macht dich das nicht zu einem positiv denkenden und lebensbejahenden Menschen? Ist dein Inneres so eine finstere Grube, daß da unbedingt "Gewalt" reingeschüttet werden muß?
Ich kenne einen, der ist mit Gewalt aufgewachsen. Für den ist das überhaupt kein nennswertes Thema mehr. Ungefähr so wie es für einen Nomaden nichts besonders ist, daß es in der Wüste Sand gibt.

Zitat:

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Ich respektiere Nöpel. Aber ich halte es für lachhaft zu glauben, irgendwelche Mönche hätten den Gral der unbewaffneten Konfliktlösung gefunden, weil sie in Stunden über Stunden der Muße versucht haben, die Bewegungen einer Heuschrecke oder Schlange nachzuäffen.

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Wirfst du da nicht was durcheinander? Fritz Nöpel mit einem Mönch zu vergleichen......?

Zitat:

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Wir (also eigentlich nur ich) wollen erforschen, wie man durch die Sturmflut schwimmt, ohne zu ertrinken; wohlwissend, dass die Wahrscheinlichkeit signifikant ist, es unabhängig vom persönlichen Können nicht zu überleben.

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Wie gesagt. Für einen Nomaden ist Sand einfach nur Sand. Für jemanden der am Meer aufwuchs, ist das Meer einfach nur das Meer. Mal sind die Wellen kleiner, mal sind sie todbringende Grüße von Mutter Natur. Damit muß man leben lernen. Nicht mehr und nicht weniger.
Es hilft dir nicht es logisch/rational/kriminologisch/wissenschaftlich oder wie auch immer zu beleuchten. Wenn die Sturmflut kommt dann bist du entweder die Welle (weißt sie zu "lesen") oder ein willenloser Stein, mit dem die Welle tut was sie will.

Die Kampfkunst versucht lediglich "ohne die Welle zu Reiten" und die Bewegungen so perfekt wie möglich zu imitieren. Daher das anfängliche Beobachten der Natur und der Tiere die darin leben. Darüber sind wir aber schon hinaus oder?

Zitat:

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Ja bitte! Ein einziges Beispiel mit echter, asozialer Gewalt. Wo das Opfer um sein Leben kämpfte und dafür vom Richter bestraft wurde! Na?

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Den Zeitungsausschnitt finde ich nicht mehr. Aber es gab eine Frau, die SV-Expertin war. Sie wurde von mehreren Angreifern attakiert und stellte sich für diese natürlich äußerst wehrhaft dar. Allerdings kam sie so in Fahrt, daß sie es mit der "Notwehr" übertrieben hat. "Nach Beendigung der Notwehrsituation" (was freilich eine Frage der Interpretation ist) hätte sie aufhören müssen. Sie wurde bestraft.

Zitat:

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Mir scheint, du verstehst immer noch nicht, wovon ich Rede: Asoziale Gewalt kennt keine Helden! Tot nütze ich niemandem. Asoziale Gewalt bewegt sich außerhalb gesellschaftlicher Normen. Da gibt es keine Ehepaar, wo der Mann im Streit seine Frau schlägt. Da gibt es kalkulierten, auf jeden Fall jedoch gebilligten Mord. Gefühlsneutralität gegenüber den Opfern. Miller nennt es "Othering". Du bist kein Mensch für den Angreifer sondern eine ekelhafte Spinne, deren Zerdrücken emotional nicht mal ein Schulterzucken wert ist. Du hast keine Chance, dich zu vorzubereiten. Du befindest dich von 0 auf 100 ohne jede Vorwarnung in akuter Lebensgefahr und jeder Schritt kann dein letzter sein. Der Täter ist kein Mensch sondern ein Tier und dein Leben hat keinen Wert für ihn. Wenn du versuchst, außerhalb des sozialen Gefüges mit sozialer Argumentation zu arbeiten, bist du nur eines: Tot.

Bei echter, asozialer Gewalt handelt es sich nicht um einen Ehestreit, bei dem du dazwischen gehst, sondern um einen bewaffneten Einbrecher, den du in deiner Wohnung überrascht. Einen Serienvergewaltiger, der dich als Frau aus dem Hinterhalt in die Büsche zieht oder mit Teppichband verpackt, zum sekundären Tatort schleppt, vergewaltigt, erdolcht und im Wald vergräbt. Eine organisierte Nazibande, die dir nachts in einer ausgefallenen Straße auflauert und dich mit ihren Doc Martens zu fünft ins Koma prügelt, weil ihnen deine Hautfarbe nicht gefällt. Verstehst du, wovon ich Rede? Und jetzt kommst du mit Verhältnismäßigkeit und "was wird der Richter sagen"-Geblöke.

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Bist Du Kiminologe? Das Thema "Gewalt" scheint dich ja ganz schon "in Anspruch" zu nehmen.
Das ist für dich schon mehr als bloße Beschäftigung oder?

Das mit dem "Einbrecher" würde ich sogar gerne mal erleben. In meinem Haus kann ich "im Dunkeln sehen".^^

Zitat:

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Dann habe ich versucht den Helden zu spielen. Ist die Frau in Lebensgefahr? Gehe ich dazwischen, bin ich ein Idiot. Außer ich bin erpicht darauf, mein Leben an ihrer Stelle auszuhauchen. Ansonsten sehe ich zu, dass ich Land gewinne und rufe gleichzeitig die Bullerei. Nichts für ungut, deine Motive sind edel. Aber wer sich ins Feuer stürzt darf keine Angst vor Flammen haben. Deshalb tragen Feuerwehrmänner auch entsprechende Ausrüstung. Sonst wären sie keine Helden sondern Märtyrer. Und deshalb springt auch ein ziviler Polizeibeamter nicht unbewaffnet ins Drogenkartell sondern ruft Verstärkung mit entsprechender Ausrüstung.

Wenn die Situation auf mich nicht so wirkt, dass die Frau in Lebensgefahr ist, befinde ich mich in den Grenzen sozialer Gewalt und kann aus nobler Geste dazwischen gehen. Stürmt der Mann dann mit einem Messer auf mich zu, befinde ich mich in akuter Lebensgefahr und muss davon ausgehen, von ihm kaltblütig abgestochen zu werden, wenn ich mich nicht wehre. Denn ich bin lieber ein Leben lang im Knast als ein Leben lang tot.

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Also hast du "den Mann mit dem Messer" vorher umgebracht........? Doch ein Held?

Zitat:

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Zitat von Polarlicht

Und genau das ist, glaube ich, der springende Punkt. Echte, unzensierte Gewalt haben (so hoffe ich) 90 % aller user hier im KKB nie erlebt. Mich eingeschlossen.

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Ich bin davon überzeugt, daß JEDER der hier postet schon mal unzensierte Gewalt erlebt hat. Man kann/will sich aber nicht unbedingt daran erinnern oder denkt (weil man im Laufe des Lebens Vegleiche zieht) es sei ja nichts besondes gewesen.
Jede nicht gewollte Gewalt prägt das Innenleben.

Zitat:

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Den Zeitungsausschnitt finde ich nicht mehr. Aber es gab eine Frau, die SV-Expertin war. Sie wurde von mehreren Angreifern attakiert und stellte sich für diese natürlich äußerst wehrhaft dar. Allerdings kam sie so in Fahrt, daß sie es mit der "Notwehr" übertrieben hat. "Nach Beendigung der Notwehrsituation" (was freilich eine Frage der Interpretation ist) hätte sie aufhören müssen. Sie wurde bestraft.

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Mal abgesehen davon, dass das Thema schon wieder ins unendliche gleitet.
Hier hast du doch einen schönen Anfang, warum man nach genannten Beispielen trainieren kann.

Erstens: Die Frau hat sich scheinbar (Wenn das Beispiel stimmt) gegen mehrere Angreifer verteidigt.
Zweitens: Sie konnte sich nicht kontrollieren.

Frage: Was soll das Strafmaß gewesen sein?

Und jetzt spann mal den Bogen dazu, was kanken hier geschrieben, denn darum geht es scheinbar bei seinen Prüfungen.
Sich selbst in tiefster Aggression, unter höchster Anspannung unter Kontrolle haben, gezielt kämpfen, sich gezielt verteidigen.
Und was ist jetzt - auf das Beispiel bezogen - denn dann das Problem, wenn es so ausgehen kann?

Mal abgesehen von allen Anderem: Lieber kriegt die Frau eine rechtlich auf die Mütze, statt von mehreren Männern angegriffen - vielleicht sogar vergewaltigt - worden zu sein.

Zitat:

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Du spielst da wohl auf das Shaolin-Kloster an, welches ständig als Ursprung der Kampfkunst herhalten muß?
Ist es nicht egal wo der Ursprung ist? Es hat sich in Jahrtausenden erwiesen, daß Kampfkunst genau so tödlich sein kann, wie jede andere Tötungsmethode.

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Ich spiel auf gar nix an. Die "Mönche" kamen von Dir.

Wo ggf. ein "Ursprung" lag, finde ich auch weniger interessant als das, was dann so alles passierte. Und, sorry, es ist doch unsinnig, von "Kampfkunst" pauschal zu reden, und diesem Allgemeinbegriff irgendwelche Adjektive wie "tödlich" anzuhängen. Verschiedene KKs wurden zu verschiedenen Zeiten in verschiedenen Kulturen von verschiedenen Gruppen zu verschiedenen Zwecken betrieben. Wie das ja heute auch noch ist. Militärische sind da, siehe oben, bloß eine Randerscheinung.
Und was auch immer früher war: Ob und inwieweit das, was (und wie) DU heute trainierst, "tödlich" ist oder diesem Zweck dient/dienen soll, wird nicht durch die Geschichte herleitbar sein. Das wird durch die Art DEINES Trainings bestimmt. Wenn das unkämpferisch ist, werden auch die Resultate nicht kämpferischer ausfallen... ganz egal, wozu eine KK namens Karate mal gedacht war oder trainiert wurde. Und ganz egal, ob und inwieweit das mal erfolgreich WAR oder nicht.

Ok, nur als kurzer Einwurf:
"Die Mönche" haben keine Kampfkunst erfunden.
Ich persönlich nehme mal an, das Kampfkunst in ihrer urtümlichsten Form entstand, als Homo Erectus mit seinem Knochenwerkzeug dem Kamerad eins auf die Finger schlug, um seinen Fisch zu verteidigen. Oder als Fred Feuerstein einen Spiess durch einen Säbelzahntiger rammte, um nicht als Raubtierfutter zu enden.

"Die Mönche" und alles drumrum kam viel, viel später.

Zitat:

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Zitat von Terao

Ich spiel auf gar nix an. Die "Mönche" kamen von Dir.

Wo ggf. ein "Ursprung" lag, finde ich auch weniger interessant als das, was dann so alles passierte. Und, sorry, es ist doch unsinnig, von "Kampfkunst" pauschal zu reden, und diesem Allgemeinbegriff irgendwelche Adjektive wie "tödlich" anzuhängen. Verschiedene KKs wurden zu verschiedenen Zeiten in verschiedenen Kulturen von verschiedenen Gruppen zu verschiedenen Zwecken betrieben. Wie das ja heute auch noch ist. Militärische sind da, siehe oben, bloß eine Randerscheinung.
Und was auch immer früher war: Ob und inwieweit das, was (und wie) DU heute trainierst, "tödlich" ist oder diesem Zweck dient/dienen soll, wird nicht durch die Geschichte herleitbar sein. Das wird durch die Art DEINES Trainings bestimmt. Wenn das unkämpferisch ist, werden auch die Resultate nicht kämpferischer ausfallen... ganz egal, wozu eine KK namens Karate mal gedacht war oder trainiert wurde. Und ganz egal, ob und inwieweit das mal erfolgreich WAR oder nicht.

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Vorsicht, KK wurden bis vor wenigen (einem?) Jahrhundert nur von der niederen und höheren Krieger-'Kaste' ausgeführt. Jedenfalls der Gesellschaftsteil, der sich mit dem Krieg beschäftigt hat - ihr 'Beruf'.
Alles andere waren die Randerscheinungen.

Dass einfache Menschen die Zeit und Energie haben ihre Freizeit in eine Kampfkunst zu stecken ist eine geschichtlich gesehen ganz neue Sache.

Zitat:

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Zitat von Bodenknuddler

Mal abgesehen davon, dass das Thema schon wieder ins unendliche gleitet.
Hier hast du doch einen schönen Anfang, warum man nach genannten Beispielen trainieren kann.

Erstens: Die Frau hat sich scheinbar (Wenn das Beispiel stimmt) gegen mehrere Angreifer verteidigt.
Zweitens: Sie konnte sich nicht kontrollieren.

Frage: Was soll das Strafmaß gewesen sein?

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Die Sache wurde in einem Forum diskutiert und einige waren auch dort der Meinung, daß sie es übertrieben hätte - auch wenn man moralisch auf ihrer Seite war. So weit ich mich erinnere wurde sie von einem der Männer "angegrabscht". Nachdem sie sich aber erfolgreich zur Wehr gesetzt hatte und die beiden Männer schon auf Abstand gingen, hat sie beiden mit ihren Kampftechniken (Schläge und Tritte) nachgesetzt und die quasi verprügelt (alles wurde von einer Kamera aufgezeichent). Letzteres fand das Gericht eben ein bischen unverhältnismäßig.

Zitat:

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Und jetzt spann mal den Bogen dazu, was kanken hier geschrieben, denn darum geht es scheinbar bei seinen Prüfungen.
Sich selbst in tiefster Aggression, unter höchster Anspannung unter Kontrolle haben, gezielt kämpfen, sich gezielt verteidigen.
Und was ist jetzt - auf das Beispiel bezogen - denn dann das Problem, wenn es so ausgehen kann?

Mal abgesehen von allen Anderem: Lieber kriegt die Frau eine rechtlich auf die Mütze, statt von mehreren Männern angegriffen - vielleicht sogar vergewaltigt - worden zu sein.

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M.E. wird dieser Bogen weit überspannt. Ich vestehe z.B. nicht, warum man immer wieder eine "Stresssituation" als Grundlage nimmt, um körperlich eindeutig schäldliches Training zu rechtfertigen.
Man muß sich nicht vorsetzlich verletzen um Stress aushalten zu können.

Ich war mit 14 Jahren in einer absoluten Stressituation. Der Kerl vor mir hätte nur seine starken Arme ausfahren müssen und ich wäre durch eine Glasscheibe hinter mir geflogen.
Sein Kollege der direkt nebem ihm stand hat den auch noch angestachelt. Nachdem ich dieser "Deutschen Eichen" (freilich eine Miniaturausführung aber gegen mich eben körper überlegen) eine liegen gelassen habe, daß dieser sich nur noch vor Schmerzen sein (möglicherwiese) angeknakstes Schlüsselbein festhielt, war die Situation beendet.
Der nächste Satz den der gesagt hat war: "komm lass uns gehn."

WOZU hätte ich nun als 14(!) jähriger mich regelmäßig quälen sollen, um mit dem "Stress" klar zu kommen?
In so einer Situation interessieren dich Schmerzen nicht die Bohne. Dich nicht, weil du da ganz andere Sorgen hast: z.B. nicht duch eine Glasscheibe fliegen zu wollen - daher wohl auch die Kraft die ich ohne KK aufbringen konnte. Aber den der dich angreift, den interessierts ob er sich weh macht. Denn der "Angreifer" will nicht kämpfen, der sucht bloß ein Opfer. Es fängt auch meistens mit einer Bedrohung/Belästigung an und nicht damit, daß ohne Vorwarnung zugeschlagen wird.

Leute die sich tatsächlich ausschließlich prügeln wollen, die verkehren auch genau an den Orten, wo nach einer bestimmten Uhrzeit keine Polizei mehr kommt.
Einfach diese Orte meiden und man bekommt keinen solchen Stress, wo man was weiß ich wieviele Schläge/Tritten einstecken können muß.
"Vermeiden der Situation" ist sinnigerweise auch das "oberste Gebot" in der SV.

Zitat:

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Zitat von Terao

Wo ggf. ein "Ursprung" lag, finde ich auch weniger interessant als das, was dann so alles passierte. Und, sorry, es ist doch unsinnig, von "Kampfkunst" pauschal zu reden, und diesem Allgemeinbegriff irgendwelche Adjektive wie "tödlich" anzuhängen. Verschiedene KKs wurden zu verschiedenen Zeiten in verschiedenen Kulturen von verschiedenen Gruppen zu verschiedenen Zwecken betrieben. Wie das ja heute auch noch ist. Militärische sind da, siehe oben, bloß eine Randerscheinung.
Und was auch immer früher war: Ob und inwieweit das, was (und wie) DU heute trainierst, "tödlich" ist oder diesem Zweck dient/dienen soll, wird nicht durch die Geschichte herleitbar sein. Das wird durch die Art DEINES Trainings bestimmt. Wenn das unkämpferisch ist, werden auch die Resultate nicht kämpferischer ausfallen... ganz egal, wozu eine KK namens Karate mal gedacht war oder trainiert wurde. Und ganz egal, ob und inwieweit das mal erfolgreich WAR oder nicht.

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Unabhängig von irgendwelchem Training ist erst mal JEDER Mensch potentiell in der Lage zu töten.
Wenn DU töten willst, dann KANNST du auch töten. So wie man sich dann "die geeignete Waffe" aussucht, von einer Haarnadel bis hin zu einem "Rambo-M16", so sucht man sich eben irgendwas aus, was zu einem passt.
Wenn das Kumite-Training von egal welcher KK genau auf die Person passt und die Person sich damit gut bewegen und verteidigen kann, dann ist das ebenso unzweifelhaft effektiv. Ganz egal was man dem gegenüber stellt.
Eine Haarnadel tötet aus nächste Nähe ebenso effektiv, wie ein einzelner Schuß aus einer M16.

Oder anders:
wenn mir mit Schrittempo (also zu Fuß) die Flucht gelingt, dann war das ebenso effektiv als wäre ich mit einem Ferrarie abgezischt.

Zitat:

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Zitat von Abatur

Die Sache wurde in einem Forum diskutiert und einige waren auch dort der Meinung, daß sie es übertrieben hätte - auch wenn man moralisch auf ihrer Seite war. So weit ich mich erinnere wurde sie von einem der Männer "angegrabscht". Nachdem sie sich aber erfolgreich zur Wehr gesetzt hatte und die beiden Männer schon auf Abstand gingen, hat sie beiden mit ihren Kampftechniken (Schläge und Tritte) nachgesetzt und die quasi verprügelt (alles wurde von einer Kamera aufgezeichent). Letzteres fand das Gericht eben ein bischen unverhältnismäßig.

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Wenn das wirklich so passiert ist, dann ist das wirklich ein "schönes" Beispiel für Gewalt & Kampfkunst/sport. Die Verteidigerin wird plötzlich zur Angreiferin und die Gewalt geht dann von ihr aus.
Frage ist ob sie sich das so antrainiert hat oder ob sie in dieser Situation so emotionsgeladen war, weil sie solch ein Szenario noch nie erlebt hat. Und dann weiterführend kann man dann natürlich Spekulationen aufstellen ob sie auch so reagiert hätte, hätte sie zuvor bei kanken die Prüfung abgelegt. Letzteres bleibt zwar Spekulation aber dazu würden mich mal diverse Meinungen hier interessieren.

Zitat:

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Zitat von Suriage

Wenn das wirklich so passiert ist, dann ist das wirklich ein "schönes" Beispiel für Gewalt & Kampfkunst/sport. Die Verteidigerin wird plötzlich zur Angreiferin und die Gewalt geht dann von ihr aus.

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Ich finde schon länger, dass das Wort "Selbstverteidigung" bzgl. mancher Kampfkünste ein Euphemismus ist, der Rücksicht auf gesellschaftliche Konventionen nimmt.
(Wir haben ja auch ein Verteidigungsministerium, Krieg wird zum Verteidigungsfall, im Notfall verteidigen wir uns, oder unsere wirtschaftlichen Interessen, schon mal in fremden Ländern.)
Damit wird ausgedrückt, dass die eventuell angewendete Gewalt gerechtfertigte Gewalt sei, schließlich sind wir ja die "Guten".
Eigentlich lernt man in Kampfkünsten zunächst andere körperlich zu dominieren, wozu man das dann nutzt, steht auf einem anderen Blatt.
Natürlich haben einige Schulen einen Ehrenkodex.

Zitat:

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Vorsicht, KK wurden bis vor wenigen (einem?) Jahrhundert nur von der niederen und höheren Krieger-'Kaste' ausgeführt. Jedenfalls der Gesellschaftsteil, der sich mit dem Krieg beschäftigt hat - ihr 'Beruf'.
Alles andere waren die Randerscheinungen.

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So ein Käse. In Europa tauchen die ersten Fechtbücher im Rahmen von bürgerlichen Fechtergesellschaften auf. In Japan gibt es seit spätestens dem 18. Jh. auch ein massives "bürgerliches" Interesse an der Fechtkunst. Regionale Ringerkünste waren schon Jahrhunderte davor in erster Linie volkstümliche Geschichten. In China findet sich schon sehr früh eine Abtrennung des (verachteten) Militärs von den angesehenen gesellschaftlichen Gruppen, die hochphilosophische Gesundheitssysteme mit, vielleicht, ehemals Kampfhintergrund pflegen. Tatsächlich kann man fast im Gegenteil sagen, dass Kampfkünste erst dann in ausgefeilter Form auf den Plan treten, wenn sie bürgerlich werden (oder wenn der "Kriegerstand" seine ursprüngliche militärische Bedeutung zu verlieren beginnt).

Zitat:

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Zitat von simplicius

Ich finde schon länger, dass das Wort "Selbstverteidigung" bzgl. mancher Kampfkünste ein Euphemismus ist, der Rücksicht auf gesellschaftliche Konventionen nimmt.
(Wir haben ja auch ein Verteidigungsministerium, Krieg wird zum Verteidigungsfall, im Notfall verteidigen wir uns, oder unsere wirtschaftlichen Interessen, schon mal in fremden Ländern.)
Damit wird ausgedrückt, dass die eventuell angewendete Gewalt gerechtfertigte Gewalt sei, schließlich sind wir ja die "Guten".
Eigentlich lernt man in Kampfkünsten zunächst andere körperlich zu dominieren, wozu man das dann nutzt, steht auf einem anderen Blatt.
Natürlich haben einige Schulen einen Ehrenkodex.

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Davon hab ich früher in diesem Thread auch schon einmal gesprochen.(Zumindest wollte ich auf das selbe hinaus) Das Problem das ich bei dieser von dir erwähnten "gerechtfertigten Gewalt" sehe ist, dass viele Verteidigung eben nicht als Gewalt wahrnehmen da sie ja anscheinend gerechtfertigt ist. Aber Gewalt bleibt Gewalt.
Darum finde ich diesen Fall auch so interessant. Zunächst war die Frau "Empfängerin" von Gewalt und schlug aber mit (noch) gerechtfertigter Gewalt zurück. Und dann drehte sich das ganze plötzlich um und sie selbst wurde zur primären Gewaltanwenderin. Die Frage ist wie sie selbst das erlebt hat. War ihr bewusst, dass sie jz zum Aggressor wird als die beiden von ihr abließen und sie die Typen dann trotzdem vermöbelt hat? Und wie hätte sie das im Vorfeld evtl. verhindern können (zB durch gezieltes Training)?