shaolin kung fu vor-und nachteile

Zitat:

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Zitat von Vrooktar

YouTube - russian style K.O.

Gibts auch tausend praktische Beispiele.
Beweist das Video jetzt, dass man nur einen Schlag können muss?

Der Typ in dem Video war Fallobst.
Der wusste gar nicht was er machen sollte und war im vornherein vollkommen demoralisiert. Den hätte ich bald berührungslos besiegen können. (hab ich übrigens schonmal geschafft. Dabei bin ich angreifend immer schneller auf meinen Gegner zugelaufen. Irgendwann hat er den Überblick verloren und ist bei vollem Lauf rückwärts gegen die Parkbank gerannt. Aber andere Geschichte)


Witzigerweise argumentierst du sonst mit Argumenten der SV gegen selbige.
Eine gute SV wendet gegen möglichst viele Probleme den gleichen Lösungsansatz an.
Es sind vor allem die klassischen Stile, Paradebeispiel Kung Fu, die hier tausende Möglichkeiten lehren, zwischen denen man dann im Ernstfall auswählen soll.

Und um nochmal auf den Bodenkampf zurückzukommen.
Frauen werden sich in einer Vergewaltigungssituation öfter auf dem Boden wiederfinden.
Und wenn nur aus Frust, weil du treten kannst einer in dich rein rennt landet ihr früher oder später auf dem Boden.
Schon vergessen?
80% der Kämpfe enden am Boden.
Und dabei gewinnt der schwerere mit mehr Kraft, wenn beide keine Ahnung davon haben.

Denk doch mal logisch.
Wie kann es besser sein für die SV Wettkampfsituationen mit behämmerten Regeln zu trainieren als SV-Situationen selbst?

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Also zu 1. Ich sagte, wenn man seine TechnikEN beherrscht. ist doch klar, dass man mit einem einzigen Schlag/Tritt/whatever nur in Ausnahmefällen einen kampf gewinnt, ich wollte damit nur demonstrieren,d ass es in einer SV reicht, eine, oder mehere Techniken richtig anzuwenden. Und das ohne, dass man die Abläufe vorher auswendig lernt.

Ich sage nicht, dass es schädlich ist, Bewegungsabläufe zu lernen- ich sage nur, dass es nicht erforderlich (abgesehen von Situationen, die immer gleich ablaufen- darauf gehe ich unten nochmal ein) ist. Klar lernt man viele Möglichkeiten, die man anwenden kann, doch kommen diese nunmal selten zum Einsatz. Im Endeffekt sind es nunmal ganz normale Techniken, die in den meisten Situationen hilfreich sind.

Zu 2. Vergewaltigungen sind in dem Fall eine Ausnahme und in fast allen KK/KS werden auch dafür Abwehraktionen eingeübt. In diesem spezifischen Fall macht das auch durchaus Sinn, weil es nunmal fast immer gleich abläuft.
Ansonsten ist deine Bodenkampfargumentation sehr dürr.
Jemand rennt dich um weil er gekickt wurde? hab ich noch nie erlebt, hab ich auch noch nie von gehört, wäre auch ziemlich sinnlos. Der Durchschnittsschläger schlägt nunmal, denn darauf versteht er sich.
Der Großteil der Kämpfe endet am Boden. Sehr richtig. Wieso? Weil jemand niedergeschlagen wurde. Und das wars dann mit dem Kampf.

Zum Untersten: weil sich SV nunmal nicht einfach so VK trainieren lässt. Außer du läufst durch die Gegend und fängst alle Nase lang Schlägereien an :D

Da hast du die Statistik wohl falsch verstanden ^^
Selbst meine ersten beiden Kämpfe in der 3. Klasse endeten damit, dass einer von beiden am Ende auf dem anderen saß und auf ihn ein geschlagen hat.
Wenn du leugnen willst, dass so etwas wahrscheinlich ist läufst du bedauerlicherweise nur vor Tatsachen davon.
Ich persönlich mag den Bodenkampf nicht, ich wäre froh, wenn ich ihn ausklammern könnte mit "Er kommt selten in der Praxis vor", aber leider ist nachweislich das Gegenteil der Fall.

Du sagtest "Im Endeffekt sind es nunmal ganz normale Techniken, die in den meisten Situationen hilfreich sind. "
Bingo.
Nur beinhaltet das übliche Wettkampftraining im Taekwondo diese normalen Techniken kaum.
Was auch logisch ist.

Ich bin nicht für das sinnfreie Lernen von Manövern.
Es geht eher darum zu trainieren in unbekannten Situationen intuitiv etwas vernünftiges zu machen.
Ein Sport lehrt im Regelfall für jede Situation ein eigenes Werkzeug.
Das kann er, weil die Regeln die Anzahl der möglichen Situationen senken und der Sportler sehr viel zeit investieren kann.
Andernfalls wäre es ein Hobby und kein Leistungssport auf dem das Augenmerk liegt.
Eine SV muss Allzweckwerkzeuge bieten.
Diese sind selten so perfekt nutzbar, wie die "Ideallösung", aber man kann sie schneller lernen und öfter nutzen.
Eine SV hat nicht nur die Vorgabe zu funktionieren.
Sie muss auch für einen Normalo schnell einsetzbar sein.

Allgemein weiss ich nicht so richtig worauf du hinaus willst.
Willst du die These aufstellen ein Sport wäre eine bessere SV, als eine trainierte SV?

Zitat:

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Zitat von Vrooktar

Da hast du die Statistik wohl falsch verstanden ^^
Selbst meine ersten beiden Kämpfe in der 3. Klasse endeten damit, dass einer von beiden am Ende auf dem anderen saß und auf ihn ein geschlagen hat.
Wenn du leugnen willst, dass so etwas wahrscheinlich ist läufst du bedauerlicherweise nur vor Tatsachen davon.
Ich persönlich mag den Bodenkampf nicht, ich wäre froh, wenn ich ihn ausklammern könnte mit "Er kommt selten in der Praxis vor", aber leider ist nachweislich das Gegenteil der Fall.

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Und, hast du in der 3. Klasse schon SV gemacht? Denn dann hättest du in der Lage sein sollen, genau das zu verhindern.

Zitat:

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Zitat von Vrooktar

Du sagtest "Im Endeffekt sind es nunmal ganz normale Techniken, die in den meisten Situationen hilfreich sind. "
Bingo.
Nur beinhaltet das übliche Wettkampftraining im Taekwondo diese normalen Techniken kaum.
Was auch logisch ist.

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Und wie lang hast du TKD gemacht, um diese Aussage zu belegen? Haben wir nicht 2 Posts vorher gesehen, dass auch tritte zu diesen 'normalen' Techniken gehören? Worauf wilslt du denn hinaus? Dass nur Schläge SV-wirksam sind?

Zitat:

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Zitat von Vrooktar

Ich bin nicht für das sinnfreie Lernen von Manövern.
Es geht eher darum zu trainieren in unbekannten Situationen intuitiv etwas vernünftiges zu machen.
Ein Sport lehrt im Regelfall für jede Situation ein eigenes Werkzeug.
Das kann er, weil die Regeln die Anzahl der möglichen Situationen senken und der Sportler sehr viel zeit investieren kann.
Andernfalls wäre es ein Hobby und kein Leistungssport auf dem das Augenmerk liegt.
Eine SV muss Allzweckwerkzeuge bieten.
Diese sind selten so perfekt nutzbar, wie die "Ideallösung", aber man kann sie schneller lernen und öfter nutzen.
Eine SV hat nicht nur die Vorgabe zu funktionieren.
Sie muss auch für einen Normalo schnell einsetzbar sein.

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Das ist doch genau das, was ich gesagt habe. Auch wenn ich bei dem letzten Absatz noch etwas zu bemägeln habe- wie definierst du denn Normalo? Wenn du mit Normalo jemanden meisnt, der nicht/kaum trainiert aht dann: Nö. Techniken, die man ohne großartiges Training gut einsetzen kann gibt es nicht. Wenn du einfach jemanden meinst, der nicht besonders groß/schwer/muskulös ist dann natürlich, aber, dass jemand, der nicht besonders groß/schwer/muskulös ist durch Training lernt, sich selbst zu verteidigen, ist ja wohl nichts besonderes und das nicht nur bei SV Systemen.

Zitat:

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Zitat von Vrooktar

Allgemein weiss ich nicht so richtig worauf du hinaus willst.
Willst du die These aufstellen ein Sport wäre eine bessere SV, als eine trainierte SV?

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Ganz und gar nicht. Ich will nur deine unssinnige These widerlegen, dass sich nur moderne SV Systeme zur SV eignen und traditionelle KS sogar vollkommen unwirksam sind.

Ich sage nicht, dass sie vollkommen unwirksam sind.
Sie können effektiv sein.
Aber sie eignen sich nicht zur gezielten SV.
Unter Normalo verstehe ich beispielsweise jemanden, der nicht viel Zeit hat, die er in das Training investieren kann. Es ist wohl nicht schwer vorstellbar, dass ein Tornadotritt mehr Übung braucht als ein Griff in die Klöten.
Auch ein älterer Mensch, der für viele Kampfkünste nicht mehr beweglich genug ist muss sich mit einem SV-System schnell zu Verteidigungsfähigkeit bringen können.

Ich war übrigens in der 3. klasse noch nicht besonders gut.
Ich war schlicht härter im nehmen und hatte mehr Kraft.
Das waren wohl die Gründe für meinen Erfolg.
Aber Schulhofrangeleien kann man wohl eh nicht als SV relevant werten.

Es können auch Tritte sinnvoll sein.
Aber das müssen Tritte sein, die man nicht erst nach 2 Jahren sinnvoll einsetzen kann und die nicht nur im schön weit geschnittenen Hakama funktionieren.

Zitat:

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Zitat von Vrooktar

Ich sage nicht, dass sie vollkommen unwirksam sind.
Sie können effektiv sein.
Aber sie eignen sich nicht zur gezielten SV.
Unter Normalo verstehe ich beispielsweise jemanden, der nicht viel Zeit hat, die er in das Training investieren kann. Es ist wohl nicht schwer vorstellbar, dass ein Tornadotritt mehr Übung braucht als ein Griff in die Klöten.
Auch ein älterer Mensch, der für viele Kampfkünste nicht mehr beweglich genug ist muss sich mit einem SV-System schnell zu Verteidigungsfähigkeit bringen können.

Ich war übrigens in der 3. klasse noch nicht besonders gut.
Ich war schlicht härter im nehmen und hatte mehr Kraft.
Das waren wohl die Gründe für meinen Erfolg.
Aber Schulhofrangeleien kann man wohl eh nicht als SV relevant werten.

Es können auch Tritte sinnvoll sein.
Aber das müssen Tritte sein, die man nicht erst nach 2 Jahren sinnvoll einsetzen kann und die nicht nur im schön weit geschnittenen Hakama funktionieren.

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Schön, dass wir langsam aber sicher auf den Punkt kommen.

So zuallererst: Ich verstehe deinen Standpunkt. Aber ich habe eine andere Meinung. Es ist natürlich immer gut, wenn SV schnell zu lernen ist, aber es gibt nur wenige Techniken, die nach wenigem üben schon voll SV tauglich sind (beispielweise jegliche Art von Angriff zwischen die Beine). Das mag als schnelle Lösung praktisch sein, wird aber in den allermeisten Situationen wenig helfen. Das Üben von wirksamen Techniken braucht Zeit. Halte ich für ein Fakt. Und deshalb haben auch SV Systeme keinen alleinige Anspruch auf wirksmakeit, denn dort wird genauso geübt, wie in anderen KK/KS auch. Klar sind SV Systeme darauf ausgelgt und deshalb bestimmt in vielen Situationen wirksamer, was aber nicht bedeuet, dass KK/KS unwirksam oder schlecht wirksam sind.

Kleine Bemerkung am Rande: Ein Tritt lässt sich durchaus schon nach einem halben Jahr wirksam einsetzen und das auch in enger Jeans ;)

Zum Kung FU_ Das EWTO hat doch heute schon ein Bodenkampfprogramm, oder? Wie sieht dies bei anderen Stilen aus?

@Vrooktar

Ich werd mich jetzt nicht auf eine ewig nie endende Diskussion einlassen vor allem weil ich denke die meisten werden verstanden haben was ich meinte mit guten Lehrer und praxisbezogenem Training und schönem aber kampfuntauglichen Formenlaufen.
Du hast es aber anscheinend nicht verstanden oder willst es absichtlich nicht verstehen. Dann schließe ich zumindest aus deiner völligen Fehlinterpretation von dem was ich geschrieben habe.

Zitat:

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Zitat von Vrooktar

Ich sage nicht, dass sie vollkommen unwirksam sind.
Sie können effektiv sein.
Aber sie eignen sich nicht zur gezielten SV.
Unter Normalo verstehe ich beispielsweise jemanden, der nicht viel Zeit hat, die er in das Training investieren kann. Es ist wohl nicht schwer vorstellbar, dass ein Tornadotritt mehr Übung braucht als ein Griff in die Klöten.
Auch ein älterer Mensch, der für viele Kampfkünste nicht mehr beweglich genug ist muss sich mit einem SV-System schnell zu Verteidigungsfähigkeit bringen können.

Ich war übrigens in der 3. klasse noch nicht besonders gut.
Ich war schlicht härter im nehmen und hatte mehr Kraft.
Das waren wohl die Gründe für meinen Erfolg.
Aber Schulhofrangeleien kann man wohl eh nicht als SV relevant werten.

Es können auch Tritte sinnvoll sein.
Aber das müssen Tritte sein, die man nicht erst nach 2 Jahren sinnvoll einsetzen kann und die nicht nur im schön weit geschnittenen Hakama funktionieren.

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Was willst du mit Bodenkämpfe, gegen 2 100 Kilo Gangster ?
Was will ne 50 Kilo Frau mit Bodenkämpfen?
Überleg erstmal bevor du die ganze Zeit haltlose Argumente lieferst...

Du hast nie gekämpft anscheinend...

Auch das Vermeiden des Bodenkampfes wird einfacher, wenn man Judo trainiert hat. Trainiert man nur eine Kampfsportart wie Taekwondo, bei der es nicht erlaubt ist, den Gegner festzuhalten, wird man in einer realen Situation nicht wissen, wie man sich verhalten soll.

Beobachten wir einen Profiboxer,so wird dieser immer dann, wenn geklammert wird, auf den Ringrichter warten. Käme es zu einem Ringkampf, dann wissen wir aus dem Ultimate Fighting, dass er trotz seiner Muskelmasse Defizite hat, weil wichtige Muskelgruppen nicht trainiert sind; hinzu kommen Beweglichkeit und Technik - die meisten Boxer sehen in regellosen Kämpfen hervorragend aus, wenn sie es schaffen, im Stand zu bleiben: leider gelingt das selten.

Ich bin mir also sicher, dass ein Trainierender des Kunf Fu Nutzen hat, wenn er zusätzlich noch Judo trainiert.

Zitat:

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Was willst du mit Bodenkämpfe, gegen 2 100 Kilo Gangster ?
Was will ne 50 Kilo Frau mit Bodenkämpfen?

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+1

Ich würde mich als vom Gewicht/Zahl/Kraft her Unterlegener eher darauf verlassen, einem Angreifer ansatzlos eins auf die zwölf zu geben statt mich mit ihm auf dem Boden rumzurollen (inkl. seine Freunde die uns "helfen", Glasscherben, Autos etc.).

Jemand der (nur) Grappling betreibt hat deswegen nicht schlechtere Karten, wenn er es denn hinbekommt, seine Fähigkeiten schnell einzusetzen.

Zitat:

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Dabei bin ich angreifend immer schneller auf meinen Gegner zugelaufen. Irgendwann hat er den Überblick verloren und ist bei vollem Lauf rückwärts gegen die Parkbank gerannt.

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Vrootkar, du kannst dir beim besten Willen nichts auf deine Fähigkeiten einbilden. Wenn auf mich z.B. volle Kanne ein Walross zuhalten würde, hätte ich auch Angst und würde so schnell es geht abhauen. Das hat aber nur bedingt etwas mit Selbstverteidigung zu tun.

Zitat:

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Zitat von Kowalski_

Auch das Vermeiden des Bodenkampfes wird einfacher, wenn man Judo trainiert hat. Trainiert man nur eine Kampfsportart wie Taekwondo, bei der es nicht erlaubt ist, den Gegner festzuhalten, wird man in einer realen Situation nicht wissen, wie man sich verhalten soll.

Beobachten wir einen Profiboxer,so wird dieser immer dann, wenn geklammert wird, auf den Ringrichter warten. Käme es zu einem Ringkampf, dann wissen wir aus dem Ultimate Fighting, dass er trotz seiner Muskelmasse Defizite hat, weil wichtige Muskelgruppen nicht trainiert sind; hinzu kommen Beweglichkeit und Technik - die meisten Boxer sehen in regellosen Kämpfen hervorragend aus, wenn sie es schaffen, im Stand zu bleiben: leider gelingt das selten.

Ich bin mir also sicher, dass ein Trainierender des Kunf Fu Nutzen hat, wenn er zusätzlich noch Judo trainiert.

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Judo hilft keiner 50kilo Frau gegen einen 100kilo aggro Gangster,
oder ist da jemand anderer Meinung?

Gewichtsklassen in Wettkämpfen sind keine willkür sondern unüberwindbare Realität...

Was muss ein Ringer machen um 2 Leute zu besiegen?

Ein Boxer muss nur 2 mal treffen.

.....

Zitat:

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Zitat von Boxerjugend

Judo hilft keiner 50kilo Frau gegen einen 100kilo aggro Gangster,
oder ist da jemand anderer Meinung?

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+1

Judo und Technik ist schön, aber wenn der andere 10-20 Kilo mehr auf der Waage hat, und ansatzweise auch bisschen mehr Kraft, bringt dir deine wunderbare Technik nichts.

Im Endeffekt sollten Frauen sowieso anderst trainiert werden. Griff zu den "Weich"teilen aka Augen, zwischen die Beine usw. Das ist SV-Fähig für eine Frau, alles andere ist Schwachsinn. Zumindest für die "Normalos"

mfg

Zitat:

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Judo und Technik ist schön, aber wenn der andere 10-20 Kilo mehr auf der Waage hat, und ansatzweise auch bisschen mehr Kraft, bringt dir deine wunderbare Technik nichts.

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Falsch dan brauch man gute Technik. Judotechniken kommen aus dem yoroi Kumiuchi, und in Yoroi und mit Waffen wiege ich leicht 30kg mehr.
Die Ausrede ,,ich kann den nicht werfen der ist schwerer´´ ist immer müll, den meine Rüstung macht mich ja auch nicht stärker.
Aber Grundsätzlich würde ich niemanden zum Bodenkampf in der SV raten, trotzdem sollte man sich mal mit befasst haben.

@Fruchti
Ich empfehle dir mal dich eingehender mit Folgenden Themen auseinander zusetzen:

-Unterschiede Olympisches Fechten Historisches Fechten
-Unterschiede Bojewoje Sambo und Borba Sambo
-Kriegsgeschichte Japan
-Kriegsgeschichte China
-Kriegsgeschichte Korea
-Moderne Nahkampfsysteme bei Militärischen und Polizeilichen einheiten

ich hab grad keine Lust das Haarklein aufzufächern, aber gerade in diesen Bereichen hätte dir sogar Wikipedia weitergeholfen.

Lg
Micha

Zitat:

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Zitat von Daemonday

Falsch dan brauch man gute Technik. Judotechniken kommen aus dem yoroi Kumiuchi, und in Yoroi und mit Waffen wiege ich leicht 30kg mehr.
Die Ausrede ,,ich kann den nicht werfen der ist schwerer´´ ist immer müll, den meine Rüstung macht mich ja auch nicht stärker.
Aber Grundsätzlich würde ich niemanden zum Bodenkampf in der SV raten, trotzdem sollte man sich mal mit befasst haben.

Lg
Micha

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Klar macht dich deine Rüstung Stärker, wozu gibts denn Gewichtsklassen?

Wo macht mich den meine Rüstung stärker? Ich red Von ner Yoroi und nicht von nem Nanosuit^^.

Und Gewichtsklassen gibt es um in Sportlichen Wettkämpfen gleiche Voraussetzungen zu schaffen. So kann später keiner sagen der hat mich nur geschlagen weil er schwerer ist.

Mit SV oder Kriegskunst hat das aber nichts zu tuen.

Lg
Micha