Ja, hab ich gemerkt:pZitat:
Zitat von ThomasL
Aber wenn man fallen kann, geht auf halbwegs glattem Boden so einiges:). Auch, wenns nicht gerade ein Picknck ist.
Grüße
Münsterländer
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Ja, hab ich gemerkt:pZitat:
Zitat von ThomasL
Aber wenn man fallen kann, geht auf halbwegs glattem Boden so einiges:). Auch, wenns nicht gerade ein Picknck ist.
Grüße
Münsterländer
aber das ist ja das Problem , beim militärischen Nahkampf muss man so werfen, dass der andere nicht wieder aufsteht. Was man hier sieht ist doch eher Sport.Zitat:
Zitat von Münsterländer
Hallo Inryoku
meine bescheidene Anfrage, woher hast Du Dein Wissen über den militärischen Nahkampf?
Warum sollte es beim militärischen Nahkampf das Ziel sein, den anderen Soldaten oder Kämpfer zu werfen?Zitat:
Zitat von Inryoku
Je nach Ausrüstung eines Soldaten sind die Techniken sehr eingeschränkt, es wird in keinem Dojo im Judo-Anzug geübt.
Könnte ich vermuten, Du hattest noch nie einen Kampfanzug der Bundeswehr an?
Er hat aber insofern Recht, dass jemand der was kann in einem militärischen Kontext jemanden in einem Wurf möglichst ungünstig z.B. gegen Gegenstände werfen würde, wenn welche in der Nähe sind. Und nicht versuchen täte, möglichst sportkompatibel "sanft" auf den Rücken werfen. Da macht man noch ein paar unschöne Dinge die ich nicht erwähnen möchte und die ganz sicher im japanischen Kriegsringen früherer Tage bekannt waren, und dann rollt keiner mal eben "einfach" ab. Vorausgesetzt natürlich man kommt in eine Situation wo das möglich ist und Sinn macht, zum Beispiel im Häuserkampf wenn einer in einen von der Seite reinrennt und man nur noch Clinch hinkriegt. Habe ich dann nicht gleich die Hand am Messer, ist ein Ausheben eine logische Aktion. Ich möchte da einfach keine Schei$$ideen von "Knie und Ellbogen! Ben Gurion! 111! 4711-08/15!!!!" mehr hören.
Der Klassiker:
https://www.youtube.com/watch?v=jDtgY22wYis
Er sagt nicht , das es Ziel ist zu werfen , sondern , WENN man wirft, dann sollte so geworfen werden das der andere nicht wieder aufsteht.Zitat:
Zitat von step-by
ist eigentlich deutlich zu lesen .
Das ist ja gerade die Frage, warum das auf diese Weise geübt wird.Zitat:
Zitat von step-by
Sportlich faire Wurftechniken, bei denen der geworfene garantiert unversehrt aufsteht.
Fürs Militär eigentlich ungeeignet.
Die Leute sollen sich ja beim Training nicht verletzen, aber sowas ist doch Unsinn, oder sie machen halt einfach Sport, das hat ja auch seinen Wert.
Wie übst du denn deine tödlichen Techniken?Zitat:
Zitat von Inryoku
Mit einem Wurfdummy. Im Training mit Partner sollte man definitiv sowas nicht machen, obwohl ich schon von Leuten gehört habe die das absichtlich einbauen, "der muss halt damit klarkommen!".
Habe ich gesagt dass ich militärische Nahkampf trainiere und dabei tödliche Techniken übe?Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Aber doch ne Kampfkunst, oder?Zitat:
Zitat von Inryoku
Ein oder zwei.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Wer sagt den, dass jemand der sportliche Wurftechniken beherrscht, diese im Ernstfall nicht weniger nett werfen kann?Zitat:
Sportlich faire Wurftechniken, bei denen der geworfene garantiert unversehrt aufsteht.
Fürs Militär eigentlich ungeeignet.
Und warum denkst Du, der Werfer lässt den geworfenen einfach wieder aufstehen?
Lass mich raten, von Judo hast Du nicht wirklich Ahnung, oder?
Ja, ich weiß doch, potentiell alls tödlich.
Aber wieso denkst du, dass man im Ernstfall plötzlich was anderes auspacken kann als die sportliche Variante, wenn man nichts anderes geübt hat?
Wer sagt den, dass man das nicht übt?
Auf meine 2. Frage bist Du nicht eingegangen. Und warum denkst Du, der Werfer lässt den geworfenen einfach wieder aufstehen?
man sieht halt nichts davon, und es ist halt auch die Rede von "Sportarten". Okay, wenn du es anders weißt, ist es ja gut.Zitat:
Zitat von ThomasL
Hallo lieber Inryoku
was vor einigen Jahren eine sehr schwierige Aufgabe war, sich Informationen zu beschaffen, ist heute danke Google viel einfacher geworden.
Daher wiederhole ich meine Frage an Dich.
Wenn Du über die Ausbildung der Soldaten schreibst, hast Du eigene Erfahrungen?
Dann würde ich Dich gerne auf diesen Lehrfilm der Bundeswehr verweisen:
https://www.youtube.com/watch?v=wf2CulyNw1U
Du wirst vieles nicht finden, was bei Dir im Dojo selbstverständlich ist.
Kein Foto von " Ueshiba " oder einem anderen Meister, keine Gürtelgrade, keinen schönen Anzug,...
weitere Angaben erspare ich mir.
Mit einem ganz lieben Lächeln
:winke:
Zitat:
Zitat von Inryoku
-
Ihr redet alle aneinander vorbei.
Ich glaube niemand unterstellt einem guten Judoka einen Wurf nicht - auch on the fly - so abändern zu können, dass der andere sehr ungünstig fällt.
Die Frage ist doch aber: Wie sieht das bei einem Soldaten aus, der eben kein guter Judoka ist und auch bei weitem nicht die Trainingserfahrung aufweist wie ein guter Judoka.
Wie oft trainieren die Soldaten denn Würfe? Der Hauptteil des Trainings liegt wohl tendenziell eher auf anderen Dingen. Und jemand, der vielleicht 2 Wochen Nettotrainingszeit pro Jahr mit Würfen verbringt wird wahrscheinlich im Ernstfall den Wurf so ausführen wie er ihn gelernt hat. Und da stellt sich eben schon die Frage, warum trainiere ich diese Leute nicht gleich auf die "fiesen" Dinge.
-
Das das Militär heute auch zu großen Teilen polizeiliche Aufgaben übernimmt ist klar. Aber darum ging's in dem ersten Video ja auch nicht ;)
Ich persönlich finde da den Ansatz (oder zumindest das, was ich von Leuten die hier stationiert sind mitbekommen habe) der US-Marines eigentlich sowieso cleverer. Raum schaffen + Weapon Denial und dann Kurzwaffe oder Hauptwaffe zum Einsatz bringen. Wenn ich dann im polizeilichen Umfeld bin halte ich dem Gegenüber dann halt die Waffe unter die Nase statt abzudrücken.
Aber klar. Heute werden diese Art von Begegnungen wesentlich mehr trainiert als früher. Da ist aber die Zielsetzung (und die zur Verfügung stehende Trainingszeit) eine andere als die in dem Video, auf das ich mich bezogen habe ;)
Ist möglich, obwohl ich es nicht glaubeZitat:
Ihr redet alle aneinander vorbei.
Eventuell weil es einfach gerade bei Anfängern / wenig Training sicherer ist erstmal die fiese Komponente zu entschärfen (Langfrom / Kurzform). Darüber hinaus ist es ja wie gesagt so: Wenn ich den anderen geworfen habe, kann ich wieder meine Waffe einsetzen /(oder ziehen) - jetzt mit klarem Vorteil.Zitat:
Und da stellt sich eben schon die Frage, warum trainiere ich diese Leute nicht gleich auf die "fiesen" Dinge.
Interessanter Weise gibt es in aktuellen amerikanischen Systemen auch die Tendenz "sportliche Würfe" zu üben (wenn die öffentlichen Quellen das vollständige Bild zeigen)
Der durchschnittliche Soldat hat auch eher ein Ka-Bar oder KM 2000 als einen FS-Dolch. Das hat einen guten Grund. Die Aufgabe und die erlernten Fähigkeiten definieren das Werkzeug.
Der Säbel hat in der chinesischen Armee nicht umsonst das Schwert ersetzt, auch wenn das Schwert die effektivere Blankwaffen wäre. Man muss sie aber auch „bedienen“ können.
Wenn ich mit „Long power“ üben kann, dann kann ich noch lange nicht „Short power“ generieren. Ohne „Short power“ kann ich aber viele Dinge nicht effektiv einsetzen.
Die Liste könnte man noch sehr viel länger werden lassen.
Wenig Zeit erfordert eine Waffe und/oder Skills, die damit möglichst effektiv sind. Habe ich mehr Zeit, dann kann ich auch über andere Dinge nachdenken.
„Erste Hilfe“ ist auch etwas anderes als die „Fachkunde Notfallmedizin“...
Klar, aber genau das meine ich doch. Die Frage ist halt die Zielsetzung. Wenn ich - wie im Ausgangsvideo gezeigt - von einer militärischen Auseinandersetzung ausgehe, bei der ich unbewaffnet bin - wiederum Ausgangsvideo - dann ist es, gerade in Anbetracht der wenigen Zeit die auf ein solches Szenario verwendet wird, deutlich zielführender Würfe mit üblerem Ausgang zu trainieren.Zitat:
Zitat von ThomasL
Dass das heute eine ganz andere Qualität hat (Stichwort: Polizeiarbeit | Aliveness) und damit eine andere Zielsetzung ist klar.
Deshalb meine ich ja ihr redet aneinander vorbei ;)
Zitat:
Zitat von ThiS
hab ich etwas anderes behauptet?
Mein Text sollte sogar explizit darauf hinweisen, dass es da Unterschiede gibt.
Ist mir wohl misslungen...:o
auf so was kommen die dummen Deutschen natürlich nicht und legen ihre Waffe gegen unbewaffnete Angreifer zum fairen Zweikampf auf den Boden..:ironie:Zitat:
Zitat von ThiS
https://www.youtube.com/watch?v=obuJvZW0dVY
Richtig, es kommt auf die Zielsetzung an.Zitat:
Zitat von ThiS
Darauf zu hoffen dass durch ein bisschen Nahkampftraining jemand ein guter Sportjudoka wird, der nach jahrelangem Wettkampftraining natürlich auch übel werfen kann, ist unrealistich.
Effektive Nahkampfmethodem sehen halt anders aus, aber es scheint wirklich nur darum zu gehen, Laien zu beeindrucken, und die Zeit war ja auch eine andere.
Was mich nervt ist, dass die Bundeswehr da zumindest in einem der Videos nicht auf die reale Einsatzerfahrung z.B. der Amerikaner zurückgreift, und deren Programme sinnvoll adaptiert. Stattdessen sieht man da teilweise schlechtes Kickboxen und diesen Traum von Kniestössen als ultimative Waffe gegen einen Angreifer der ne Schutzweste trägt. Was natürlich z.B. auf Rasen, tiefem Sand oder rutschigem Matsch, im Schnee usw. ganz toll klappt. Nicht.
Im anderen Video sieht man treilweise Ansätze die ganz ordentlich funktionieren dürften, der eine reisst seinen Partner zum Beispiel einfach um wenn der sich greifen lässt. Am Boden als "Finisher" dann zumindest einmal wieder die unvermeidlichen "Kettenfäuste". Man kann einfach mal ausprobieren wie hart man seinen Oberschenkel treffen kann wenn man da stakkatomässig aus den Armen draufhaut so feste man kann. Viel kommt da einfach nicht an. GnP geht einfach anders. Wie das richtig geht weiss jeder Asi heute, siehe die vielen schweren Kopfverletzungen bei Raub- und Gewaltdelikten.
da war halt noch, warum auch immer, WT drin...Zitat:
Zitat von Klaus
Dann lieber schlagen, wie ein Mädchen, als wie ein Fallschirmjäger...:p
https://66.media.tumblr.com/1dabe74b...e8geo1_500.gif
Hallo Klaus,
was Dich nervt - ist ein Werbefilm der Bundeswehr aus Hammelburg - .
Diese Filme und Nachrichten kann sich jeder bei der Seite der Bundeswehr ansehen, werden daher sehr sorgfältig vorbereitet.
Ob Du da alles gezeigt bekommst, was bei diesem Lehrgang unterrichtet wird?
Der Ausbilder der immer wieder vorgestellt wird, den findest Du im Artikel:
"Deutscher Nahkampfausbilder erhält US- amerikanischen Orden -
Deine Argumente kann jeder nachvollziehen - siehe ein Foto eines Soldaten der Bundeswehr in Afghanistan
Anhang 44010
Deinen kritischen Anmerkungen - da stimme ich mit Dir überein.
Ist aber im Kampfsport ähnlich, alles klappt super im Training unter normalen Bedingungen.
Wie eine Ausbildung von Soldaten für den Einsatz sein kann, auch da findest Du einen Bericht:
Jägerbataillon 1: Herausfordernde Ausbildung unter besonderen klimatischen Bedingungen in Israel.
Einige Worte zum Beitrag von kanken:
„Erste Hilfe“ ist auch etwas anderes als die „Fachkunde Notfallmedizin“...[/QUOTE]
Die Notfallmedizin stellt außerordentliche Aufgaben an die Entscheidungskraft und Handlungsfähigkeit des Arztes.
Daher werden die Ärzte/innen in den Kliniken genau auf diese Aufgabe vorbereitet - eine Zusatzausbildung. Bevor sie im " Rettungsdienst " eingesetzt werden.
Wieso Du die " Erste Hilfe " jetzt anführst?
Das eine sind einfache Maßnahmen die für den Führerschein verlangt werden.
Die Einsatzkräfte im Rettungsdienst bekommen eine Ausbildung und Fortbildung die Du auch nicht mit der " Ersten Hilfe " vergleichen kannst.
:D
Wenn es so rutschig sein sollte, dass man keine vernünftigen Kniestösse machen kann, hat man in dem Moment vermutlich noch ganz andere Probleme.Zitat:
Zitat von Klaus
Wenn hinten dran die Wand oder der Boden ist, reicht es allemal. es ist ja nicht nötig, einen Kraftwettbewerb zu gewinnenZitat:
Man kann einfach mal ausprobieren wie hart man seinen Oberschenkel treffen kann wenn man da stakkatomässig aus den Armen draufhaut so feste man kann. Viel kommt da einfach nicht an.
Um nochmal auf CMA und Waffentraining zurückzukommen, grade wenn wir über Armee soldaten sprechen wie muss man den die Waffentechniken einordnen?
vieles ist ja etwa im 19ten Jarhundert zusammengeführt worden und ist eher aus noch älteren Erfahrungen beeinflußt (es gibt ja keine Musketen anwendungen obwohl die Qing Armeen ja schon welche benutzten).
Insbesondere finde ich den hohen stellenwert des Jiang bemerkenswert, wenn wir im militärischen kontext denken und ob es einen unterschied zwischen Rüstungfechten und Duellfechten bzw. zivilen Fechten gibt, in den HEMA wird überwiegend so trainiert das angenommen wird der Gegner sei ohne Rüstung, grade Das pre 180x Chinesische Militär verfügte ja aber über gute Ausstattung und Rüstungen.
Das Meiste, was bei HEMA trainiert wird, ist aber auch nicht für den Ernstfall sondern historischer Kampfsport für Renaissance-Bürgersöhne mit zuviel Zeit und Geld nach strengen Regeln (Auch wenn das die HEMA-Leute meistens nicht gerne hören).Zitat:
Zitat von Trash-Gordon
Jo wenn ich dich richtig verstehe ist das worauf ich heraus wollte, im militärischen historischen Kontext sollte man mit Rüstungen rechnen sowohl in der verteidigung als auch dem Angriff und ich frage mich wie das in den CMA, die Waffen verwenden, ist.Zitat:
Zitat von Spud Bencer
Es gibt Techniken sowohl für die Annahme einer Rüstung, als auch ohne.
Zitat:
Zitat von Inryoku
Wie kommst du den darauf, dass man bei sportlichen Wurftechniken garantiert wieder unversehrt aufsteht ? Da habe ich persönlich aber so meine Zweifel. bei meiner ehemaligen Karate Gruppe hat manchmal ein Trainer die einen oder anderen Würfe geübt. Da wir noch Noobs waren was die Fallschule betrifft war das eine sehr unangenehme Erfahrung selbst auf einer dicken Matte. Wird man mit einer solchen Technik auf den harten Boden geworfen ohne gut geübte Fallschule würde ich es nicht unterschrieben das man da garantiert unverletzt wieder aufsteht. Und das waren nur Standardwurftechniken aus dem Judo. Keine Techniken aus den Koryu oder CMA die wohl wirklich aufs zerstören ausgelegt sind.
Man hat doch gesehen dass da erst auf Matten geübt wurde, und später auf hartem Boden.
Eine "unangenehme Erfahrung" ist doch aber was anderes als so zu werfen, dass der andere garantiert NICHT wieder aufsteht.
So was kann man natürlich nicht mit einem Partner üben, das Training ist ja nicht dazu da Leute kaputt zu machen, aber dafür gibt es ja Methoden, in Koryu nennt man das Kata. Da werden aber Bewegungen eingeübt, die Kampfrelevant sind, und eben nicht wie man so wirft dass es angenehm ist.
Und natürlich ist im Kampfsport nicht alles "angenehm", ist doch keine Wellness-Veranstaltung.
Naja du hast geschrieben das Sportwürfe eine Garantie sind, dass der andere immer unbeschadet aufsteht. Und das zweifle ich eben an. Denn was auf einer Matte mit minaler Fallschule unangnehm ist, ist in einem unkontrollierten Setting auf harten Boden mehr als unangenehm.
Wie gesagt mag brutalere Würfe geben, aber auch Sportwürfe sind keine Garantie das dem Geworfenen nichts passiert in einem unkontrollierten Setting. Auf mehr wollte ich gar nicht hinaus.
Nein, habe ich nicht. Ich habe geschrieben, dass dort so geübt wird, bzw. mir die Frage gestellt, warum nicht eine Variante eingeübt wird, mit der man einen Gegner ausschaltet, da es ja nicht um Sport geht, sondern um militärischen Nahkampf.Zitat:
Zitat von karate_Fan
Das auch im Sport Unfälle passieren, schließe ich ja gar nicht aus.
hier wird aber mit "Partnerschonung" geworfen, das ist fürs normale Training ja durchaus auch richtig, aber wie gesagt, das ist Sport.
Richtig wäre es aber doch im militärischen Bereich, Bewegungsabläufe einzuüben, die eben etwas mehr Wirkung haben, wenn man damit ja vielleicht einen ernsten Angriff abwehren will. Polizeiarbeit ist ja nun wieder ein ganz anderer Bereich.
Wie man das üben kann, dafür gibt es doch Ansätze. Aber wie schon festgestellt wurde, geht es hier ja um Propaganda, um zu zeigen wie hart die Truppe ist, weil man ja auch auf der Straße fallen kann.
Für den Partner ist das Training aber so richtig. Er lernt die Fallmechanik, die auch die Basis für ungünstigeres Fallen darstellt. Der Werfer lernt den Wurfansatz, den er ja auch immer können muss. Die Modifikation für das Grobe lässt sich mit Partner nicht üben, das muss unbedingt mit Dummy gemacht werden.
Ich habe bei so nem Hobby-MMA-Turnier mal einen guten Werfer aus dem deutschen Sport-JJ gesehen, der seinen Kontrahenten aus dem Muay Thai geworfen hat wie er wollte, mit hoher Amplitude. Wenn der nur eine Bewegung da einbaut, steht der Geworfene nicht wieder auf. Darum sollte man das auch nicht verbreiten.
Zum Thema harte,zerstörende..... Würfe.
Mit einem Partner natürlich schwer zu üben, da es zu schweren Verletzungen,Tod führen kann.(Kopfverletzungen,Genickbruch etc.)
Bei einigen Sanshou/Sanda Wettkämpfen werden sie jedoch ausgeführt.
https://www.youtube.com/watch?v=kXdYhq5Zqgs
auch in mma-wettkämpfen zu finden.
wohl unvergesslich:
https://www.youtube.com/watch?v=jDtgY22wYis