Genau lesen musst, junger Jedi. Carsten schreibt hier von seiner Neigong-Schule, nicht von IMA.Zitat:
Zitat von Chester
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Genau lesen musst, junger Jedi. Carsten schreibt hier von seiner Neigong-Schule, nicht von IMA.Zitat:
Zitat von Chester
Neigong, also spelled nei kung, neigung, or nae gong, refers to any of a set of Chinese breathing, meditation and spiritual practice disciplines associated with Daoism and especially the Chinese martial artsZitat:
Zitat von Julian Braun
Das hatte ich ja oben schon beschrieben. Bin dafür natürlich gleich kritisiert worden.Zitat:
Zitat von oxcart
Hatte auch ein Bild von Ueshiba gepostet, wie das dann aussehen kann. Wie also jemand aussieht, der diese Prinzipien verinnerlicht hat. Kommt natürlich gleich einer, und schreibt, so ist das im Aikido alles gar nicht, und das Bild ist ganz anders gemeint. Ja, klar.
Deckt sich aber ziemlich genau mit dem, was der Koch oben macht: Die Natur sowohl mit Verstand als auch mit Intuition beobachten, die Gegebenheiten verinnerlichen (also z.B. die Stellen, wo beim geschlachteten Ochsen die Gelenke sind) und dann mühelos die Gegebenheiten für eigene, ggf. egoistische Zwecke nutzen (z.B. um den geschlachteten Ochsen zu zerteilen oder um den Gegner im Aikido zu Fall zu bringen).
Auch Herkules wußte genau, an welcher Stelle er den Fluß umleiten mußte, damit er in den Stall des Augias fließt.
" ... indem ich "durch ihn durch" schiebe, wo sind seine weichen und harten Stellen, wann wechselt er" (J.S.)
Genau das. Beobachten und Ausnutzen der bereits bestehenden Gegebenheiten. Nicht handeln. Stattdessen wissen. Wissen, wann der rechte Zeitpunkt gekommen ist und was dann zu tun ist. Erst dann handeln. Dann ist nur noch eine minimale Aktion nötig.
Der Koch, Ueshiba, Silberstorff - Stimmt alles überein. Wird dann wohl so sein.
P.S.: Hab mal wieder ein bißchen in "Geschichte der chinesischen Philosophie" (Bauer) geschmökert.
Das Prinzip "Wu Wei" kommt ja schon im Daodejing vor, das bekanntlich um 500 v. Chr. verfaßt wurde.
"Der Wissende redet nicht", kommt mir in den Sinn, auch hier also ein Nicht-Handeln. "Tue nichts, und alles ist getan".
Das heißt, seit 2500 Jahren versuchen auch die chinesischen Philosophen zu verstehen, was mit diesem "Wu wei" nun genau gemeint ist. Auch da gab es in dieser halben Ewigkeit verschiedene Interpretationen.
Und dann kam auch noch der Buddhismus. Danach ist sogar das Lebensziel des Weisen das Nirvana, also das Nichts, das Nicht-Handeln. Damit bekamen diese Begriffe noch einmal eine weitere Färbung.
Wenn Gelehrte in 2500 Jahren nicht verständlich erklären konnten, was genau dieses "Wu Wei" eigentlich ist, dann werden wir das in ein paar Forenpostings auch nicht schaffen.
Da können wir uns gut den Mund fusselig reden. Ich denke, stattdessen ist Toleranz gefragt, wenn der eine das so, der andere das anders versteht.
Vielleicht sind die Vorstellungen von "Wu wei" letztlich so unterschiedlich wie die Vorstellungen von Gott. Auch darüber läßt sich viel, aber nicht gewinnbringend streiten.
Deswegen denke ich mir, dass es vielleicht eine gute Idee ist die Schnittmenge mit anderen Denkschulen zu suchen, oder auch mit der modernen Wissenschaft und Konzepten wie Flow. Klar ist da nicht alles deckungsgleich, aber wen Wuwei auf etwas konkretes abzielt und wirklich funktioniert (innerer Frieden und so weiter) dann werden das Prinzip auch andere entdeckt haben. Für mich als Laie hört sich https://de.wikipedia.org/wiki/Mushin z.B. schon grob danach an. Will sagen, vielleicht ist das nicht nur eine Frage für Sinologen und Philosophen sondern auch für vergleichende Religionswissenschaften.
Was "Der Wissende redet nicht" angeht könnte damit vielleicht auch nur so etwas wie der Dunning-Kruger-Effekt gemeint sein. Im Sinne dessen, dass die fachlich kompetenten Leute ein gewisses Maß an Unsicherheit haben und vorsichtig sind was sie sagen. Aber das ist nur meine spontane Annahme.
Ich meine nicht, dass diese Geisteshaltung als Werkzeug von Soziopathen gemeint ist. An sich fehlt es in dem Zustand an der Absicht, also auch an der Absicht irgendwas zu wollen. Man übernimmt die Absicht vom Dao, wobei ich nicht ausschliessen möchte dass es auch eine Mediation eigener, innerer Absichten (vom Shentai oder so) mit denen einer übergeordneten Instanz geben könnte. Mal handelt man, mal handelt man nicht, mal hört man nur zu, mal sagt man was, mal tut man was, mal lässt man was sein. Und ich weiss es vorher nicht, noch weiss ich genau wofür es gut gewesen ist. Gut, ein bisschen merkt man das natürlich. Frieden scheint schon eine dieser höheren Absichten zu sein. Wenn man sich vorher vornimmt was man alles nicht machen möchte, ist es nicht echt.
Ein reines Werkzeug nur um die Dinge "besser" umzusetzen die man will ist es definitiv nicht. Es ist aber nicht alles "wuwei" was irgendjemand irgendwo irgendwie mit oder bei daoistischen Praktiken machen könnte.
1)Zitat:
Zitat von Chester
Das ist die erste Zeile der englischen Wikipedia und eine Behauptung bzw. These. Dass jede mit "dem Daoismus" verbundene chinesische Atemübung, Meditation und spirituelle Praktik nei gung ist, scheint mir auf Anhieb definitiv zu sehr verallgemeinert. Damit wäre ja alles was irgendwie im Zusammenhang mit Daoismus steht neigong. Könnte man natürlich so definieren, nur macht der Begriff dann keinen Sinn mehr. Denn neigong steht ja in der Tradition als Gegenpart zu waigong, welches nicht nur buddhistische Praktiken bezeichnet, sondern auch z. B. die Unterscheidung zwischen innerem und äußerem Elixier der Unsterblichkeit beinhaltet, welches eine interne taoistische Unterscheidung ist. (Wie sinnvoll diese Unterscheidungen letztlich sind, hängt eh immer davon ab, wie gut man sie erläutert und mit mit welchem Zweck.)
2)
Aber das sagt ja vor allem noch nichts darüber aus, ob jedes neigong mit Visualisierungen, Bildern und Intention stattfinden muss.
3)
Dass neigong insbesondere als Begriff mit den Kampfkünsten in Verbindung steht, müsste ja auch belegt werden. Also wann taucht der Begriff in welchen Texten auf und in welchem Kontext? Dazu steht aber gar nix im Wiki-Artikel.
Das Problem ist weniger 'wuwei' nicht verstehen oder verständlich erklären zu können als vielmehr, dass im Laufe der Geschichte verschiedene Menschen und Schulen schlicht anderer Meinung waren.Zitat:
Zitat von Eistee
Das andere ist, dass man nur darauf hinweisen kann, man kann nur ein Gefühl davon vermitteln. Die Umsetzung im eigenen Leben ist immer was lebendiges und kein festes Schema. Da ist eben auch jeder mehr oder weniger offen dafür.
Mit der Toleranz ist halt immer so eine Sache. Da gibt es eine sehr verschwommene Linie zwischen Offenheit, Unwissenheit und Manipulation. Da ist es manchmal schwer die Grenzen richtig abzuwägen und das kann dann auch mal zu Auseinandersetzungen führen. Aber alles und allem gegenüber einfach tolerant sein ist meiner Meinung nach nicht unbedingt sehr förderlich. Ich denke ein wenig in Richtung Orwellscher Neusprech. Das mit der Verdrehung der Sprache hatte übrigens Konfuzius schon kritisiert.
Mushin, auf chin. wuxin, heisst wörtlich ohne Absicht, oder dann auch einfach absichtslos zu sein. D.h. leer und offen sein für das was kommt und intuitiv situationsbedingt handeln. D.h. eben nicht nach bestimmten Anwendungsmustern, Stilen und Techniken handeln. Musashi ist da ja ein Paradebeispiel dafür.Zitat:
Zitat von oxcart
Mushin no shin, auf chin. wuxin zhi xin, bedeutet ohne Absicht Bewusstsein. shin/xin heißt wörtlich Herz. Damit wird dann ein sehr breites Bedeutungsspektrum verbunden, je nach Kontext. Z.B. Gedanken, Sinn, Gefühl, als zusammengesetztes Wort: böse Absichten hegen, mit vollem Einsatz, absichtslos uvm.. Eine Bedeutung ist davon Zentrum, Mitte. Davon ausgehend hat es dann die Bedeutung von Bewusstsein entwickelt. Das kann dann so Ausdrücke wie Mushin No Shin oft sehr kryptisch erscheinen lassen und es hat sich der Ruf entwickelt dass das alles kaum zu verstehen ist. Letztendlich haben sich die Leute die so was in die Welt gesetzt haben !meistens! aber etwas sehr konkretes dabei gedacht. Das Problem liegt dann oft eher beim Leser als dass die Sache an sich nicht verständnisvoll erklärt werden kann.
Da muß ich schmunzeln. Bei den "fachlich kompetenten Leute" geht es ja in dem Fall nicht um westliche Professoren oder Ingenieure, sondern gemeint sind daoistische Meister.Zitat:
Zitat von oxcart
Wie das Daodejing möglicherweise entstanden sein könnte, hatte Bertold Brecht in einem ganz schönen Gedicht dargestellt. Da ist also ein alter Mann, der genug hat von der Welt und insbesondere von der Politik, und sich deshalb, auf einem Ochsen reitend, als Einsiedler in die Natur zurückziehen will.
Der redet dann nicht mehr, weil er die Hoffnung längst aufgegeben hat, daß ihn der Zuhörer verstehen könnte oder wollte. (Deshalb zieht er sich ja zurück.)
Konfuzius, der Zeit seines Lebens ein Mann von Welt blieb, war da noch optimistischer:
Er kann sich also noch vorstellen, unter Umständen jemanden zu finden, der wert ist, daß er mit ihm redet. Groß ist seine Hoffnung freilich nicht.Zitat:
Konfuzius sprach: “Wer nicht begeisterungsfähig ist, den unterrichte ich nicht. Wer nicht selbst nach Worten sucht, den leite ich nicht an. Wer mir nicht die restlichen drei Ecken zeigt, wenn ich eine Ecke aufgezeigt habe, den unterweise ich nicht weiter.” Lunyu 7.8
Wenn man einen daoistischen Meister nach dem Wesen seiner Weisheit fragt, kann er diese auch gar nicht in Worte fassen. Was sollte z.B. ein Zen-Bogenschütze über seine Kunst sagen?
Wahrscheinlich nicht viel mehr als dieser Meister der Teezeremonie (ich mochte das immer):
Man kann diese Dinge also höchstens in ein Gedicht fassen, von dem man dann möglicherweise auf eine merwürdige Art emotional angesprochen wird. Vielleicht sind die Sprüche des Daodejing auch so gemeint.Zitat:
Der Teemeister Rikyu wurde von einem Schüler gefragt, was der Sinn des Teeweges sei. Rikyu antwortete: „Wasser holen, Feuer anzünden, Wasser erhitzen, Tee schlagen und trinken, das ist alles!“
Darauf sagte der Schüler: „Das kann ich schon alles.“,
Rikyu antwortete: „Dann möchte ich dein Schüler werden.“
Sen Soki (Soeki) Rikyû (1522-1591)
Ich denke das ist sogar ganz sicher so, abgesehen von den Passagen die aus einer Diskussion mit einer ganz bestimmten Person oder Fraktion entstanden sind. Also die eigentlich Briefe an jemanden sind.
Ich verstehe das ähnlich, würde es so ausdrücken:Zitat:
Zitat von Eistee
es geht nicht um "Wissen", dass man sich durch Bücher, Lehranstalten oder durch Forschung aneignen und über das man freilich sprechen kann sondern um spirituelles "Wissen" oder die Wiedergabe von entsprechenden Erfahrungen, die sich der sprachlichen Vermittlung entzieht.
Natürlich behaupten Leute, die ohne Wissen wissend erscheinen wollen (auch irgendwie "die Leere wirken lassen"), auch von Ersterem, dass es sich einer sprachlichen Vermittlung entzöge, aber die werden durch zahllose wissenschaftliche Publikationen und andere sprachliche Darlegungen von Leuten, die das hervorragend hinkriegen (weil sie Wissen vermitteln wollen und nicht Unwissen verbergen) widerlegt.
Was sich überhaupt sagen läßt, läßt sich klar sagen;
und wovon man nicht reden kann, darüber muß man schweigen
-Ludwig Wittgenstein-
So ist mit "wer weiß redet nicht" IMO nicht derjenige gemeint, der Sagbares weiß.
Allerdings scheint sich der Dunning-Kruger-Effekt sich auch auf das Unsagbare und Spirituelle zu erstrecken.
schon wieder Brecht...Zitat:
Zitat von Eistee
Tatsächlich hat sich Brecht das ja nicht ausgedacht, und aufgrund dieser Darstellung der Rahmenereignisse habe ich mir schon vor vielen Jahren gedacht, warum man sich jemanden zum Vorbild nehmen soll, der offensichtlich mit seinen Bemühungen in der Welt gescheitert ist, und frustriert aussteigt?
Also wenn man selbst einigermaßen erfolgreich unter den Menschen leben will und nicht selbst zum Einsiedler werden?
Man kann es auch so sehen: Keiner hat sich für das interessiert was er zu sagen hatte und hat sich dann halt damit begnügt woanders in Ruhe zu leben.
In dem Punkt sind sich Laozi und Konfuzius übrigens ziemlich einig. Gleich im ersten Kapitel des Lunyu ist ein Spruch: Wenn man nicht verstanden wird (oder wenn man keine Anerkennung findet) und darüber keinen Groll aufkommen lässt, ist derjenige nicht auch ein Edler?
Oder: Man sollte sich nicht Sorgen darüber machen, dass einen die Leute (die Welt) nicht verstehen, sondern sich sorgen die Leute (die Welt) nicht zu verstehen.
Konfuzius hat sich übrigens ein Leben lang in der Welt abgerackert und wollte sie verbessern und ist dann aber einsam und alt gestorben weil er nicht akzeptiert wurde. Mit "scheitern" und "frustriert" würde ich daher vielleicht eher Konfuzius beschreiben (wobei letzteres laut seinem ersten Spruch ja eher auch nicht zutrifft). Schaut man sich aber von heute her an was aus dem Vermächtnis von Konfuzius geworden ist und das was "Laozi" zurückgelassen hat, dann muss sich schon fragen, wer war hier jetzt eigentlich "erfolgreicher"? Konfuzius' eigentlich sehr gut gemeinte Absicht wurde im Laufe der Geschichte systematisch mißbraucht und die Menschen damit gegängelt, während "Laozi" sich aus dem Staub gemacht hatte und noch ein paar gute Sprüche zurückgelassen hat, die einmal wohl weniger Schaden in der Welt angerichtet haben und zum anderen vielleicht dem ein oder anderen viel geholfen hat...... Ich denke, das ist ein gutes Beispiel für gelebtes Wuwei.
Über "Flow" nach Csikszentmihalyi gibt es in der hier "diskutierten" Diplomarbeit übrigens einen eigenen Abschnitt, daraus:Zitat:
Zitat von oxcart
Nun möchte ich flow im Kontext der Stehpraxis von Yiquan beschreiben,
um herauszufinden, inwieweit eine nach innen gerichtete Wahrnehmung
zu flow führen kann. Erlebnisberichten von flow Erlebnissen zufolge
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weisen diese ein Merkmal auf, welches auch bei meditativen Zuständen
als charakteristisch gilt. Der Bewusstseinszustand wird bewusst erlebt
und wahrgenommen, sobald jedoch eine Reflexion über den Bewusstseinszustand auftritt, merkt der Erlebende, sich damit aus dem meditativen Zustand heraus katapultiert zu haben.
Irgendwo (bedrucktes Papier) habe ich mal eine Differenzierung zwischen verschiedenen Ausprägungen von Samadhi gelesen.
Das waren nach meiner Erinnerung drei und "Flow" passte auf eine davon, wenn sich der Mensch selbstvergessen in einer Tätigkeit aufgeht.
Das zählte aber noch zu relativem Samadhi, nicht zu absolutem.
Ja, allerdings, wie gesagt, mit der Einschränkung auf das Unsagbare.Zitat:
Zitat von oxcart
Der Satz steht ja in einem Kontext, in dem das Dao als unsagbar definiert wird.
Das Dao, von dem man sprechen kann,
ist nicht das immerwährende Dao.
Der Name, den man benennen kann,
ist nicht der immerwährende Name.
Das findet sich natürlich auch in anderen Traditionen.
Man denke an "Du sollst Dir kein Bild von Gott machen" oder dieses Mantra aus dem Sikhismus, das IMO die Eigenschaften Gottes beschreibt:
Ajai Alai - Invincible, Indestructible.
Abhai Abai - Fearless, Unchanging.
Abhoo Ajoo - Unformed, Unborn.
Anaas Akaas - Imperishable, Etheric
Aganj Abhanj - Unbreakable, Impenetrable.
Alakkh Abhakkh - Unseen, Unaffected.
Akaal Dy-aal - Undying, Merciful
Alaykh Abhaykh - Indescribable, Uncostumed.
Anaam Akaam - Nameless, Desireless.
Agaah Adhaah - Unfathomable, Incorruptible.
Anaathay Pramaathay - Unmastered, Destroyer.
Ajonee Amonee - Beyond birth, Beyond silence.
Na Raagay Na Rangay - Beyond love, Beyond color.
Na Roopay Na Raykhay - Beyond form, Beyond shape.
Akarmang Abharmang - Beyond karma, Beyond doubt.
Aganjay Alaykhay - Unconquerable, Indescribable.
https://www.youtube.com/watch?v=LI-uGYmzMVM
Mag sein.Zitat:
Zitat von beniwitt
Als junger Mensch, der auch Orientierung suchte, fragte ich mich halt, ob so was für mich erstrebenswert ist.
Wer sich Gedanken drüber macht, ob er ein "Edler" ist, strebt IMO nach Anerkennung und Selbsterhöhung und ist kein Weiser im Sinne des Daodejing.Zitat:
Zitat von beniwitt
also so ähnlich wie das Christentum?Zitat:
Zitat von beniwitt
Sobald man die ursprüngliche Lehre verlassen hat, super erfolgreich?
Das ist ja genial! Kannte ich noch nicht. Bin begeistert und danke. ...ihr naht Euch wieder, schwankende Gestalten ...Zitat:
Zitat von Eistee
Zitat:
Zitat von Pansapiens
Was wären denn deine Kriterien dafür?Zitat:
Also wenn man selbst einigermaßen erfolgreich unter den Menschen leben will und nicht selbst zum Einsiedler werden?
Wer nach Anerkennung und Selbsterhöhung strebt, ist auch kein Edler im Sinne der Lunyü.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Das Leben ist halt ein Prozess und durchläuft die verschiedensten Stadien. "Laozi" hat seinen Beitrag geleistet. Er hatte ja auch schon einige Jährchen auf dem Buckel als er sich entschied gen Westen zu reiten. Ich glaube nicht, dass es ein Panazee gibt das in ein paar Worten zu jeder Zeit in jeder Lebenslage auf einen Schlag alle Probleme löst und alles in Klarheit erstrahlen lässt.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Vielleicht solltest du Dich etwas damit auseinandersetzen was Junzi ("Edler") im chin. Altertum bedeutet hat. So weit belesen wie du bist, oder Dich zumindest hier darstellst, solltest du doch für so einen Kontext ein bisschen offener sein oder? Wenn man will kann man alles verdrehen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Vielleicht was das Ergebnis angeht. Über die Motive könnte man sich Gedanken machen. Konfuzius wollte halt das Leben und die Gesellschaft ordnen und regeln. Da steht natürlich Tür und Tor offen für Missbrauch.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Zitat:
Zitat von Julian Braun
Wenn auch ein Satz reicht :halbyeaha
Wenn einer seinen Beitrag leistet und sich dann nicht weiter darum kümmert was daraus wird, wäre das durchaus in der Richtung in der ich den daoistischen "Weisen" verstanden habe.Zitat:
Zitat von beniwitt
In der Rahmenerzählung klang das nur nach meiner Erinnerung eher frustriert, was ja impliziert, dass man nicht erreichte, was man gerne erreicht hätte.
Warum?Zitat:
Zitat von beniwitt
Was würde das ändern? Ich kann den Begriff "Edler" durch beliebige andere Etikett, dass man Menschen anheftet, ersetzen, ohne dass sich die Aussage meines Satzes ändert. Auch den daoistischen Weisen:
Wer sich Gedanken* drüber macht, ob er ein Weiser im Sinne des Daodejing ist, strebt IMO nach Anerkennung und Selbsterhöhung und ist kein Weiser im Sinne des Daodejing.
Ich wurde sogar ursprünglich "Edler" schreiben, war mir aber nicht sicher, ob im Konfuzianismus mit "Edler" das gleiche meint oder zumindest die gleiche Einstellung in Bezug auf Anerkennung und Selbsterhöhung vertritt.
Julian Braun hat das ja nun bestätigt.
Man kann sein Ego an allem aufblasen, auch in der Vorstellung, besonders egolos zu sein.
') mit "Gedanken machen" meine ich nicht einfach, darüber nachdenken, sondern bestimmte Etikette anzustreben oder abzulehnen.
Nur der Vollständigkeit halber, das mit dem "die Leere (Dunkelheit) wirken lassen" ist genauso wenig falsch, wie es eineindeutig richtig ist. Mehrdeutigkeit im Sinne von mehr als Karo einfach war ja ein Markenzeichen nicht weniger "Sinnsprüche" und Abhandlungen. Es ist ein Aspekt, nicht mehr, und nicht weniger.
Wenn Zhuangzi liest scheint ein Großteil der angeführten Vorbilder selber gar nichts vom Daoismus zu wissen. Zum Beispiel wenn da die Rede von einem besonders guten Lehrer ist, der nichts besonderes macht und nichts sagt was man speziell zitieren könnte und trotzdem einen positiven Einfluss hat. Der ist einfach nur ein Mensch, wobei ein weniger gutes Vorbild mal Recht und mal Unrecht hat bzw. hier und da was sinnvolles sagt und sich als Lehrer gibt. Finde ich interessant, weil es so ausschaut als ob die Heiligen/Seeligen des Daoismus bis auf die Beschreibung durch die Daoisten nichts mit dem Daoismus zu tun hätten. Damit meine ich nicht die Unsterblichen oder sowas, sondern die Protagonisten dieser kleinen Moralgeschichten.
Was ich mich frage und worauf gewöhnlich nicht eingegangen zu werden scheint ist die Frage nach dem Sündenfall, aus der Sicht der Daoisten. Ich habe den Eindruck, dass die Menschen der Vergangenheit oft idealisiert werden und inwiefern früher natürliche Harmonie geherrscht hat, aber irgendwas muss dann ja schiefgegangen sein.
Das finde ich aber nun sehr enttäuschend, und kann ich wirklich nicht gut heißen. Ich hatte auf ein baldigen Link zum entsprechenden Download gehofft... :(Zitat:
Zitat von beniwitt
.
;)
Der barmherzige Sameriter war auch kein Jude oder Christ.Zitat:
Zitat von oxcart
Dennoch hatte er insofern mit dem Christentum zu tun, dass er in der Geschichte so handelte, wie Jesus meinte, dass man handeln solle.
Zitat:
Zitat von oxcart
2. Stufen des Verfalls
[174] Die Männer des höchsten Altertums lebten inmitten des Unbewußten. Sie waren eins mit ihrem Geschlecht und erreichten Ruhe und Vergessenheit. Zu jener Zeit war Licht und Dunkel in stillem Einklang; Geister und Götter störten nicht; die Jahreszeiten hatten ihre Ordnung; alle Wesen blieben ohne Verletzung, und die Schar der Lebenden kannte keinen vorzeitigen Tod; die Menschen hatten wohl Erkenntnis, aber sie gebrauchten sie nicht: das war die höchste Einheit.
Zu jener Zeit handelte man nicht, sondern ließ stets der Freiheit ihren Lauf. Als dann das LEBEN verfiel, kamen Feuerspender (Sui Jen) und Brütender Atem (Fu Hi) zur Herrschaft über die Welt. Darum ging wohl alles seinen Gang, aber die Einheit war nicht mehr vorhanden.
Als dann das LEBEN noch weiter verfiel, da kamen der göttliche Landmann (Schen Nung) und der Herr der gelben Erde (Huang Di) zur Herrschaft über die Welt. Darum herrschte wohl Friede, aber die Dinge gingen nicht mehr ihren Lauf.[174]
Als dann das LEBEN noch weiter verfiel, da kamen Yau und Schun zur Herrschaft über die Welt. Sie brachten die Strömung des Ordnens und Besserns in Lauf, befleckten die Reinheit, zerstreuten die Einheit, verließen den SINN und stellten statt seiner das Gute auf, gefährdeten das LEBEN und stellten statt seiner die Tugenden auf. Von da ab ging die Natur verloren, und man folgte dem Verstand. Verstand tauschte mit Verstand die Kenntnisse aus, und doch war man nicht mehr fähig, der Welt eine feste Ordnung vorzuschreiben. Darauf fügte man Formenschönheit hinzu und häufte die Kenntnisse. Aber die Formenschönheit zerstörte den Inhalt, und Kenntnisse ertränkten den Verstand. Da wurden die Leute vollends betört und verwirrt, und kein Weg führte mehr zurück zur wahren Natur und zum Urzustand.
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Zh...n+des+Verfalls
oder aus dem Daodejing (nach Richard Wilhelm, vielleicht hat hier jemand ja eine bessere Übersetzung?)
Geht der große SINN zugrunde,
so gibt es Sittlichkeit und Pflicht.
Kommen Klugheit und Wissen auf,
so gibt es die großen Lügen.
Werden die Verwandten uneins,
so gibt es Kindespflicht und Liebe.
Geraten die Staaten in Verwirrung,
so gibt es die treuen Beamten.
Tut ab die Heiligkeit, werft weg das Wissen,
so wird das Volk hundertfach gewinnen.
Tut ab die Sittlichkeit, werft weg die Pflicht,
so wird das Volk zurückkehren zu Kindespflicht und Liebe.
Tut ab die Geschicklichkeit, werft weg den Gewinn,
so wird es Diebe und Räuber nicht mehr geben.
In diesen drei Stücken ist der schöne Schein nicht ausreichend.
Darum sorgt, daß die Menschen sich an etwas halten können.
Zeigt Einfachheit, haltet fest die Lauterkeit!
Mindert Selbstsucht, verringert die Begierden!
Gebt auf die Gelehrsamkeit!
So werdet ihr frei von Sorgen.
https://www.iging.com/laotse/LaotseD.htm#18
Erinnert mich durchaus an den biblischen Sündenfall, der ja auch im Erkennen (Unterscheiden) von Gut und Böse bestand:
.Der jüdische Thora-Gelehrte Friedrich Weinreb erklärt: „Sobald der Mensch vom Baum der Erkenntnis nimmt, ist der Weg zum Baum des Lebens, der Weg zum Tempel, verschlossen.“ Dieses Verschließen des Zugangs zu Tempel und Lebensbaum geschieht automatisch, wo der Mensch anfängt, nach dem Sichtbaren bzw. der bloßen „Wahrnehmung, nach dem Beweisbaren zu urteilen“ und die unsichtbare Welt des Himmels vergisst.[13] Mit dem ‚Baum des ewigen Lebens‘ ist hier das ewige Wort Gottes oder die Thora im geistigen oder mystischen Verständnis gemeint; durch dieses innere Verständnis hat sie erst eine innere Einheit – Einheit bedeutet hier zugleich Geist und ewiges Leben. Demgegenüber lässt das Essen vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse aus der kontemplativen Einsicht herausfallen in eine an der Oberfläche bleibende Wahrnehmung der Welt, ein Vielwissen ohne Einheit, was gleichbedeutend ist mit ‚Staub‘ (Materie) und Tod (vgl. Gen 3,19 EU).
https://de.wikipedia.org/wiki/Baum_d...d_Eschatologie
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Selig sind die geistig Armen,
denn sie stecken nie die Nase
in den Brunnenschacht des Lebens
voll gefährlich gift'ger Gase.
Trinken oben aus dem Becken
fromm mit Ochs und Schaf zugleich.
Und dereinst, wenn sie sich strecken,
erben sie das Himmelreich.
Christian Morgenstern
Wir reden hier auch von politischen Verwirrungen in der Zhou-Dynastie, noch vor den Qin, ca. 1100-260 v. Chr. Also nicht wirklich in moderner Zeit.
Ich widerspreche dir - hier erneut - weil ich in deinen Äußerungen nicht erkennen kann, daß du das Üben von aikidô, bzw. dessen tatsächlichen Wirkmechanismes aus eigener Erfahrung, eigenem Lernen oder Unterrichten kennst. Wenn das so stimmt, dann würde ich mich freuen, wenn du erläutern würdest, warum du es hier in einer Dsikussion im Forum chinesische Kampf- und Bewegungskünste als Beleg einführst.Zitat:
Zitat von Eistee
Und - immer noch voraussgesetzt, du übst oder unterrichtest selber nicht - es würde mich interessieren, warum du der Ansicht bis, die Wirkweise des aikidô besser zu verstehen, als ich, der es seit einiger Zeit übt (und seit mehr als zwanzig Jahren selbst unterrichtet). Das meine ich nicht arroganzverstärkend. Sondern ich wüßte tatsächlich wirklich gerne, woraus du die Autorität deiner Interpreation ableitest, bzw. die meine in Frage stellst. Damit würde ich mich dann auseinandersetzen.
Falls du selber übst oder unterrichtest, dann würde ich gerne von wissen, ob es in deiner/eurer Traditionslinie ausschließlich ein solches äußeres Verständnis der Wirkweise des aikidô gibt?
Oder ob ihr daüberhinaus auch innere Arbeit betreibt. Also Arbeit an der eigenen Struktur, Arbeit an der Gestaltung des Kontaktes. Und dergleichen. In der Traditionslinie, die von Yamaguchi sensei herkommt, und in der ich übe, ist eben das der eigentliche Kern. Und ich selber kenne bisher tatsächlich keine authentische* Traditionslinie, die das Üben auf diesen äußerliche Aspekt " ... sowohl mit Verstand als auch mit Intuition beobachten, die Gegebenheiten verinnerlichen und dann mühelos die Gegebenheiten nutzen ..." beschränkt.
Und mich würde interessieren, von welchem Lehrer deine Interpretation des Bildes von Ueshiba osensei stammt, die du hier vertrittst. Denn ich habe über mehr als ein Jahrzehnt bei Endô sensei geübt, der Ueshiba osensei ja noch erlebt hat. Wenn auch nicht besonders lange und intesiv. Der aber eben, wenn der dieses Bild betrachtet, es fundamental anders interpretiert als du, bzw. derjenige, von dem du ggf. deine Interpretation übernimmst. Entsprechend auch mein unmittelbarer Lehrer, der in seiner Zeit in Japan bei Yamaguchi sensei geübt hat.
Eine solche Diskussion über unterschiedliche Auffassungen des irimi nage von Ueshiba o sensei sollten wir dann aber in das Japan-Forum verlegen.
Noch einmal: Das ist - nach allem, was ich im Laufe der Jahre gelernt zu haben glaube - nicht die Weise, in der die Techniken des aikidô funktionieren. Sondern ist - m.E. - ein populäres Mißverständnis.Zitat:
Deckt sich aber ziemlich genau mit dem, was der Koch macht: Die Natur sowohl mit Verstand als auch mit Intuition beobachten, die Gegebenheiten verinnerlichen und dann mühelos die Gegebenheiten ... nutzen ... um den Gegner im Aikido zu Fall zu bringen.
* Die Authentizität wäre dann ggf. auch ein Diskussionsthema.
In der Schule, in der ich übe, wird das nei gong ausdrücklich gegen IMA abgegrenzt. Es ist ausschließlich als innerer Transformationsprozeß verstanden, der für sich allein geübt werden kann.Zitat:
Zitat von Chester
Das einzige Bild, auf das ich hier in meinem Arbeitszimmer immerzu gucke ist das neijing tu. (Und ein kleiner van Gogh mit noch kleineren Japanern, die über eine Brücke gehen.)
puuuuhhh ... zum einen ist jetzt wikipedia vielleicht nicht so die allerfundierteste tiefgründigste Quelle, wenn es um die Feinheiten der Inhalte japanischer oder chinesischer Schulen geht?Zitat:
Zitat von Chester
Zum anderen steht vier Zeilen weiter unten: "There is both martial and non-martial neigong." Wir üben ein ganzungar non-martiales nei gong.
Und ich selber ganz persönlich mit dem Ziel der Selbstkultivierung und der spirituellen Entwicklung.
Nichtsdestotrotz ...
... lassen sich die körperlichen Transformationsprozesse, die da geschehen, ganz hervorragend auch in martialen Künste nutzen. Und das geschieht dann in meinem Falle in den beiden japanischen budô, die ich übe. Die beide u.a. auch daoistische Wurzeln haben. Und da gucken wir dann auch wieder Bilder.
Das war ich auch. Hab mich dann aber irgendwann damit abgefunden mir einfach den Zug der weißen Wolken von meinem Stuhl aus anzuschauen. :rolleyes:Zitat:
Zitat von GilesTCC
Zitat:
Zitat von Chester
Altes Reizthema hier. Bild und Idee (yi) sind halt nicht das Gleiche. Mittel und Ziel unterscheiden sich auch und dann sollte man noch zwischen Training und Anwendung unterscheiden. Im chinesischen wird immer von yi geredet. Wenn man da nicht genau differenziert kann es schnell problematisch werden. Eigentlich hat es mit Bilder nicht viel zu tun. Die liefern nur den Ansatz für die Idee. Aber letztendlich muss das alles über Bord geschmissen werden und immer mehr in ein direktes Gefühl, in Fleisch und Blut übergehen..... So wird es jedenfalls im Yiquan beschrieben.Zitat:
Zitat von carstenm
--- OT --- wenn man mal davon absieht, daß es durch die Seidenstraßen einen kulturellen Austausch mit China gab ---
Hmmmm ...Zitat:
Zitat von Pansapiens
Da spricht ein jüdischer νομικός, also einer, der autorisiert ist, in Bezug auf die Rechtsvorschriften der thora Entscheidungen zu fällen (Bauer, ThWNT), einen anderen als διδασκαλε an, also als jemanden, dem er die Autorität zubilligt, einen νομικός in Fragen des Gesetzes zu unterweisen (u.a. Bovon zur Perikope, Ekk III/2).
Der jüdische νομικός akzeptiert die Antwort des jüdischen διδάσκαλος und fragt dann nach den "Ausführungsbestimmungen".
Die erläutert der jüdische διδασκαλε indem er - wie es in der rabbinischen Tradition bis heute üblich ist - ein Beispiel erzählt. In dem zwei jüdische Funktionsträger des Jerusalemer Tempels (Priester und Levit) auf dem Rückweg von ihrem Tempeldienst die Situation nicht klären. Dann aber klärt ein שַמֶרִים, d.h. wörtlich übersetzt Hüter im Sinne von Hirte, also Bewahrer (Gesenius) des jüdischen Geseztes, nämlich des Pentateuch. Denn auch wenn die Samaritaner in jener Zeit den gemeinsamen Gott des Volkes Israel יהוה nicht im Jerusalemer Tempel verehrt haben (vergl. Priester u. Levit als dessen Repräsentanten), war die Autorität ihrer Lehrer in sie in Bezug auf die Auslegung des Pentateuch ganz unbestritten. Dieser Bewahrer des jüdischen Gesetzes, legt durch sein Tun Lev 19, 18 beispielhaft und gültig aus.
Anders als in der Frage von Oxcart in der es ihm um die Darstellung bestimmte Ideale des Daoismus anhand von nicht-Daoisten geht, so ich das richtig verstanden habe, sind in dieser Episode alle Akteure profilierte Vertreter der einen selben Religion, nämlich des Judentums. Und führen allesamt unmittelbare oder mittelbare Titel dieser Religion: νομικός, διδάσκαλος und שַמֶרִ. Und gelangen in einem klassischen Lehrprozeß zu einer gültigen Gesetzesauslegung.
--- OT Ende ---
Ich hab meine Bezugsgruppe aus der Plattenbausiedlung befragt, und die verstehen unter "neigong" alle das gleiche wie Wikipedia. :)Zitat:
Zitat von carstenm
Ach, ich dachte Du hast - im Zuge Deiner persönlichen Entwicklung - das Differenzieren aufgeben?Zitat:
Zitat von carstenm
Zitat:
Zitat von carstenm
Vielleicht hast Du nun wieder nicht Recht, obwohl Du Recht hast?:idea:
Das Gefälle des Fussbodens von einer Raumseite zur anderen ?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ich habe in der Diskussion bisher einen Aspekt nicht wahrgenommen - oder vielleicht auch überlesen? - der in unserem Üben zentral ist für das Verständnis von wuwei.
Es scheint mir als würde wuwei hier zumeist als eine Handlungsmaxime verstanden. Also eine Weise, zu agieren - oder nicht zu agieren - für die eine Person sich entscheiden kannt, wenn sie denn möchte. Um sich dann gemäß dieser Entscheidung zu verhalten.
Ich kenne es so, daß wuwei als eine Qualität verstanden ist, die zunächst überhaupt erst einmal hergestellt werden muß.
D.h. dem Ego ist wuwei nicht wirklich möglich. Es kann sich dafür nicht entscheiden können. Und auch diese Entscheidung selbst wäre ja schon in sich selbst kein nicht-Handeln mehr.
Um wuwei geschehen lassen zu können, ist daher der Weg hinter das Ego unabdingbar. Nicht-Ich, wahres-Selbst, ... . Und weil das Ego sich immer auch im Körper manifestiert, ist es dann eben nicht nur ein geistiges, sondern gerade auch ein körperliches Üben, das näher zu der Qualität von wuwei führen kann.
Habe ich diesen Aspekt in euren Beiträgen über euer Verständnis von wuwei überlesen?
Oder ist das tatsächlich ein Aspekt, der eurem Verstehen von wuwei nicht entstpricht?
Nun zumindest in der Übersetzung führt Jesus als Beweggrund des Hilfeleistenden nicht seine Schriftgelehrtheit an, sondern Mitgefühl und auch der angesprochene Schriftgelehrte, der laut Luther-Übersetzung Jesus mit der Frage "versuchte", was nun IMO auf gewisse Zweifel an Jesus Autorität schließen lässt, nennt als Kriterium, einem Menschen der Nächste zu sein, "Barmherzigkeit".Zitat:
Zitat von carstenm
Es heißt ja auch der "barmherzige Samariter" und nicht der "schriftgelehrte Samariter".
Was steht denn da im Original?
Was ist mit Kindern?Zitat:
Zitat von carstenm
Waren die auch unbestrittene autorisierte Ausleger des jüdischen Gesetzes?
13 Da brachte man Kinder zu ihm, damit er sie berühre. Die Jünger aber wiesen die Leute zurecht. 14 Als Jesus das sah, wurde er unwillig und sagte zu ihnen: Lasst die Kinder zu mir kommen; hindert sie nicht daran! Denn solchen wie ihnen gehört das Reich Gottes. 15 Amen, ich sage euch: Wer das Reich Gottes nicht so annimmt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen. 16 Und er nahm die Kinder in seine Arme; dann legte er ihnen die Hände auf und segnete sie.
Das haben manche katholische Priester dann vielleicht etwas falsch ausgelegt....
Macht aber nix, es geht ja um Autorität und Gelehrtheit und nicht um Mitgefühl...
:-§ :ironie:
ahaZitat:
Zitat von carstenm
Und man entscheidet sich nicht nicht, diese Qualität diese Qualität herzustellen?
Sondern.... ja wie entsteht die?
Buddha wurde auch vorgehalten, dass das der Wunsch nach Wunschlosigkeit (im Sinne von Begierde, mir fällt gerade kein besserer Begriff ein) doch auch ein Wunsch sei und irgendwie paradox.
Die Entgegnung war nach meiner Erinnerung, dass sich dieser Wunsch mit Erreichen des Ziels von selbst auflöse und so das Ziel dennoch erreicht würde.
Es war nach meiner Erinnerung die Rede von "absichtslosem Handeln", "Handeln frei von selbstverhaftetem Ego", "Die Leere wirken lassen".Zitat:
Zitat von carstenm
Sehe ich jetzt keinen Unterschied.
Die Frage, wie die Absichtslosigkeit hergestellt wird, wurde nach meinem Eindruck nicht oder kaum behandelt.
Ich hab es mal durch Alkohol und Schlafmangel geschafft... ganz ohne Erfahrungen in IMA oder Studium daoistischer Schriften.
(Gut, war IMO eine relative Absichtslosigkeit, sonst hätte ich den (Wett-)Kampf nicht gewonnen, aber ich hatte bewusst nicht vor zu tun, was ich tat und ich wusste hinterher nicht mal, was genau passiert war, bis es mir einer erzählte).
Eine leichter reproduzierbare und wohl auch auf Dauer gesündere Möglichkeit wurde angesprochen durch die Verweise auf "Flow" und man kann auch aus dem Koch-Gleichnis herauslesen, wie man in so einen Zustand kommt.
Ja. yi wird bei uns als einer der fünf Aspekte des shen verstanden, der sich jeweils in Verbindung mit einem der anderen Aspekte - wie z.b. hun oder zhi, wenn es um die Bilder und Vorstellungen geht, die in KKen gentutzt werden -dann scheinbar ganz unterschiedlich äußern kann.Zitat:
Zitat von beniwitt
Was versteht ihr unter den 5 Aspekten des Shen? Und was sind die anderen Aspekte alle? Als Beispiel hast ja schon hun (魂-Geistseele denke ich mal) und zhi (志-Wille wohl) genannt.
--- also noch mehr offes Teh ---
Mir geht es umd deine Aussage:"... Sameriter war auch kein Jude ... Dennoch hatte er insofern mit dem Christentum zu tun, dass er in ... so handelte, wie ... man handeln solle." Die du als Beleg dafür anführst, daß im Judentum das Handeln von nicht-Juden als paradigmatisch für jüdisches Handeln dargestellt werden könne, vergleichbar den von Oxcart angeführten nicht-Daoisten, an denen spezifisch daoisitsches Handeln paradigmatisch deutlich gemacht werden könne.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Diese strukturelle Parallele läßt sich - meiner Ansicht nach - ausdrücklich nicht ziehen, da sie der jüdischen Auffassung ausrdrücklich widerspricht. Im Gegenteil lebt jüdische Theologie als eines von Gott in besonderer Weise hervorgehobenen Volkes gerade davon, sich abzugrenzen gegen andere Vorstellungen von Welt.
Darum ist mir wichtig, darauf hinzuweisen, daß der von dir angeführte Text ein klassisches innerjüdisches Lehrgespräch darstellt.
εκπειράζω, das Luther mit "versuchen" übersetzt, kann tatsächlich eine Versuchung durch den Teufel meinen. Im Kontext des jüdischen Lehrgespräches von Schüler und Lehrer meint es aber die Herausforderung des Lehres - Jesus wird als διδασκαλε angesprochen - durch seinen Schüler. Wir kennen Vergleichbares in der Redefigur des advocatus diaboli.
Der Gesetzeskundige νομικός (das Wort bedeutet heute Rechtsanwalt) wird von den allermeisten Exegeten als mindestens zum weiteren Jüngerkreis Jesu gehörig verstanden. Bovon rechnet ihn wegen ανέστη nicht zum engeren Kreis um Jesus.
der laut Luther-Übersetzung Jesus mit der Frage "versuchte", was nun IMO auf gewisse Zweifel an Jesus Autorität schließen lässt, nennt als Kriterium, einem Menschen der Nächste zu sein, "Barmherzigkeit".
Was genau meinst du damit? Die Überschriften gibt's ja den Texten nicht? Meinst du, ob das schon in der ersten Ausabe der biblia deutsch so von Luther überschrieben war? Da weiß ich nicht. - Ist mir persönlich aber auch nicht so bedeutsam, weil ich lieber auf den Originaltext schaue und mit den Intepretationen der Übersetzung Luthers oft nicht konform gehe. Und häufig mit deren modernen Redaktionen noch weniger. Dazu empfiehlt es sich, die Richtlinien der Übersetzungsentscheidungen zu lesen.Zitat:
Es heißt ja auch der "barmherzige Samariter" und nicht der "schriftgelehrte Samariter". Was steht denn da im Original?
Also, im Text steht schlicht Σαμαρίτης. Und das ist eben, sofern der Leser des Hebräischen mächtig ist, ein Wortspiel. Das sich aber vor einer nicht Hebräisch sprechenden Leserschaft komplett verliert.
Inhaltlich geht es natürlich um die dargestellte Barmherzigkeit ελέοσ - die sich übrigens im kyrie eleison findet - als Auslegung von Lev 19,18. Keine Frage.
Aber eben im Rahmen eines komplett innerjüdischen, nach formalen Regeln ablaufenden Lehrgespräches, in dem alle Agierenden und auch alle Bedeutungsträger des Gleichnisses, man möchte sagen naturgemäß, jüdischen Glaubens sind. Anders ginge es nicht.
Die Anführung des Samaritaners als Vertreter der Kultstätte auf dem Garizim gegen die Verterter des Jerusalamer Kultes hat lediglich die - typisch jesuanische - Pointe, die Bedeutung des Glaubens-Handelns im Gegensatz zu dem kultischen Handeln zu betonen.
Das höchste aller Gebote ist nicht: Halte dich zum Jerusalemer Tempel. Sondern ist: Liebe deinen Nächsten.
Sie waren jedenfalls durch ihre Mütter Angehörige des Volkes Israel und damit Repräsentanten des jüdischen Glaubens. Taugen also ebenfalls nicht als Parallele zu der Beobachtung von Oxcart.Zitat:
Was ist mit Kindern?
Waren die auch unbestrittene autorisierte Ausleger des jüdischen Gesetzes?
Allerdings meint "Kinder" solche Menschen , die noch nicht Gemeinde konstituieren können (Zehn Männer ...). Es geht also nicht um das Verständnis nicht-jüdischer Menschen, sondern auch hier um den Hinweis, daß nicht formale, und nicht liturgische Aspekte das reche Verstehen jüdischen Glaubens bedingen. Sondern eine bestimmte innere Haltung.
Da aber jüdische Kinder von Geburt an durch die Initialkateches ihrer Mütter die Inhalte des jüdischen Glaubens kennenlernen und auch auswendig lernen, taugen sie eben nicht als Repräsentanten eines nicht-jüdischen Kontextes.
--- @ Pansapiens: Ich denke, diese Diskussion trägt hier in Bezug auf wuwei eher wenig aus. Wenn du meinst, das weiterführen zu müssen, dann versuch doch bitte, deine Rückfragen dazu dann wieder an das eigentliche Thema hier anzubinden. Aber wegen mir muß das wahrhaftig nicht sein. ---
Ja.Zitat:
Zitat von beniwitt
Die Aspekte von yuan shen (!) sind shen 神 , hun 魂, yi 意, po 魄 und zhi 志 .
Aaaaber please:
Mein Englisch ist recht fluent. Und das ist die Sprache meiner nei gong Lehrerin und ihres Lehrers. Der nun wieder hat in China (u.a.) gelebt und hat seine eigenen Lehrer dort.
Mein Japanisch reicht, um nicht zu verhungern und um in Foren Kompetenz vorzutäuschen.
"Mein" Chinesisch hingegen googele ich ... ;) ... und werde wohl auch nicht nochmal anfangen eine neue Sprache zu lernen ...
Weißt du wo diese Ordnung ihre Wurzeln hat? Es ist nicht die "klassische" (die in vielen Schriften historisch greifbare) wie sie in vielen Klassikern des Neidan zu finden ist.
Meistens hat das ganze seinen Ursprung in einer Entwicklung aus Taiji - Yin/Yang - sixiang - wuxing - bagua. Aspekte des Bewusstseins werden da den 5 Elementen zugeordnet wobei shen in der Regel dem Süden und Feuer zugeordnet wird und in einer Gesamtheit mit xing (性) qing (情) jing (精) qi (气) shen (神) auftaucht. Dieses 5er System (bzw. 8er System) wird dann in Vor- und Nachhimmlisch unterteilt. Also egal welcher shen jetzt gemeint ist, er taucht immer als Teil des Ganzen auf und wird nicht in sich nochmal unterteilt. Mir würde auf Anhieb erhlich gesagt auch gar nichts einfallen wo in der chin. Tradition etwas deutlich davon abweicht. Daher die Frage.
Zusatz: Hun und Po, da dem konkreten Menschen zugeordnet, tauchen nur in der Nachhimmlischen Ordnung auf. Oben die Aufzählung war die Vorhimmlische.