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Zitat von discipula
Deswegen hatte ich „möglicherweise“ in klammern gesetzt.
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Zitat von discipula
Deswegen hatte ich „möglicherweise“ in klammern gesetzt.
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Zitat von discipula
Soweit ich gemäß #120 verstanden habe, soll man zur selbstvervollkommnung/weisheitserlangung aber nicht nur passiv aushalten, sondern auch aktiv sein.
Gibt es für den aktiven umgang mit den jeweiligen lebenssituationen auch ziele/kriterien/ggf. sogar (ungeschriebene moralische) richtlinien/gesetze, an die man sich halten soll?
verändere, was zu verändern ist, und akzeptiere, was nicht zu verändern ist. Sei ehrlich, speziell mit dir selbst.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Der Rest lässt sich daraus ableiten.
Falls du dich dazu nicht in der Lage fühlen solltest, empfehle ich das Lesen der Paulusbriefe.
Zitat:
Zitat von discipula
Ja, Paulus kannte offenbar den Bruder von Seneca und wurde auch vom Stoizismus beeinflusst, was besonders im Römerbrief spürbar ist und zudem in Apostelgeschichte 17 erwähnt wird. Dort traf er die griechischen Stoiker in Athen.
Zitat:
Zitat von discipula
Gibt es kriterien hinsichtlich der richtung(en)/ziele in die/zu denen hin etwas verändert und der mittel mit denen dies bewirkt werden soll?
Die Leitziele habe ich schon auf der ersten Seite des Threads angesprochen. Warum in die Ferne schweifen mit Fragen, wenn die Antwort liegt so nah - nämlich direkt im Thread auf Seite 1.
Zitat:
Zitat von Joykey
Ok:
Ein kriterium zur ausrichtung des eigenen handlungsziels wäre also die ordnung?Zitat:
Zitat von Joykey
Falls ja:
1)
Welche kriterien gelten für die ziele, denen diese ordnung dienen soll?
Es gibt ja auch böse ziele, zb die ordnung als grundlage einer menschenverachtenden diktatur.
2)
Welche kriterien gelten für die mittel, mit denen die ordnung hergestellt wird?
Es gibt ja auch böse mittel, wie zb töten und einsperren.
Hinsichtlich des zwecks der arbeit und der dafür angewandten mittel stellen sich m.E. dieselben fragen wie oben.Zitat:
... Denn jede Arbeit will nichts Anderes,
als die Dinge ihrem Zweck entsprechend gestalten,
Steht es damit gut bei dir,
so brauchst du dir um andere Dinge keine Sorgen zu machen. ...
Dieses könnte ein kriterium sein für die mittel, mit denen man die o.g. Ordnung herstellt und dafür, wie man diese ordnung nach der herstellung verwendet.Zitat:
... das allgemeine Beste ...
Falls ja, nach welchen kriterien bestimmt sich, was das allgemeine beste (jeweils) ist?
Die ewigen geistigen naturgesetze könnten (objektive) kriterien dafür sein, zu prüfen/erkennen, was das jeweils allgemeine beste ist und wie welche ordnung dafür jeweils herzustellen und danach anzuwenden ist.Zitat:
... Und die Bestimmung, die ihm die ewigen geistigen Naturgesetze auferlegen, ...
Um das zu beurteilen bzw. nach erfolgter positiver beurteilung dann anwenden/ausführen zu können, müsste man diese ewigen geistigen Naturgesetze/deren Inhalt kennen.
Werden diese durch die Stoa benannt?
Einiges habe ich Dir ja schon genannt, z. B. die Nächstenliebe oder eine gerechte, auf der Demokratie der Gemeinschaft beruhenden Rechtsordnung, was insgesamt dem Grundethos einer relativ fortgeschrittenen Zivilisation entspricht. Der Stoizismus entwickelte sich aus der Unterschicht und aus dem demokratischen Gemeinschaftssinn, wodurch sich auch gewisse moralische Sittenlehren etablierten, im juridischen Sinne, worauf dann die römische Rechtsordnung wiederum juristisch aufbaute, sich weiterentwickelte und bis zu unserem heutigen demokratischen Rechtsverständnis Einfluss ausübte.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Der deutschsprachige Bibelwissenschaftsartikel zur Stoa gibt eine gute Übersicht und weist Quellennachweise auf. Ich würde das mal nachlesen. https://www.bibelwissenschaft.de/stichwort/53988/
Übrigens interessant, welchen Einfluss die Kyniker und Stoiker auch auf das Judentum hatten, bevor überhaupt das Christentum begann. So gibt es Anzeichen dafür, dass Jesus ein jüdischer Kyniker war. Die Kyniker waren dafür bekannt "anzuecken".
Aus aktuellem Anlass und in Bezug auf die Bedeutung der demokratischen Rechtsordnung als ständig neu zu verteidigende Errungenschaft der Zivilisation:
Ich schaute mir in den letzten Jahren jeweils in der Adventszeit die Chanukkah-Zeremonie in Karlsruhe an, welche der jüdische Chabad-Rabbiner Mordechai Mendelson, den ich auch persönlich kenne, auf dem Markplatz in Karlsruhe darbietet, dies als Zeichen gegen den Antisemitismus und im Wunsch der Einheit aller Menschen in Frieden & Liebe. Er lädt jeweils hochrangige Redner ein aus dem in Karlsruhe liegenden Bundesverfassungsgericht Deutschlands. Deshalb ist der Symbolcharakter sehr groß in Karlsruhe, der Residenz des Rechts in Deutschland. Die Redner aus dem Bundesverfassungsgericht sprechen tiefbewegende gute Reden. Kein Politikergewäsch. Also das ist schon toll und läuft über den ganzen Dezember mit immer weiteren Kerzen, wobei die Reden bei den letzten Kerzen folgen.
Letztes Jahr:
Youtube: Rabbiner Mordechai Mendelson - jüdische Lichterfest Chanukkah Karlsruhe 2020
https://youtu.be/WOLfXf__nGo
https://youtu.be/WOLfXf__nGo
Danke fürs teilen des Karlsruher Videos. Auch für die interessanten Posts.
Danke @wi lee
Überzeugungen sind keine Beweise
Was weiß der winzige Mensch schon im Kontext des Kosmos. Ist er denn im Vergleich dazu nicht nur ein Einzeller? Was weiß schon die Ameise auf meinem Bein von mir als Mensch? Wie soll sie mich erkennen?
Es wundert mich immer wieder, wie selbstsicher sich Menschen geben in Sachverhalten, die ihnen nicht wirklich zugänglich sind. Was soll ich sagen, wenn jemand überzeugt ist: "Hinter dieser verschlossenen Tür gibt es NICHTS." Wie kann er das wissen, wenn er noch nicht durch diese Tür getreten ist?
Die ersten Atheisten waren überzeugt, dass NICHTS über der Wolkendecke existiere. Agnostizismus kann ich gut nachvollziehen, aber der Atheismus gibt sich selbst eine begrenzte Antwort, ohne nachzuschauen, und verwechselt vorübergehende, revidierbare und äußerst begrenzte Interpretationen der Realität mit der Realität selbst.
Allan Sandage, berühmter Astronom und zynischer Atheist, rückte letztlich auch von dieser Haltung ab angesichts der Ordnung des Kosmos. Seine eigenen authentischen Beobachtungen zum Kosmos waren ausschlaggebend und keine beliebigen Impulse, austauschbaren Theorien und "Meinungen der Vielen". Er kam zum gleichen Schluss wie Marc Aurel, der sich in seinen Selbstbetrachtungen wie folgt ausdrückt in VI.10:
"Entweder es ist alles ein Ergebnis des Zufalls, Verflechtung und Zerstreuung,
oder es gibt eine Einheit, eine Ordnung, eine Vorsehung.
Nehme ich das erstere an, wie kann ich wünschen,
in diesem planlosen Gemisch, in dieser allgemeinen Verwirrung zu bleiben?
Was könnte mir dann lieber sein, als so bald wie möglich Erde zu werden?
Denn die Auflösung wartete meiner, was ich auch anfinge.
Ist aber das andere, so bin ich mit Ehrfurcht erfüllt und heiteren Sinnes
und vertraue dem Herrscher des Alls."
Quelle: Gutenberg-Projekt.org
Schöne Weihnachtszeit!
Ich sage immer: Egal ob du an Gott glaubst, Gott glaubt an dich! :)
Lieben Gruß, Joykey
Allerdings kann man die gleiche Logik auf jede beliebige Glaubensrichtung oder Philosophie anwenden, die Aussagen zu einem höheren Sinn des Lebens trifft. Faktisch hat sich keine davon bisher als in diesem Leben beweisbar erwiesen, umgekehrt ist auch das Widerlegen schwierig.Zitat:
Zitat von Joykey
Wenn das mal keine Überzeugung ist.Zitat:
Zitat von Joykey
Wer war das denn und wo hat wann hat derjenige das gesagt?Zitat:
Zitat von Joykey
"Das geozentrische Weltbild basiert auf der Annahme, dass die Erde und damit auch der Mensch im Universum eine zentrale Position einnehmen, so dass alle Himmelskörper (Mond, Sonne, die anderen Planeten und die Fixsterne) die Erde umkreisen. Das geozentrische Weltbild entspricht dem unmittelbaren Augenschein." Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Geozentrisches_WeltbildZitat:
Zitat von Asgar
Es ist keine Überzeugung, sondern lediglich ein perspektivisches Zurechtrücken der menschlichen Allmachtsphantasie, welche glaubt, etwas außerhalb seiner Selbst ausreichend wahrnehmen und beurteilen zu können bzw. davon auszugehen, dass dies überhaupt wichtig sei.Zitat:
Zitat von period
Das hat aber erstmal mit Atheismus nichts zu tun. De facto verorten fast alle mir bekannten pantheistischen Religionen ihr Pantheon "irdisch". Auch JHWH hat seine Karrier meines Wissens als recht irdischer Feuergott begonnen, die Erhebung über die Wolken kam später.Zitat:
Zitat von Joykey
Du möchtest also eine im Prinzip agnostische Aussage über die Erwähnung eines Gottes treffen? Und die menschliche Allmachtsphantasie zurechtrücken durch die Aussage, dass dieser Gott (dessen Existenz Du in logischer Weiterführung Deines Argumentes nicht beurteilen könntest, geschweige denn Aussagen über sein Wesen und seine Geisteshaltung zu treffen) an den Menschen glaubt?Zitat:
Zitat von Joykey
Das klingt für mich unnötig kompliziert (es ist ja nicht so, dass Atheist*innen und Agnostiker*innen nicht praktisch tagtäglich mit Menschen konfrontiert werden, die an irgendwelche höhere Mächte glauben), abgesehen davon, dass auch der zweite Teil der Aussage wieder wie eine Überzeugung klingt, oder ein Vorurteil gegenüber Atheist*innen. Es ist ja auch nicht so, dass nicht diverse Allmachtsphantasien (for all practical intents and purposes) schon genau mit einer göttlichen Sendung ("Macht euch die Erde untertan." oder "Gott will es!") begründet worden wären.
Die damaligen Atheisten hätten es aber allesamt besser wissen müssen, wenn sie davon ausgehen, genau zu wissen, was existiert und was nicht. Die "Gläubigen" hatten wenigstens noch so viel Phantasie, sich mehr vorstellen zu können und es wie die Agnostiker nicht gleich zu verneinen, dass da noch mehr ist außerhalb dessen, was das menschliche Auge sehen kann. Von daher war z. B. ein Künstler, der sich ganze Welten von Galaxien vorstellte, der Realität näher als der Atheist zu der damaligen Zeit, der sich an das damalige beschränkte Weltbild hielt und nur das für möglich hielt, was seine Augen sehen konnten. Dasselbe gilt auch für heute. Es gibt noch vieles zu entdecken. Die heutige Wissenschaft wird später genauso altbacken erscheinen.Zitat:
Zitat von period
Stimmt, Atheisten sind genauso Wahrheitsfanatiker wie solche Wahrheitsdiktatoren im Glauben. Nur der Agnostiker ist neutral. Ohne gesunden agnostischen Anteil endet es immer im Extremismus. Ich halte vieles agnostisch offen, das meiste.Zitat:
Zitat von period
Nochmals: das physikalische Weltbild und der Glaube einer Person lassen sich erstmal nicht 1:1 gleichsetzen, ebensowenig wie Glaube und Wissenschaftsfreundlichkeit o.ä. Wissenschaft ist für die meisten Menschen heute auch nichts anderes als ein Glauben - nichts, was sie selbst jemals nachprüfen werden oder können. Was Phantasie angeht, die dürfte bereits damals kollektiv gewesen sein - wenn Dir alle sagen, dass in jedem Tümpel eine Nymphe wohnt, dann braucht es nicht zwingend viel Phantasie, um das zu glauben. Philosophie und Phantasie sollte man m.E. auch eher trennen - de facto is Animismus eines der einfachsten Erklärungsmodelle für das, was man wahrnimmt, sieht man ja auch bei Kindern.Zitat:
Zitat von Joykey
Na ja, der Agnostiker geht zum Beispiel davon aus, dass die Erkenntnisfähigkeit aller Menschen seine eigene nicht massgeblich übersteigt, was er letztlich auch nicht beweisen kann. Was Atheisten und Gläubige angeht - historisch betrachtet hatten wir bislang deutlich mehr missionierungswütige Religionen als missionierungswütige Atheisten. Man könnte sogar argumentieren, dass es bislang kein einziges echtes atheistisches Regime gegeben hat, sondern allenfalls welche, die unter der Fahne des Atheismus de facto Religion durch politische Ideologie ersetzt haben, was sich faktisch auch wieder auf Überzeugungen rausläuft.Zitat:
Zitat von Joykey
Die meisten, ob nun gläubig, agnostisch oder atheistisch, können den heutigen naturwissenschaftlichen Stand in ihr Weltbild integrieren, da die Naturwissenschaft sowieso nicht untersuchen kann, was außerhalb des naturwissenschaftlich Messbaren liegt, d. h. die Naturwissenschaft prüft nur einen Teilbereich der Realität und muss einen methodischen Atheismus anwenden, weil Gott in dieser Gleichung von vornherein nicht vorkommen darf, da die naturwissenschaftlichen Kriterien dafür fehlen und dies deshalb ausgeklammert wird. Es gibt Wissenschaftler und Wissenschaftsgläubige, welche diesen naturwissenschaftlichen Teilaspekt und damit ein vereinfachtes, einseitiges Modell der Wirklichkeit mit der tatsächlichen Realität verwechseln und deshalb allgemein einen Atheismus entwickeln.Zitat:
Zitat von period
Das hat a.) nichts mit Atheismus zu tun woe period schon korrekt angesprochen hat, b.) hat es nichts mit deiner Aussage zu tun (es gibt nichts über den Wolken vs alles im Universum kreist um uns) und c.) steht im Artikel drin das das nur die herrschende und nicht die einzige Meinung war.Zitat:
Zitat von Joykey
@Asgar
Ja, gab sicher auch noch einige, die an die flache Erde glaubten. Aber das führt zu sehr vom Thema hier weg. Der Thread handelt primär von Marc Aurel und seiner Sichtweise.
Die Aussage passt zwar m.E. nicht wirklich zu dem, was ich geschrieben habe ("Erkenntnisfähigkeit" war theologisch gemeint und von Naturwissenschaft ist keine Rede), aber ok.Zitat:
Zitat von Joykey
Erstens würde ich argumentieren, dass es auch Wissenschaften gibt, die keineswegs a priori einen Atheismus voraussetzen, im Prinzip alles, was an den philosohischen und theologischen Fakultäten angesiedelt ist. Die Integration von Religion in Naturwissenschaft oder Naturwissenschaft in Religion ist m.E. allerdings ziemlich problematisch, gerade letzteres funktioniert m.E. nur mit ziemlich vielen gedanklichen Verbrezlungen ("wir haben euch die Wahrheit gesagt, nur eben die Wahrheit, die ihr zu hören bereit wart..." - da sieht man dann die Gemeinsamkeiten von Religion und Politik).
Zweitens glaubt meiner Erfahrung nach fast jeder Mensch an irgendetwas ausser scih selbst - nicht zwingend religiös, aber die allermeisten haben ein moralisches Weltbild mit "richtig" und "falsch" bzw. "erlaubt" und "nicht erlaubt" (was nicht bedeutet, dass sie alle das Gleiche darunter verstehen, sondern ggf. nur abwägen, ob sie dabei erwischt werden), und glauben an die Realität gewisser soziale Konstrukte bzw. Allegorien - Familie, Romantik, Ehre, wasweissich - was einem reinen Atheismus widersprechen würde, es treten nur andere Leitlinien, "höhere Prinzipien" oder "höhere Mächte" an die Stelle einer göttlichen Macht. "Atheisten in Reinkultur" wird man m.E. diesseits gewisser psychologischer Profile kaum finden.
Drittens - Wissenschaft mag eine Vereinfachung sein, aber das trifft auf jedes Weltbild zu. Ob ein Weltbild, das einen Logos o.ä. voraussetzt, wirklich komplexer ist als eines, das dem naturwissenschaftlichen Modell folgt und etwaige Leitlinien für ein richtiges Leben moralisch-juristisch argumentiert, liegt wohl allenfalls beim Einzelnen, eine Notwendigkeit besteht dafür erstmal nicht.
Und viertens könnte man philosophisch argumentieren, dass ausnahmslos jede "Realität" letztlich subjektive Wahrnehmung ist - und es allenfalls darauf ankommt, was jemand mit seiner Realität macht bzw. ihr abgewinnt, nicht wie komplex die ist. Je komplexer Gesellschaften werden, desto weniger würde ich erwarten, dass sich jemand ausserhalb seines Tätigkeitsfeldes wirklich auskennt. Mit anderen Worten, wir verwechseln alle irgendwo zwangsläufig unser Modell von Wirklichkeit mit Realität. Da macht es prinzipiell auch erstmal keinen Unterschied, ob wir nur Teilausschnitte der Realität wahrnehmen, oder ob diese Wahrnehmung zudem X Filter und Interpretationen durchläuft.
Beides gleichzusetzen ist aber methodisch nicht zulässig, nachdem es auch unter den Anhängern verschiedener Religionen, ebenso wie unter den Stoikern entsprechende Überzeugungen gegeben haben dürfte.Zitat:
Zitat von Joykey
@period
Ja, das ist wohl die ganz moderne, äußerst komplexe Philosophie. Vielleicht deshalb verlässt sich jeder Individualist dann letztlich doch auf die eigene vernünftige und intuitive Wahrnehmung (in den entsprechenden unterschiedlichen Ebenen).
Youtube: «Falsch: Alle Philosophien der letzten 2500 Jahre!» - Sternstunde Philosophie - SRF Kultur
Markus Gabriel zählt zu den originellsten und mutigsten Denkern der Gegenwart. Ausgehend von der ältesten Frage der Philosophie – der nach dem Unterschied zwischen Sein und Schein – fordert er eine radikale Neubeschreibung unseres Daseins und seiner leitenden Werte.
https://youtu.be/YW61JdUXySw
Könnt ihr mal kurz wieder die Frage um die es geht auf den Punkt bringen?
Merci.
Ich habe die Fragen fett hervorgehoben. Würde mich interessieren, wie ihr das wahrnehmt und definiert für euch.
Ich empfinde es so wie Marc Aurel.
Zitat:
Zitat von Joykey
Ich hab bis jetzt nirgendwo eine klare , eindeutige, Methode gefunden , oder System , was mir unbestreitbar aufzeigt , das überhaupt diese Tür existiert , geschweige denn ob sie verschlossen oder unverschlossen ist und ob sich etwas dahinter befindet.
Egal wo ich hinschaute ,es lief alles über den Selben Weg , und der ging IMMER nach Innen. Aber da ist Nichts , was sich irgendwie beweisen oder verteidigen liesse oder diese hier zu lesende Selbstsicherheit rechtfertigt. Schon garnicht mit wissenschaftlichen Anspruch ^^.
Und ich bin mit Sicherheit kein Atheist
Und wenn dort etwas zu finden gab , dann das alle , wirklich alle systeme , Strömungen .... auch nur Fragmente darstellen , in dem Versuch der Beschreibung dieser einen Wirklichkeit und Wege dahin anzubieten ..
Da macht die Stoa keine Ausnahme
Dazu fällt mir spontan ein Yogi ein, den ich auch aus dem Internet kenne, der hin und wieder von seinen Kontakten zum Dalai Lama erzählt.
Dieser Yogi (der auch ein Epikureer ist) geht von der Einheit der Religionen aus und hat dazu eine sehr nette Geschichte geschrieben und auf seinem lesenswerten Blog veröffentlicht:
https://mystiker2.wordpress.com/2013...iose-toleranz/
Diese metaphorische Geschichte vom Berg und den Religionen gefällt mir sehr gut. Der Stoiker nähme zu Gott die Mantren "Logos", "Kosmos", "Allnatur", "Vernunft" und "Intuition".
Nils Horn, so heißt der Yogi, interpretiert auch bekannte Märchen auf spirituelle Weise, sehr interessant. Dort spricht er immer wieder vom mittleren Weg, den einerseits der Dalai Lama gehe, wie auch die Epikureer. Man versucht, einen gesunden Ausgleich zwischen innerem und äußerem Leben zu finden. Die Stoiker sehen das ähnlich, ebenso ich selbst.
Nils Horn - Märchen Nr. 20. Die Lebenszeit
https://mystiker2.wordpress.com/2021...-bedeutung/#20
1) Was weiß der winzige Mensch schon im Kontext des Kosmos?
Praktisch nichts, oder eine ganze Menge - je nachdem was man als Bezugspunkt nimmt.
2) Ist er denn im Vergleich dazu nicht nur ein Einzeller?
Metaphorisch gesprochen? Ja vielleicht. (Stichwort morphogenetisches Feld und dergleichen?)
3) Was weiß schon die Ameise auf meinem Bein von mir als Mensch?
Vermutlich wenig bis nichts.
4) Wie soll sie mich erkennen?
Gar nicht? (Stichwort: What it is like to be a bat?)
Jede dieser vier Fragen könnte man jetzt natürlich ausführlich diskutieren, aber wo ist da speziell der Bezug zur Stoa?
Ansonsten schließe ich mich mal weitgehend dem Post von Cam an.
Müsste es nach der Stoa nicht egal sein, ob es einen Gott gibt oder nicht? Immerhin könnte man die Stoa zusammenfassen mit: Gib dein bestes bei dem was du verändern kannst und kümmer dich nicht um das was außerhalb deines Einflussbereichs liegt.
[QUOTE=Cam67;3830608]
Und ich bin mit Sicherheit kein Atheist
/QUOTE]
Galubst du an Götter oder andere "höhere Mächte"? oder meinst du dass die Entwicklung der Welt ein natürlicher Prozess ist. Im Fall 2 bist du dann eher ein A-Theist. Denk ich.
[QUOTE=Fritzz;3830647]Atheist bedeutet ja "Nicht-Gott" , "kein gott" oder "Ohne Gott" .Zitat:
Zitat von Cam67
Was ich damit ausdrücken will ,ist ,das ich es nicht verneine , genauso wenig kann ich es aber auch bejaen , weil ich beides , weder bestätigen noch widerlegen kann. Weil alles was in diesen Bereich, Gott , Schöpfer usw.fällt ..menschliche Konstrukte sind . Jede Sicht darauf ,ist ein menschliches Konzept und damit IMMER begrenzt , ......Auch der Stoizismus
Exisitiert da nichts , sind unsere inneren Erfahrungen ,und "scheinbare" Äussere , nur interpretationen , Projektionen ..
Existiert da etwas , können wir es nicht fassen , da es sich ja um ein Phänomen handelt , was sich ausserhalb (nicht räumlich) unserer eingechränkten physischen Wahrnehmung befindet ..und sich nur durch Mittlung über die Begrenzung (Materie ) und innere Erfahrungen , offenbart.
Deshalb gibt es ja das Konzept der "Wunder" (scheinbare Aufhebung physikalischer Gesetze) , Als ein Ausdruck des Göttlichen , um unser Bewusstsein durch Teilhabe daran ,zu erweitern , zu erheben ,zu öffnen..und das Konzept der Erleuchtung , als eine Erweiterung unseres Bewusstseins , um sich dieser Wirklichkeit , dieser Wahrheit , zu nähern ....vollständig wird es aber nicht gehen , da wir immernoch in unseren Körpern existieren und damit ihren Beschränkungen unterliegen ..
Beides , Wunder als auch Erleuchtung , kann aber jederzeit auch als unvollständiger Wissensstand aufgefasst werden , interpretiert werden .... und damit steht immer die Wahl , als was ich es für mich anerkennen will..Bin ich mit etwas konfrontiert worden , was ev. in diese Kategoie fallen könnte , kann ich es bezweifeln und als nichterklärbar einstufen , weil mir das nötige physische Wissen fehlt oder es einfach als nicht "echt" eintakten ....
oder .. ich nehme es als Ausdruck des Göttlichen und damit als Bestätigung dafür das es noch etwas gibt , was auf diese angesprochene TÜR hinweisst.
Beides sind aber im Endeffekt erstmal Entscheidungen und nie eine objektive Gewissheit ...das ist das Dilemma !
Gewissheit entsteht nur in mir , durch die innere "Durchdringung" dieser eventuellen Erfahrung , und der damit stattgefundenen Transformation (im Wahrnehmen, im Verstehen) . das ist aber ein zutiefst intimer Prozess und kann NIE , dazu genutzt werden , irgendwas zu beweisen , zu bestätigen oder jemanden zu überzeugen ^^
Tja und so entstehen dann auf der Seite dessen der derartiges für sich erfahren hat , ein Glaube der auf einer Gewissheit (FÜR SICH ) beruht und für den Anderen ,ist es einfach nur ein Glaube im Sinne von sich was vormachen .
aber einen objektiven Beweis , am besten noch mit wissenschaftlichen Anspruch , wird kein System liefern können ....
Deshalb sind alle Systeme ,immer nur Möglichkeiten , sich diesem Phänomen zu nähern , auch der Stoizismus ...und kein System ist in irgendeiner Weise Vollständig ...da alle Systeme ja auch aus unserer Begrenztheit heraus entstehen.
.................................................. .................................................. ...................
Deine Frage ist übrigens kein Entweder /oder ^^
Denn, ob von einem Gott oder einem göttlichen Prinzip oder Bewusstsein oder nix davon ,ausgegangen wird , ist egal .In jeder dieser Sichtweisen ,wäre die Entwicklung der Welt ein "natürlicher " Prozess , nur halt mit unterschiedlichen Ausgangselementen. xd
Ja, an dieser Stelle kommt dann die persönliche, qualitative Erfahrung im Gegensatz zu quantitativ verwertbaren Modellen und Theorien über die Wirklichkeit. Sozial selbstverständliche und erwünschte qualitative innerseelische Erfahrungen wie z. B. Liebe, Empathie, Altruismus sind genauso wenig beweisbar wie spirituelle Grenzerfahrungen (Nahtoderlebnisse, paranormale Phänomene, Wahrnehmung einer transzendenten göttlichen Ebene). Trotzdem gehört dies alles zum menschlichen Wahrnehmungsrepertoire, dies in ähnlichen Mustern seit Menschengedenken, sodass die Frage erlaubt sein darf, ob es dazu vielleicht doch eine Urquelle gibt, wovon die Stoa spricht als LOGOS, womit sich die antiken Stoiker verbunden fühlten und worin sie sich meditativ vertieften, so ähnlich wie Du die Meditation in Deinem Blog beschreibst.Zitat:
Zitat von Cam67
Die Frage ist nicht das Problem , sondern die "fremd" erhaltenen(durch ein System ) oder sich selbst gegebenen Antworten.Zitat:
Zitat von Joykey
Egal ob die Antworten aus einem System stammen oder aus persönlicher , dramatischer (im (im Sinne von intensiv , lebendig ) , oder ev. auch traumatischer Erfahrung (z-b. Nahtod , Grenzerfahrungen ) . Zur Wahrheitsfindung gehört nunmal auch das Hinterfragen. Damit meine ich nicht das Anzweifeln , sondern das "Den Dingen auf den Grund gehen" , auch den eigenen Erfahrungen nachspüren , überprüfen und sie nicht pauschal einem vorgefertigten Gedankengebäude (z.b. das der Stoa) zu unterwerfen ...
Gerade Meditation ist ein Zwiegespräch mit Anteilen von/in dir , ob tiefere Anteile dann wieder Anteile von etwas Umfassenderen sind , tja ,das wird man wohl nie ganz rausbekommen, ..
Deshalb halte ich DAS was mit mir dabei geschieht , diese Veränderung , durch Transformation oder meinetwegen bis hin zur Transzendenz , für viel wichtiger , als das Bestehen auf Konzepte , Konstrukte ,Systeme...
Denn diese Veränderungen sind Konzeptunabhängig . Bei dir war/ist die Stoa ein geeignetes Mittel , und du scheinst damit einen Anker gefunden zu haben ,... das ist mehr als viele sonst es von sich behaupten können , ABER..... es ist allein für DICH stimmig,... schon der Nächste benötigt ev. etwas ganz anderes , um diesen Anker in sich zu finden ... und ein system kann ihn sogar bremsen..
Deshalb bin ich mit der , in meinen Augen etwas zu festen , Sicht, auf das Thema Erkenntnis , Logos , usw. nicht ganz einverstanden , da sie andere , ebenfalls gültige Wege , ...nur schwer neben sich bestehen lassen kann.
zumindest macht es auf mich den Eindruck ...aber , hey , irgendwo muss der ja wohl herkommen.
Denn eines sollte man nie vergessen... es sind immer nur Annäherungen ..
Das sehe ich eigentlich ähnlich und gerade deshalb finde ich die Stoa so faszinierend, weil es eine systemoffene Philosophie ist, ohne Dogmen. Die Stoa gibt nichts vor, sondern verweist auf das eigene Innere. Das habe ich schon in meinem Eingangsbeitrag vorangestellt, damit der Thread nicht als dogmatisches Konzept aufgenommen wird. Denn genau das wäre mir selbst auch zu eng.
Nur historische Faktentreue muss sein, hat aber nichts mit der eigenen Haltung zur Stoa im Heute zu tun. Der Zugang ist sowieso individuell, auch aus Sicht der Stoa, nämlich über die eigene Vernunft und Intuition. Bei mir kommt zuerst die Intuition als meinen persönlichen Anker. Die Stoa ist für mich nur ein historischer und sozialer Anker, wodurch ich in den Dialog treten kann durch Parallelen. Die Stoa steht nun mal meiner Sichtweise am nächsten.
Zitat:
Zitat von Joykey
Schön ausgedrückt ...Zitat:
Zitat von Joykey
Was die historiesche Faktentreue angeht und auch dein eigener Zugang zur Stoa , ist das auch alles in Ordnung, solange es getrennt dargestellt wird .
Aber eben hier habe ich halt ein wenig Mühe die Grenze bei deinen Post zu erkennen.
Du schreibst ja oft das alles wissenschaftlich untermauert und Faktenbasiert ist . Nur bezieht sich das ausschliesslich auf das historische Wirken und den Einfluss des Stoizismus. Gleichzeitig schaffst du aber nahtlose Übergänge zu den THEMEN , INHALTEN des Stoizismus selbst und spätestens hier wird der wissenschaftlich objektive Bereich verlassen und man betritt das persönliche , auf erfahrungsebene stattfindende Gebiet. Die Trennung beider Bereiche sind nicht erkennbar , sie fliessen ineinander über , und erwecken so den Eindruck als würde die wissenschaftliche Untermauerung der Historie sich auch auf die Inhalte hinaus ausdehnen, .... tut es aber nicht ..
Das macht es schwer bzw sehr anstrengend , wenn man sich darüber austauschen möchte , da korrekt vorgegangen , man jeden Post erstmal auseinander klamüsern müsste , wo die Historie angesprochen und wo die Inhalte erörtert werden ...und das Zeile für Zeile ^^
Deshalb ja auch die Kritik (zu Recht) von Period , wo halt dann nahtlos deine Überzeugungen einfliessen ...
Deshalb als Vorschlag .. ev. deutlicher trennen , wo du dich dich ausschliesslich auf geschichtliche Fakten berufst und klare Abtrennung zu Texten deinerseits , wo es um Inhaltliche Debatten oder Darstellungen zur Stoa selbst geht.
Cam67,Zitat:
Zitat von Cam67
die Stoa der Antike hat natürlich ihre Themen und Inhalte und nur darüber schreibe ich hier. Meine persönlichen Erfahrungen sind NICHT Gegenstand dieses Threads (das wäre mir viel zu privat). Ich schreibe höchstens, in welcher Form mich Zitate von Marc Aurel ansprechen, welche ich ja auch konkret als Inhalte zitiere, jedoch nichts darüber hinaus.
Wenn Du meine gegebenen Links nachlesen würdest, könntest Du Dich selbst davon überzeugen. Vermutlich rührt diese Unsicherheit eher davon, dass dies die meisten nicht ausreichend getan haben. Wahrscheinlich besteht einfach nicht wirklich ausreichend Interesse für die Inhalte der Stoa, sodass Vorurteile schnell zur Hand sind. So jedenfalls mein Eindruck bei vielen Nachfragen, wo nicht einmal der Thread selbst ganz gelesen wurde.
Wäre ich nicht so fasziniert von der Stoa und den Stoikern und deren Inhalte und Themen, deren Darstellung schon genug aufwändig für mich war, sodass eigene Themen schlichtweg nicht mehr Platz fänden, so wäre dieser Thread wohl schon lange tot. ;)