Wie ich das verstehe ist aber nicht von Irimi-nage die Rede, sondern von "Irimi" als Bewegungsrichtung /Zitat:
Zitat von Kurisutian
-prinzip.
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Wie ich das verstehe ist aber nicht von Irimi-nage die Rede, sondern von "Irimi" als Bewegungsrichtung /Zitat:
Zitat von Kurisutian
-prinzip.
Ziemlich interessantes Video, dort wird Aikido sehr viel aggressiver demonstriert als üblich; Schläge und Tritte gibt es doch nur im Aiki-Jutsu (?) und Seagal hat ja das "moderne" Aikido gelernt, oder täusche ich mich (oder gibt es sowieso keine Unterschiede, da liest man ja auch Verschiedenes zu). Vor allem dieses Prinzip des ersten Angriffs kingt nicht mehr ganz so pazifistisch-harmonisch wie man das doch als Leitlinie des Aikidos eigentlich kennt?! Bin ein bisschen irritiert, aber auch fasziniert. Wenn mein Dojo nebenan auch sowas macht, schaue ich jedenfalls mal vorbei - bloß kann man leider schlecht vorher fragen "Hallo, schaut mal dieses Video, könnt ihr das auch?" :D .Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Padon: Ich habe mich offenbar mißverständlich ausgedrückt.Zitat:
Zitat von Kurisutian
Mir ging es nicht um die Technik "irimi nage".
Mir ging es um das Prinzip oder eigentlich eher das tai sabaki "irimi". "irimi renshû", also die "Übung des irimi" (nicht die Technik irimi nage) ist bei uns ein grundlegendes Element im Training, das ganz unterschiedliche Formen haben kann. Eine, und vielleicht die elementarste Form ist das nodo tsuki. Das wir eben unter uns schlicht "irimi" nennen. nodo tsuki nur in Gesprächen wie hier, damit klar ist, was gemeinst ist. Die typische Ausführung ist nicht unbedingt der Fingerstich, sondern wir benutzen meist die senkrechte Faust und vorgelagerten Knöchel des Mittelfingers (~ nakadaka ippon ken).
Das ist also ganz ähnlich dem, was Reynosa sensei in dem Video so eindrücklich und intensiv zeigt.
Vielleicht erkennt man die Verwandtschaft: https://www.facebook.com/watch/?v=732289033565890&t=95
Interessant.Zitat:
Aus eigener Erfahrung könnte ich es so runter brechen: Irimi Nage überstreckt den Kopf nach hinten währen der Rest des Körpers weiter nach vorne geht und bei Nodo Tsuki hast du die Hand, die zum Hals geht und den Kopf mehr seitlich wegdreht und man deswegen eher in eine andere Bewegung übergeht als bei Ukemi von Irimi Nage.
Das, was wir als "irimi" in Form von nodo tsuki üben, ist eine Bewegung frontal auf die Kehlkopfgrube. Das soll keine seitliche Bewegung des Kopfes erzeugen. Und wenn es gelingt gibt es auch keinen Fortgang der Situation.
Für irimi nage gibt es bei uns in zwei grundlsätzliche Möglichkeiten: Von unten zum Kinn, wobei dann Zeige- und Ringfinger in die Augen fassen und als der Kopf nciht allein über das Kinn bewegt wird. Oder den - und das ist die üblichere Übungsform - der seitliche Kontakt am Kopf.
Wieder mal "Aiki-Jutsu" als Unterscheidung zu Aiki-Do...Was denkst, was das ist, oder was der Unterschied ist?Zitat:
Zitat von Skyler
den im video gezeigten vorwärtsfusstritt machen wir auch so. macht eigentlich jeder so der den schnell treten will.
das hochreissen des knies dient imho nur dazu anfängern den tritt verständlich zu machen.
ich mache also dauernd eine unsichtbare technik :klatsch:.
Aikido ist - so wie ich es verstanden habe (aber darum frage ich hier ja nach) - quasi eine etwas entschärfte Version vom Aiki-Jutsu, zumindest ist das grob der Tenor im Internet:Zitat:
Zitat von MGuzzi
When talking of strikes, Aikido uses only very few when compared to Aikijutsu.
2. Aikido has a softer style whereas Aikijutsu has a harder style. While Aikido has a defensive nature, Aikijutsu has a combat nature.
http://www.differencebetween.net/mis...and-aikijutsu/
The concept of “Aiki” in Aikijujitsu is an expression of irresistable energy, but there is also a component of capturing and using an opponent’s own energy. It was not solely defensive, and included training in deadly or crippling techniques. Atemi, for example, in Daito-Ryu is used offensively, to create opportunities to apply techniques against an opponent.
https://www.quora.com/What-is-the-di...u-Aiki-jujutsu
He (Uyeshiba) started teaching daito-ryu aikijujutsu but soon began making changes in the art.
As Jigoro Kano did with judo, Morihei Uyeshiba eliminated many dangerous techniques and modified others for safety.
https://blackbeltmag.com/daito-ryu-a...utsu-vs-aikido
Dass im Aikido ebenfalls offensiv inkl. Schlägen, Tritten usw. trainiert wird, ist mir jedenfalls völlig neu (keine Provokation meinerseits, ich lasse mich gerne umstimmen).
Aus meiner ganz unfachlichen Sicht:Zitat:
Zitat von MGuzzi
Aiki-Jutsu hat härtere und direktere Antworten als Aiki-Do. Im Aiki-Do war das Ziel dem Angreifer zu zeigen, dass seine Angriffe keinen Sinn haben und immer wieder ins Leere laufen. Selbst wenn dort z.B. mit Kote Gaeshi konnte Uke fast immer rollen, bzw. die Hebel dienten mehr dazu Uke umzulenken und ins Leere laufen zu lassen. Im Aiki-Jutsu wäre dann öfter der Knack im Gelenk da gewesen, bzw. Uke stürzte nicht rund, sondern schlug eher ein. Besonders bei Tenchi Nage und Shio Nage habe ich den Unterschied gemerkt.
Wo kommt dieses Aikijutsu her? Ist das Daito Ryu? Wenn je welche Linie?
Gruß
Oli
Linie kann ich dir nicht sagen, hieß aber damals in Berlin, das es Daito Ryu war, sowie bei einem Bekannten, der in de Schweiz gelernt hat.Zitat:
Zitat von Kumbaja
Ich habe eine Zeitlang eine superweiche Linie der daitô ryû geübt. Und ich kenne Linien des aikidô, die sehr heftig sind.Zitat:
Zitat von Schnueffler
D.h. ich würde Unterschiede nicht an diesen Begriffen festmachen und nicht so verallgemeinern.
Es gibt aikidô, das die Angreifer faltet. Und es gibt daitô ryû, das sie zum Rollen wirft.
Hier mal einer der Lehrer von Yamashima sensei. Und zwar sieht man ihn hier in der Phase, die mir einer seiner Schüler mal als die altersweise, sanfte Phase beschrieben hat:
https://youtu.be/TKgZCEnhaiA
Das ist eben falsch.Aikido hat beide Antworten parat, ich habe das ja schon öfter mal geschrieben.Zitat:
Zitat von Schnueffler
Knacken im Gelenk, bitteschön, gar kein Problem.
Aikidotechniken härter oder direkter machen und es dann "jutsu" zu nennen, ist einfach marketing.
Tenchinage im daito-ryu:
https://youtu.be/RPlg6krprnE
Tenchinage im Aikido:
https://youtu.be/lrLH9xvGRfo
Also dann stimmt es nicht, dass Uyeshiba Techniken aus dem "Curriculum" entfernt oder zumindest entschärft hat? Frage ist ernst gemeint, man findet dazu einfach doch sehr viel Widersprüchliches :confused:
Dann frag nicht, denn du wirst wiedersprüchliche Antworten bekommen.Zitat:
Zitat von Skyler
Aber Fakt ist, er hat bis in die 50er Jahre Urkunden vergeben, die identisch mit denen waren die er in den 30ern ausgestellt hat, da standen die unterrichteten Techniken drin. Nur stand auf der Urkunde nicht mehr Daitoryu, sondern Aikido.
Die Schüler, die in dieser Zeit Aikido geübt haben, haben also im Grunde noch Daitoryu geübt.
Und das sind dann die Leute die Anfang der 60er angefangen haben hier in Europa und in USA Aikido zu lehren.
Bei denen gehörte das "knack" in den Gelenken noch zum täglich Brot.
Also "entschärft" war da eigentlich erst mal gar nichts.
Irgendwann merkte man dann aber doch dass die Wessis begannen, sich diesen Idee von Ki, Frieden und Harmonie zuzuwenden, da orientierte man sich am Geschmack des Kunden. Man musste ja auch von was leben, die Abenteuerlust un den Westen zu gehen, reichte alleine nicht aus.
Habe ich persönlich aber auch schon von vielen hochgraduierten Aikido-Ka auf Lehrgängen gehört.Zitat:
Zitat von carstenm
Atersweise? Eher altersmüde und körperlich nicht mehr so auf der Höhe, aber trotzdem sieht es immer noch so aus, als würde ein Raubtier mit seinem Opfer spielen.Zitat:
Zitat von carstenm
Arikawa, tja...
Asai erzählt immer diese Geschichte wie er als 13jähriger sein allererstes Training im Hombu Dojo absolvierte:
Erst will niemand mit ihm üben, dann: Arikawa (damals vielleicht 25 Jahre) ruft ihn zu sich.
Shihonage ura, direkt nach unten gedonnert, er knallt mit dem Hinterkopf auf die Tatami und sieht Sternchen, bong!.
So war das, keine Warnung, keine Anleitung wie man fällt, gsr nichts. Und so gings weiter, Partner wechseln durfte man nicht, erst, wenn einer platt war.
Später war Arikawa auf der "schwarzen Liste" (im Aikido-Reiseführer für Ausländer) derjenigen Lehrer zu denen man am Besten gar nicht hingehen sollte, weil mit Garantie Aua und viel knack im Gelenk, ähnlich wie bei Chiba Sensei, mit dem Asai sein "Nikyo battle" hatte und beide mit verbundenen Hangelenken zum Training kamen, Chiba, der den Lehrer eines Konkurrenz-Dojos mit voller Absicht beide Handgelenke so geschrotet hat, dass der sein Dojo zumachen musste.
Also wenn jemand ernsthaft erzählt, dass wenn die Techniken Knack-Potential haben, dann ist es Aikijutsu, weil Aikido sanft und lieb und mit abrollen ist, kann ich leiderimmer nur die Augen verdrehen, oder böse kommentare abgeben.
Was ist denn hochgraduiert, und vor allem: Wer hat diese Graduierung vergeben? Im Aikido halte ich das schon für Aussagekräftig.Zitat:
Zitat von Schnueffler
Naja, und gerade "hochgraduierte" neigen doch dazu, dass was sie sich so zurechtgefrickelt haben, als "Wahrheit" zu verkünden.
Das sind doch Kindermärchen, wer glaubt denn sowas?Zitat:
Zitat von Schnueffler
Das ist schlicht eine Übungsweise, eigentlich für ältere Menschen, aber nichts womit man einem realen Angreifer irgendwas zeigen kann, und schon gar nicht "immer wieder".
Also zumindest mir ging es jetzt hauptsächlich darum, ob tatsächlich immer noch Schläge, Stiche, Handkantenschläge, Kicks usw. integriert werden, wie das wohl anscheinend/angeblich (oder auch nicht) mal im "ursprünglichen" Aikido/Aikijutsu der Fall gewesen ist. Dass man im Aikido die Techniken grundsätzlich auch weniger weich ausführen kann, ist mir schon klar gewesen, aber trotzdem sehr interessant, was du zB über Arikawa erzählst.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Für mich als Laie beißt es sich halt ein bisschen, dass quasi überall und von Uyeshiba selbst Aikido als so ziemlich die friedfertigste Kunst aller Zeiten beschrieben wird, und dann soll das Ganze gleichzeitig so einen extrem kriegerischen Hintergrund haben, mit potentiell tödlichen Techniken etc., entweder diese Techniken sind halt noch irgendwie vorhanden und man kann sie theoretisch einbauen, oder "moderne" Techniken so modifizieren und abändern, dass sie wieder entsprechend im traditionellen Sinne verwendet werden können. Oder zumindest hier im "Westen" ist das Wissen um diese Art und Weise mit Aikido zu kämpfen ein Stück weit verloren gegangen, das könnte ja auch sein - schlimmstenfalls.
Mir geht es gar nicht so sehr darum, Aikido grundsätzlich dieses "Knack-Potential" (wie von dir formuliert) abzusprechen, ich finde es bloß faszinierend, diese rabiate Seite des Aikidos kennenzulernen, weil all meine Erfahrung (die zugegebenermaßen begrenzt ist) mit dieser Kampfkunst vom Gegenteil gezeichnet ist. Daher hat mich das Video mit Seagal so beeindruckt, das geht nämlich schon in die Richtung, dass Aikido für mich persönlich wieder interessant werden kann, nachdem ich es eigentlich schon "abgehakt" hatte.
Naja, ein 8. Dan Aikido des Yôshinkan-Stil, welcher auch Dozent für die Tokyo Polizei war.
Zitat:
Zitat von carstenm
Sorry, meine Antwort ging wohl verloren weil ich vorher automatisch abgemeldet wurde.
Irimi als Prinzip ist ja in vielen Dingen, was ich zum Ausdruck bringen wollte ist, dass ja hieraus mehr als eine reine Prinzip Übungsform entstanden ist mit Irimi Nage, welches ja als eigene Technik gilt, die dem Irimi Prinzip folgt. Und bei Nodo Tsuki ist es genauso, es ist nicht nur eine Übungsform für Irimi sondern eine eigene Technik, vergleichbar eben mit Irimi Nage, da beiden das Irimi Prinzip zugrunde liegt. Da hätte ich mich wohl differenzierter ausdrücken sollen. ;)
Das Video habe ich mir angeschaut, allerdings sind hier die Ausführungen grundverschieden. Also klar, das Irimi Prinzip wird angewandt, allerdings ist es bei Tissier mehr ein "Stich" zum Kehlkopf bei dem er sich ähnlich dem Kendo noch gerade nach vorne bewegt.
Im Detail ist hier ein deutlicher Unterschied zu dem was Reynosa Shihan macht. Je nach Situation und wie Uke auf ihn zukommt, geht er hier nicht mal mehr einen Schritt rein, sondern es ist eine reine Handbewegung zum Hals. Hier ist ein noch deutlicherer Unterschied zu dem was Tissier im Video durchführt. Bei dem Nodo Tsuki den wir üben wird nicht zum Kehlkopf gestochen, sondern ähnlich wie ein Griff zum Hals (also Kontaktpunkt zwischen Daumen und Zeigefinger primär mit dem untersten Knöchel des Zeigefingers). Die Bewegung geht dann auch nicht zum Kehlkopf (also zumindest nicht bewusst) sondern oberhalb des Kehlkopfes. Dadurch dass die Hand minimal seitlich nach vorne komme und nicht kerzengerade ergibt sich auch eine leichte Bewegung auf eine Seite, je nach Hand links oder rechts, welche den Kopf mehr wegdreht als nach hinten überstreckt.
Sehr deutlich kann man das beim Üben von Kote Gaeshi mit einbauen: Statt mit der 2. Hand auf das Handgelenk zu gehen und darüber zu werfen kann man auch die gleiche Bewegungsrichtung durch Nodo Tsuki verursachen, da der Kopf damit in die gleiche Richtung bewegt wird und es wieder "eine" Bewegung ist. Auf dem Video welches ich weiter oben verlinkt habe kann man bei jedem Nodo Tsuki sehen, dass Uke sich auf eine Seite bewegt und dahin rollt, was genau daher kommt, dass der Kopf eben kurz aber sehr heftig in diese jeweilige Seite bewegt wurde. Ein Stich zum Kehlkopf wie es Tissier macht würde eine derartige Seitwärtsbewegung nicht aufzwingen sondern eher ein nach hinten fallen.
Er orientiert sich hier offensichtlich stärker am Kendo, wo ein ähnlicher Stich unter Nodo Tsuki durchgeführt wird, während Reynosa Shihan mit Nodo Tsuki die Vorwärtsbewegung von Uke mehr seitlich nach hinten in die Gegenrichtung forciert, so dass er nicht an ihn ran kommt, was ja bei einem Randori bei dem alle gleichzeitig und nicht nacheinander kommen sehr viel Sinn ergibt. Aus dem Kontext denke ich kommen auch diese großen Unterschiede bei gleicher Namensgebung.
Nach dem Foto zu urteilen was du mir geschickt hast scheint es sich um Nagano Sensei zu handeln.Zitat:
Zitat von Schnueffler
https://aikido-yoshinkan.info/de/yos...romichi-sensei
Aus der Bio geht nicht hervor das er Aikido Lehrer der Tokyoter Polizei war, sondern dass er in seiner Jugend dort zum Judolehrer ausgebildet wurde.
In Deutschland kam er über Asai Sensei zum Aikido und wurde später in Japan Schüler Shiodas.
Aussagen bezüglich eines Unterschieds zwischen Aikijutsu und Aikido würden mich da schon etwas verwundern.
Shiodas Aikido war doch selbst noch Daitoryu-lastig, er hat die von ihm begründete Schule aber nie als Aikijutsu bezeichnet. Aber das war noch das "alte" Aikido.
Von daher verstehe ich das nicht.
Ich hatte übrigens mal einen Schüler von Nagano Sensei für ca. 1 Jahr im Dojo, das Yoshinkan Aikido hat sich mittlerweile auch stark gewandelt. Aber Nagano war ja nun auch kein "reiner" Yoshinkaner, seine Anfänge lagen ja woanders.
Und dennoch sieht man ihn in jedem Video Leute schlagen, mit dem Schwert zum Kehlkopf stechen, den Kopf abschneiden....Zitat:
Zitat von Skyler
Also diese KungFu Mönche, die den ganzen von Buddha geredet haben, waren ja auch so friedlich, genau wie die japanischen Kampfmönchen des Hozoin-Tempels.
Man sollte doch mal ein bisschen versuchen zu verstehen was denn da mit "Frieden" gemeint sein könnte.
Aber dazu fehlt es meist am Hintergrundwissen und am Interesse, sich ernsthaft damit zu beschäftigen.
Am Interesse nicht, sonst würde ich hier gar nicht erst aufkreuzen, aber entschuldige bitte, dass mir aufgefallen ist, dass gerade im Aikido ständig von Sanftheit und Harmonie die Rede ist und sich eben diese Rhetorik eher mit meinen Erfahrungen deckt als wenn Seagal plötzlich zum Hals sticht, tritt, Augen rausreißt und was vom "ersten Angriff" faselt. Da werde ich aber nicht als erster und einziger Mensch auf diesem Globus etwas irritiert sein :D Was soll's.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Nur weil´s hochkommt, OT: in - ich vermute stark - abgesprochenen Übungen es absichtlich "knacken" oder einen Anfänger Sterne sehen zu lassen, fällt unter die Rubrik "A...loch". Der bzw. das hat in einem Dojo nichts zu suchen. Wer so ein dolles Kerlchen ist, kann das im Freefight beweisen. Kann er mal schauen, ob er einem richtigen Kämpfer die Handgelenke schrotten kann.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Zitat:
Zitat von Skyler
Naja, eben nicht "plötzlich", das hat nun mal Geschichte:)
Wie gesagt:Kann man doch alles sehen, wenn man die Augen aufmacht. Und dann Ueshibas Buch "Budo". Wahres Budo ist Liebe...Zitat:
Und dennoch sieht man ihn in jedem Video Leute schlagen, mit dem Schwert zum Kehlkopf stechen, den Kopf abschneiden....
Und dann ein paar Seiten später: Schlage dem Gegner mit aller Kraft die Faust ins Gesicht und in die Rippen.
Und wenn man nicht immer nur guckt was der 1. Dan aus dem TV- Kleindütteldorf macht, sondern sich zumindest mal Videos von Vorführungen bekannterer Lehrer ansieht, auch wenn man selbst nicht hingehen kann oder die Gelegenheit nicht hat.
Und du hast ja nun Beispiele gesehen, für Sanftheit und Harmonie.Zitat:
Zitat von Skyler
Aber auch den Begriff "Harmonie" muss man im Kontext verstehen können, u.a. auch was es kampfkunsttechnisch bedeutet, und das Yin-Yang Symbol prangt auf der Wand fast jeden Kampfkunst-Dojos, fast jeder faselt von dieser "Harmonie".
Ein Lehrer Steven Seagals sagte mal in einem Interview:
"The harmony born from the midst of the clash of forces is the real one"
Von Sanftheit war da nie wirklich viel zu sehen, bei seinen Vorführungen.
Ja, konnte er...ah, wo ist der Youtube-Beweis (ich ahne es). Nein, diese Jungs damals, die waren ein bisschen verrückt.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Aber A...loch, klar, da gab es einige von der Sorte.
@MGuzzi:
Okay, danke, sehr interessant. Ich nehme deine Informationen gerne mit, auch wenn ich vielleicht provokant rüberkomme. Ist es denn nun "üblich" oder eher "exotisch", dass die Würfe und Hebel mit "Stichen", Schlägen, Tritten "angereichert" werden (können) - oder ist das je nach Linie unterschiedlich, oder obliegt das dem Geschmack des Verteidigers etc.? Ich blicke da noch nicht so ganz durch. Auch wenn ich mir härtere Demonstrationen (auf youtube) anschaue, sehe ich hauptsächlich, dass die Bewegungen eben mit mehr Pepp ausgeführt werden, aber ich vermisse meistens das, was Seagal hier und da angedeutet hat. Wenn das Aikido-System bewusst so aufgebaut ist, dass ein Raum entsteht, den man mit etwas "aggressiveren" Techniken ausfüllen kann, dann wertet das den SV-Aspekt meiner Meinung nach schon extrem auf und Aikido würde zu Unrecht als "zu sanft", "zu wirkungslos", "nicht realistisch" etc. verunglimpft werden.
Geschmack des Verteidigers? Ich würde sagen nach Erfordernis der Situation.Zitat:
Zitat von Skyler
Und ob man sogenannte "Atemi" nun unterrichtet oder nicht, tja, das mag vom Können, vom Wissen über die Techniken, und auch von der Linie abhängen, obwohl ich mal behaupte dass alle authentischen Lehrlinien mit echtem Bezug nach Japan das mit drin haben. Erfahrungsgemäß driften die, die sich von dem Bezug nach Japan lösen meist stark ab, in Richtung pseudo-esoterisches Gedöns, oder in andere Spinnereien, z.B. der von der "harmonischen Selbstverteidigung. Wenn die Leutchen dann mal nur richtig am Handgelenk festhält, ohne nur an einen Folgeangriff zu denken, ist dann oft schon Schluss mit der harmonischen Verteidigung, da heißt es dann schon mal: "Im Aikido ist es so, wenn man festgehalten wird ist es zu spät, da kann man nichts mehr tun".
Da sage ich nur, ok, wenn du ein Opfer sein willst, bitte, glaube ruhig so einen Sch...
Tja, und ob nun mit starkem SV Bezug unterrichtet wird oder nicht, das wird wohl Geschmacksache sein, ist im Karate doch auch nicht anders.
Ja. Dieses "gerade nach vorn" ist der Grund, warum wir das einfach nur als "irimi" bezeichnen.Zitat:
Zitat von Kurisutian
Die Bezeichung "nodo tsuki" verwenden wir nicht dafür. Die benutze ich immer nur dann, wenn ich das sprachlich beschreiben möchte, weil dann kar ist, was gemeint ist.
Richtig. Allerdings ist die Intention, die tatsächlich in dieser Bewegung steckt, bei dieser Ausführung nicht, den Gegner zu einem Wurf zu bewegen. Sondern die Intention ist es, den Kehlkopf tatsächlich zu treffen.Zitat:
Ein Stich zum Kehlkopf wie es Tissier macht würde eine derartige Seitwärtsbewegung nicht aufzwingen sondern eher ein nach hinten fallen.
Einerseits gibt es das natürlich im kendô. Wie auch in beiden kenjutsu, die ich kennengelernt habe. Und auch in dem aiki ken, das ich kennengelernt habe.Zitat:
Er orientiert sich hier offensichtlich stärker am Kendo, ...
Andererseit ist das eine Bewegung, die ich auch aus der daitô ryû so kenne. Und die auch Ueshiba osensei so unterrichtet hat: Der Lehrer bei dem ich das zuerst gelernt habe, hat es bei einem Schüler Ueshibas als eine von dessen Grundbewegungen gelernt. Und auch Endô sensei bezieht sich auf Ueshiba osensei, wenn er das unterrichtet.
Tissier, Nocquet, Endô sensei und auch daitô ryû roppokai: Das sind ja ganz unterschiedliche "Übertragungswege". Daher denke ich, daß das nicht aus dem kendô eingetragen wurde, sondern im daitô ryû / aikidô beheimatet ist.
Als ich mit 20+ nach einer für mich passenden SV-tauglichen Kampfkunst suchte, war ich anhand von Büchern einer Stadtbibliothek auf Aikido gestoßen. Bücher wie das von André Protin versprachen ja "Kampfkunst ohne Gewalt". Die ersten Monate haben mir auch Spaß gemacht, ich glaubte, gute Fortschritte zu machen, und effektiv schien es auch zu sein: Ein Teenager schrie jedesmal bei der Ausführung von Sankyo wie am Spieß, eine andere Teenagerin musste abrupt aufhören, weil sie einmal einer Schulkameradin (vermutlich mit Kote-Gaeshi) ein Handgelenk gebrochen hatte.Zitat:
Zitat von carstenm
Wenige Jahre später hätten meine Tagträume wahr werden können: mal zu zeigen wie gewaltlos und effektiv Aikido sei als ein paar Kommilitonen (alles keine Kampfsportler) auf die Idee kamen, mich in Alltagskleidung in einen Teich zu werfen. Aber ich war völlig chancenlos und die haben über meine Versuche, Aikido anzuwenden nur gelacht. Zum Glück ist mir das nicht in einer ernsten SV-Situation passiert. Als ich dann vor gut 6 Jahren wieder mit Aikido angefangen habe, habe ich mir vorgenommen, nie wieder auf Versprechungen und Illusionen hereinzufallen. Anders als die SV-Fähigkeiten waren die positiven Auswirkungen auf den Bewegungsapparat auch mit Ende 20 real, ebenso die Nützlichkeit der Fallschule.
Und so sind halt meine realen Erfahrungen mit Kuzushi im Aikido-Training: ich merke oft, dass es mir nicht befriedigend gelingt, aber eben auch, dass das für die Ausführung der Formen fast belanglos ist.
Zitat:
Zitat von carstenm
Mir ist eine Technik gegen den Kehlkopf in meiner eigenen Erfahrung auf der Matte nie begegnet, weder in den Dojos noch auf Lehrgängen. Sonst hätte ich das Aikido-Üben nach 23 Jahren Pause auch nicht wieder aufgenommen.Zitat:
Zitat von carstenm
Doch, ich brauche es als Motivation fürs Bewegungstraining. Mit Gymnastik, Yoga, Pilates, Krafttraining und der gleichen allein könnte ich mich nicht dauerhaft motivieren. Das mit den zu vielen Gedanken könnte aber stimmen.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Hmpf, das sind so die Berichte, die mich an der Wirksamkeit vom Aikido immer wieder zweifeln lassen -.- Und wenn man dir widerspricht, müsste man ja gleichzeitig annehmen, dass du einfach kein guter Aikidoka bist, was ich nicht beurteilen kann, was aber aus der Ferne erstmal eine Frechheit wäre, zu behaupten :/Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Jetzt sind wir aber ganz weit von der ursprünglichen Message abgerückt. :DZitat:
Zitat von carstenm
Es ging eigentlich nur darum, dass Nodo Tsuki offensichtlich je nach Stilrichtung einmal als Übungsform für Irimi verwendet wird, in anderen Stilrichtungen aber durchaus eine sehr gut funktionierende SV-taugliche Technik darstellt.
Ob das jetzt bei Tissier aus dem Kendo kommt oder woher auch immer und was die Beweggründe sind eine Übungsform zu machen ist, spielte dabei zumindest für mich eine untergeordnete Rolle. Wenn ich es wissen wollte müsste man ihn wohl selbst direkt fragen. ;)
Ansonsten bleibt die Frage die ich an anderer Stelle in den Raum gestellt habe: Wirkungsvollste Technik für was?
Einen direkten Stich zum Kehlkopf halte ich für wirkungsvoller, als eine Bewegung, die im Übung-Randori eine Kopfdrehung mit anschließendem "Wurf" auslösen soll.Zitat:
Zitat von Kurisutian
Naja, etwas "anwenden" kann man halt nur wenn man es "kann". Hört sich banal an, aber wenn man auf dem Level 4. oder 3 Kyu ist, kann man doch nicht erwarten dass man sich auf Dan-Level gegen mehrere Angreifer verteidigen kann, wie soll das denn gehen.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Wer hat dir denn versprochen, dass du nach 2-3 Jahren Training so gut bist, dass du Problemlos gegen "ein paar" Angreifer mit ernster Absicht, dich zu überwältigen bestehen kannst?Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Um jemanden gegen seinen Willen in einen Teich zu schmeißen muss man das schon haben, eine ernste Absicht, wenn da jemand wirklich renitent wird, kann das auch für mehrere schon nicht ganz so einfach werden. Klar, wenn man glaubt sich "friedlich" und harmonisch wehren zu müssen, kann das ein bisschen Selbstüberschätzung sein, sicher wird man da schnell eines besseren belehrt.
Das verstehe ich nicht, würde mich aber interessieren: warum ist das Brechen des Gleichgewichtes für die Ausführung der Formen fast belanglos? Wie wird dann der Partner "motiviert", zu fallen (ich hoffe, ich hab´s nicht überlesen)? Es klingt ja auch an, dass es eigentlich unabdingbar ist, vorn schreibst du auch, dass idealerweise das Gleichgewicht schon im Kontakt gestört wird.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Als Nicht-Aikidoka würde ich sagen ihr macht da was falsch. Ohne Kuzushi sollte ein Wurf schlicht möglich oder zumindest seeehr anstrengend sein.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
schlicht nicht ;)
Seine Übungspartner fallen dann halt von alleine, das hat er weiter vorne schon in seinen Fallunterscheidungen beschrieben. Das ist eigentlich ein weit verbreitetes Phänomen, dass dann eben auch zu entsprechenden Illusionen führt, willige ukes, die sich im Übungsfluss halt schon von selbst bewegen, in die richtige Richtung gehen und sich dann auch noch selbst werfen. Manche halten gerade DAS für Aikido.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Derjenige der eigentlich die Technik ausführen soll, braucht eigentlich nur ein bisschen mit den Armen wedeln, und schon fällt uke wie von Zauberhand, und wenn man dass dann ein bisschen beschleunigt, nennt man das dann "Ki". Klar, dass bei solchen Übungspartnern kuzushi dann belanglos wird. Nur, die "Formen" sind dann eben auch leer, und bleiben leblose Hüllen.
Sowas führt dann aber im Ernstfall natürlich zu einer desillusionierenden Erfahrung.
Du meinst sicher schlicht unmöglich?Zitat:
Zitat von Tyrdal
Dann sind wir aber an dem Punkt zu sagen, einen Aggressor zu erschießen ist wirkungsvoller als jede Technik die er vielleicht kontern könnte oder die ihn nicht gleich nachhaltig ausschaltet.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Und den Kehlkopf in der Form zu treffen, also einen direkten Stich zum Kehlkopf, ist zumindest für mich deutlich schwerer in entsprechender Wirkung vorzunehmen, erst recht wenn sich die Angreifer nicht wie Roboter einer nach dem anderen auf mich zubewegen.
Wenn du das ganz gut hin bekommst, dann prima, mir fällt es schwerer als die andere Variante ;)
Die man im Übungs-Randori sicher gut machen kann, aber wer. lässt sich damit wirklich werfen?Zitat:
Zitat von Kurisutian
Es geht dabei meiner Ansicht nach auch nicht darum, das "hinzubekommen", sondern darum, eine wirkungsvolle Irimi-Bewegung zu üben, mit der man im Ernstfall tatsächlich "durch" geht.
Dieses Stoßen zum Kehlkopf ist ja Teil eines Bewegungskonzepts, es geht dabei nicht nur um das Treffen und Zerstören des Kehlkopfes. Ich denke um das zu verstehen, muss man tatsächlich auch mit dem Schwert trainieren.