Beide Berichte enthalten keine neuen Zahlen. Die beruhen auf der bekannten AfD-Anfrage.Zitat:
Zitat von 1.2.3
Kann es sein, dass im zweiten Video bei 2:10 ein uralter Clip gezeigt wird? Zumal da gar kein Messer zum Einsatz kam.
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Beide Berichte enthalten keine neuen Zahlen. Die beruhen auf der bekannten AfD-Anfrage.Zitat:
Zitat von 1.2.3
Kann es sein, dass im zweiten Video bei 2:10 ein uralter Clip gezeigt wird? Zumal da gar kein Messer zum Einsatz kam.
Auch interessant - noch mal einen Blick auf die Insel. Hüben wie drüben.
SRF-Artikel von heute:
Gefährliches Grossbritannien
https://www.srf.ch/news/internationa...ler-zum-messer
Kriminelle greifen immer schneller zum Messer
Rund 140 Straftaten mit Messern verzeichnet die britische Polizei jeden Tag. Fast täglich stirbt jemand dabei.
«Die Gewalt auf der Straße nimmt zu und immer öfter werden Jugendliche getötet», beobachtet die Sozialarbeiterin aus Bristol.
In GB andere Gewaltbereitschaft, viel grössere soziale Schere als bei uns, London extrem teuer und sehr bunt & divers, zudem alle öffentliche Einrichtungen kaputtgespart.
Dort kommt ein Retter-Medic mit Rucksack auf dem Motorrad nach über 50 Minuten, bei uns Notarzt und RTW in 15 Minuten oder schneller, das kann schon den Unterschied machen (first Golden Hour) bei Messerverletzungen...
Alles in den letzten Jahren noch verschärft durch den Brexit, Corona und arrogante reiche Schnösel an der Regierung die ihr Land als Investmentplattform sehen.
Und das zählt dann bei Dir nicht als Messerangriff?Zitat:
Zitat von Tomcat
Wenn Du mich mit einem Messer bedrohst, dann muss ich damit rechnen, dass Du mich damit töten willst.
Ich würde sagen, 2022 draußen, 2021 war Mord und Totschlag noch drin....Zitat:
Zitat von Ripley
https://img.br.de/18bf57ba-f479-49a5...%2C1077&w=1024
https://www.br.de/nachrichten/wissen...t-sind,TpdrehK
du rechnest also damit, angegriffen zu werden, bist es aber (noch?) nicht.... und das soll als vollzogener angriff gelten? bist doch sonst streng logisch...Zitat:
Zitat von Pansapiens
Doch, wenn mich jemand mit einer Klinge bedroht, ist das für mich bereits ein Angriff. Das, womit ich (weiter) rechne, sollte dem von mir angesprochen verdeutlichen, dass so was keine harmlose Bagatelle ist, nur weil (noch) keine KV stattfindet.Zitat:
Zitat von amasbaal
Für mich sind Bedrohungen mit einem Messer zu recht in der Statistik, und auch das von Tomcat beschriebene Szenario, dass jemand mit einem Messer bedroht, dann aber mit den Füßen/Beinen körperlich misshandelt wird, gehört für mich zur Messergewaltkriminalität.
(Etwas anderes wäre es, wenn auch reine Verstöße gegen das Waffengesetz, bzw. Führungsverbote inkludiert wären, wie in früheren Statistiken zu "Messerdelikten".)
Das soll in der Statistik zu Messerangriffen auftauchenZitat:
Zitat von amasbaal
Dieser scheinbare Widerspruch lässt sich ganz einfach auflösen, wenn man davon ausgeht, dass es verschiedene Arten von Angriffen gibt bzw. verschiedene Rechtsgüter, die angegriffen werden können.Zitat:
Zitat von amasbaal
Welche verschiedenen Rechtsgüter kann man denn mit einem Messer angreifen?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Du schriebst, dass man bei einer Bedrohung durch ein Messer damit rechnen muss getötet zu werden.
Da geht es um Leib und Leben, immer.
Welche Straftaten kann man mittels Messer begehen?Zitat:
Zitat von MGuzzi
Ist für Dich eine Bedrohung mit einem Messer ein Angriff auf Leib und Leben?Zitat:
Zitat von MGuzzi
Ich halte eine Bedrohung mit einem Messer nicht für eine Bagatelle aber ein Angriff ist es für mich auch noch nicht. Wenn mir jemand sagt "ich hau Dir gleich aufs Maul" ist das für mich auch noch kein Angriff. Bei einem Angriff mit einem Messer würde ich direkt mit maximaler Gewalt reagieren, bei einer Bedrohung würde ich versuchen zu deeskalieren oder zu entkommen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
für mich beinhaltet der begriff "messerangreifer", dass jemensch von einem anderen mit einem messer angegriffen wurde. also es zumindestens versucht wurde mit dem messer zu stechen oder zu schneiden um das gegenüber zu verletzen.
ein messer vorzeigen (oder sogar nur geschlossen in der tasche dabei haben) ist für mich kein messerangriff sondern evtl eine messerbedrohung (beim vorzeigen), sonst (beim blossen transport) gar nix was in eine angreiferstatistik gehört.
Es ist ein Angriff auf ein Rechtsgut unter Zuhilfenahme eines Messers, daher muss es unter dem etwas unscharfen Sammelbegriff "Messerangriff" geführt werden.Zitat:
Zitat von FireFlea
Die Antwort auf die Anfrage wurde am 02.02.24 übermittelt, das war, als Du das schriebst, gerade eine Woche alt.Zitat:
Zitat von Tomcat
Und nur weil die die Antwort auf die Frage der AFD sind, heißt das nicht, dass die nicht stimmen.
Ja, die nächste Videosequenz, wo jemand irgendwelche Bilder ausmalt, kommt auch kein Messer zum Einsatz?Zitat:
Zitat von Tomcat
Und jetzt?
Hast Du auch sachliche Einwände gegen das, was gesagt wird?
Wenn jemand eine Frau mit einem Messer zum Geschlechtsverkehr nötigt, ist das für Dich dann kein Messerangriff, bzw. sollte nicht in der Statistik zu Messerangriffen auftauchen, so lange er nicht versucht tatsächlich zu stechen oder zu schneiden?Zitat:
Zitat von big X
Das bleibt Dir unbenommen, allerdings ging es im Kontext um die Frage, ob auch Bedrohungen mit dem Messer in der entsprechenden Statistik auftauchen sollte.Zitat:
Zitat von FireFlea
Für mich gehören die da rein, da die das Ausmaß der Bereitschaft aufzeigen, Messer gegen Personen einzusetzen.
Wenn mich jemand mittels Messer dazu bringt, zu "deeskalieren" (also ihm zu Willen zu sein) oder wegzulaufen, dann ist das für mich ein Angriff auf meine Freiheitsrechte.Zitat:
Zitat von FireFlea
hier mal ein urteil, in dem "gegenwärtiger angriff" auch in einer phase der "noch-bedrohung" gesehen wird, das in zweiter instanz ein anderes urteil aufhob, dass selbst bei massiver bedrohung keinen "gegenwärtigen angriff" sah. es ist also selbst vor gericht nicht immer ganz klar, wo die grenzen eines "angriffs" liegen. darüber hinaus ist es auch ein beispiel, dass SV mit messer selbst dann als SV beurteilt werden kann, wenn es einen toten gegeben hat und kein "angriff" im sinne von tatsächlich zustechen/schneiden seitens der aggressoren (einer mit schraubenzieher, einer mit cutter) gegeben hat - sogar eine geschlossene tür war noch zwischen den "parteien", bevor es zur SV (nach ansicht der 2. instanz) kam:
https://www.lexika.de/strafrecht/not...yGvXMtZHpbtdckZitat:
Notwehrlage: Vorliegen eines gegenwärtigen Angriffs
Aktenzeichen 6 StR 348/21
Datum:
6.10.2021
Rechtsgebiet:
Strafrecht
Gerichtsart:
BGH
Dokumenttyp:
Beschluss
ECLI:
ECLI:DE:BGH:2021:061021B6STR348.21.0
Normen:
§ 32 Abs 2 StGB
§ 224 StGB
§ 227 StGB
Spruchkörper:
6. Strafsenat
Verfahrensgang
vorgehend LG Halle (Saale), 14. April 2021, Az: 1 Ks 1/21
Tenor
Auf die Revision des Angeklagten wird das Urteil des Landgerichts Halle vom 14. April 2021 mit den Feststellungen aufgehoben.
Die Sache wird zu neuer Verhandlung und Entscheidung, auch über die Kosten des Rechtsmittels, an eine andere als Schwurgerichtskammer zuständige Strafkammer des Landgerichts zurückverwiesen.
Gründe
1
Das Landgericht hat den Angeklagten wegen Körperverletzung mit Todesfolge und wegen gefährlicher Körperverletzung zu einer Gesamtfreiheitsstrafe von drei Jahren und neun Monaten verurteilt. Die Revision des Angeklagten rügt mit Erfolg (§ 349 Abs. 4 StPO) die Verletzung sachlichen Rechts.
2
1. Nach den Feststellungen des Landgerichts tauschten der später getötete G. und sein Freund M. am Vormittag des Tattages Schriftnachrichten aus, in denen sie übereinkamen, dem Angeklagten „eine Abreibung zu verpassen“. M. schrieb, „sie wollten es wie Notwehr aussehen“ lassen und „ich nehm nachher ein mit“. Daraufhin schickte G. ihm das Bild eines Cuttermessers mit „ausgefahrener“ Klinge. Das Messer trug er, wie M. wusste, ständig bei sich.
3
Am Nachmittag gingen die beiden Männer erheblich alkoholisiert und in aggressiver Stimmung zur Wohnung der ehemaligen Lebensgefährtin des G. , in der sich der Angeklagte aufhielt, der nunmehr mit dieser eine Beziehung unterhielt. G. trug sein Cuttermesser bei sich, M. einen 15 cm langen Schraubenzieher. Sie verschafften sich Zugang zum Wohnhaus und klingelten an der Wohnungstür. Der Angeklagte, der sich mit dem fünfjährigen Sohn seiner nunmehrigen Lebensgefährtin in der Wohnung befand, öffnete die Tür. G. und M. forderten ihn auf, mit ihnen vor das Haus zu kommen, um „etwas zu klären“. Der Angeklagte erwiderte, sie sollten „abhauen“, und schloss die Tür, obwohl dies G. mit dem Fuß zu verhindern versucht hatte.
4
G. und M. schrien, der Angeklagte solle nach draußen kommen. Sie klopften heftig gegen die Tür und traten mit den Füßen gegen das Türblatt. M. schlug mit seinem Schraubenzieher dagegen und verursachte zwei „oberflächliche“ Löcher. Anhaltspunkte dafür, dass die hölzerne Tür dem Klopfen und Treten nicht standhalten würde, bestanden nicht.
5
Der Angeklagte wusste nicht, wie er reagieren sollte. Er schwitzte vor Aufregung, bekam Herzklopfen und verspürte Angst vor G. , der ihm insbesondere unter Alkoholeinfluss als gewaltbereit bekannt war und nun M. zur Verstärkung mitgebracht hatte. Aus der Küche holte er ein Messer mit langer Klinge. Mit dem Messer in der Hand öffnete er die Tür. G. und M. standen „mindestens einen Schritt entfernt“ vor ihm. M. hielt den Schraubenzieher, G. sein Messer in der Hand, das er zuvor aus der Kleidung geholt hatte, wobei die Klinge nicht „ausgefahren“ war. Der Angeklagte sah etwas Gelbes in der Hand von G. , „registrierte aber nicht, dass es sich dabei um ein Cutter-Messer handelte“.
6
G. schrie etwas. Der Angeklagte trat über die Schwelle der Wohnung und stach mit dem Messer erst G. wuchtig in den Oberbauch und im Anschluss M. , der bereits seinen Blick und den Oberkörper in Richtung Treppenhaus abgewandt hatte, in den Rücken. Hierdurch wollte er die aggressiv auftretenden Männer zum eigenen Schutz und zum Schutz des Kindes verletzen und sie dadurch vertreiben.
7
G. verstarb wenig später an den Folgen des Stichs. Demgegenüber bestand bei M. keine akute Lebensgefahr. Die Verletzung ist bis auf eine reizlose Narbe folgenlos verheilt.
8
2. Das Landgericht hat eine Rechtfertigung durch Notwehr verneint. Nach dem Schließen der Wohnungstür habe keine konkrete Gefahr bestanden, dass sich die Angreifer durch deren Aufbrechen Zutritt zur Wohnung verschaffen könnten. In dieser Sachlage habe sich der Angeklagte entschlossen, das Messer zu holen, „obwohl er bis zu diesem Zeitpunkt den gelben Gegenstand in der Hand von G. noch gar nicht gesehen hatte, dann selbst die Tür zu öffnen und gleich auf die beiden einzustechen, um es gar nicht erst zu einem eventuellen körperlichen Angriff der beiden auf die eigene Person kommen zu lassen“.
9
3. Die Verurteilung des Angeklagten hält rechtlicher Überprüfung nicht stand. Denn die Ausführungen der Schwurgerichtskammer lassen besorgen, dass sie den Begriff des gegenwärtigen rechtswidrigen Angriffs (§ 32 Abs. 2 StGB) zu eng gefasst hat.
10
a) Bedenken bestehen bereits insoweit, als das Landgericht einen gegen den Angeklagten gerichteten Angriff mit dem Verschließen der Tür mangels „konkreter Gefährdung“ sowohl objektiv als auch aus Sicht des Angeklagten als abgeschlossen angesehen hat. Die im Anschluss daran verübten Gewaltakte der Angreifer richteten sich nur vordergründig gegen das Hausrecht oder das Eigentum des Vermieters an der Wohnungstür. Deren Ziel war – was die Schwurgerichtskammer im Grundsatz nicht verkannt hat – von Anfang an und durchgehend zumindest die Verletzung des Angeklagten.
11
Die Annahme, es habe keine Anhaltspunkte gegeben, dass die Tür den Gewaltakten der – kräftigen – Angreifer nicht standhalten könnte, ist dabei nicht hinreichend belegt. Immerhin traten diese heftig gegen die Tür, und M. machte sich mit dem Schraubenzieher daran zu schaffen. Allein der Hinweis, dass es sich um eine „hölzerne“ Tür gehandelt habe, genügt insoweit nicht.
12
Zudem weist der Generalbundesanwalt mit Recht darauf hin, dass sich die Schwurgerichtskammer nicht mit dem Vorstellungsbild des verängstigten und um das Wohl des in der Wohnung befindlichen Kleinkindes besorgten Angeklagten befasst hat. Mit Blick auf die aggressiv schreienden, auf die Wohnungstür einschlagenden und eintretenden Angreifer versteht sich nicht von selbst, dass der Angeklagte sich wegen der geschlossenen Tür sicher fühlte. In der Hauptverhandlung hatte er dementsprechend geäußert, die Männer hätten die Tür ja auch aufbrechen können.
13
b) Die Frage kann letztlich dahingestellt bleiben. Denn die bisherigen Feststellungen ergeben, dass jedenfalls im Zeitpunkt der Messerstiche ein rechtswidriger Angriff unmittelbar bevorstand.
14
Nach ständiger Rechtsprechung entscheidet über die Gegenwärtigkeit des Angriffs nicht erst die Vornahme der Verletzungshandlung, sondern bereits der Zeitpunkt der durch den bevorstehenden Angriff geschaffenen bedrohlichen Lage (vgl. BGH, Urteil vom 7. November 1972 – 1 StR 489/72, NJW 1973, 255 mwN). Es genügt ein Verhalten, das unmittelbar in die eigentliche Verletzungshandlung umschlagen soll; bei einem vorsätzlichen Angriff ist dies die Handlung, die dem Versuchsbeginn unmittelbar vorgelagert ist (vgl. BGH, Urteile vom 7. November 1972 – 1 StR 489/72, aaO; vom 13. September 2017 − 2 StR 188/17, NStZ 2018, 84; MüKo-StGB/Erb, 4. Aufl., § 32 Rn. 109 mwN).
15
So lag es hier. Nach den Feststellungen waren die Angreifer bestrebt, den Angeklagten an Leib und Leben zu verletzen. Sie standen nur einen Schritt von ihm entfernt und waren mit gefährlichen Werkzeugen bewaffnet. Dass die Klinge des Cuttermessers noch nicht „ausgefahren“ war, steht nicht entgegen. Angesichts dessen, dass deren „Ausfahren“ in Sekundenbruchteilen möglich ist, lag bereits eine akute Bedrohung des Angeklagten vor.
16
c) Soweit das Landgericht angenommen hat, der Angeklagte habe ungeachtet der konkreten Gefährdungslage und des Vorhandenseins einer Bewaffnung der Angreifer nach Öffnung der Tür sogleich auf die Aggressoren einstechen wollen, um es gar nicht erst zu einem körperlichen Angriff auf die eigene Person kommen zu lassen, zieht es womöglich einen Verteidigungswillen des Angeklagten in Zweifel. Die Feststellung, der Angeklagte habe vor den Messerstichen nur „etwas Gelbes in der Hand von G. “ gesehen, jedoch nicht „registriert“, dass es sich um ein Cuttermesser handelte, und die daraus gezogenen Folgerungen beruhen indessen auf einer lückenhaften Beweiswürdigung. Das Landgericht setzt sich nämlich nicht mit der Bekundung des Angeklagten in der Hauptverhandlung auseinander, er habe sich denken können, dass dies „etwas Gefährliches“ gewesen sei. Unmittelbar nach der Tat hatte er darüber hinaus einem Polizeibeamten mitgeteilt, einer der beiden habe ein gelbes Cuttermesser gehabt (UA S. 27). Da das Cuttermesser – nicht im Beisein des Angeklagten – im Zuge der Reanimationsmaßnahmen aus der Kleidung des G. gefallen war, ist nicht ersichtlich, dass der Angeklagte das Messer erst nach der Tat wahrgenommen haben könnte.
17
4. Die Sache bedarf mithin neuer Verhandlung und Entscheidung. Insoweit weist der Senat auf Folgendes hin:
18
a) Mit Rücksicht darauf, dass sich der Angeklagte zwei bewaffneten Angreifern gegenübersah, drängt sich die Notwendigkeit einer vorherigen Androhung des Messereinsatzes (vgl. dazu etwa BGH, Beschluss vom 17. April 2019 – 2 StR 363/18, NStZ 2019, 598, 599 mwN) nach den bisherigen Feststellungen nicht auf.
19
b) Bei der Prüfung einer Rechtfertigung durch Notwehr sowie der Frage etwaiger Putativnotwehr gilt uneingeschränkt der Zweifelssatz (st. Rspr., vgl. schon BGH, Urteil vom 10. September 1957 – 5 StR 230/57, BGHSt 10, 373, 374; LR-StPO/Sander, 27. Aufl., § 261 Rn. 203; LK-StGB/Rönnau/Hohn, 13. Aufl., § 32 Rn. 290, jeweils mwN). Dies kann etwa auch für die Beurteilung der gefährlichen Körperverletzung zum Nachteil M. s (zeitliche Abfolge der Stiche, exakte Position des Angreifers) bedeutsam werden.
das smiley hat sich "automatisch" eingefügt. da steckt keinerlei beabsichtigte bedeutung hinter :)
@amasbaal
Danke, interessant.
Die Bedrohung ist ein sogenanntes Gefährdungsdelikt. Hiermit ist ein Deliktstypus gemeint, bei dem nicht ein Rechtsgut verletzt sein muss, sondern bei dem die bloße Verursachung einer Gefahr bereits mit Strafe bedroht ist.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Es besteht eindeuitg die Gefährdung von Leib und Leben, wie es ja auch im Beispielvon Amasbaal gezeigt wird.
Das zu schützende Rechtsgut der Bedrohung hingegen ist der individuelle Rechtsfrieden.
+1Zitat:
Zitat von GilesTCC
Mir scheint, das ist ein nicht als solches gekennzeichnetes Zitat von einem Artikel, der mitZitat:
Zitat von MGuzzi
der Überschrift "Bedrohung: Straftat gegen die persönliche Freiheit" versehen ist.
Da scheint mir doch eine Bedrohung ein konkreter Angriff auf die persönliche Freiheit zu sein, auch wenn en
anderes Rechtsgut nur bedroht oder gefährdet ist, aber noch nicht konkret angegriffen oder verletzt.
Nein, in dem Artikel steht weiter:Zitat:
Zitat von MGuzzi
Differenziert wird zwischen abstrakten und konkreten Gefährdungsdelikten. Bei einem abstrakten Gefährdungsdelikt wird aufgrund eines bestimmten Verhaltens eine Gefährdung vermutet. Die Bedrohung nach § 241 StGB ist ein derartiges abstraktes Gefährdungsdelikt.
Nicht jeder, der etwas androht, ist auch bereit oder auch nur fähig, die Drohung wahr zu machen.
Nur kann der der Bedrohte eben nicht wissen, daher schrieb ich ja, ich muss damit "rechnen".
Ob die Gefährdung tatsächlich eindeutig bestand, kann man nur feststellen, wenn man sich seine Freiheitsrechte nicht einschränken lässt.
Also im Falle eines Raubes/räuberischer Erpressung die Kohle nicht rausrücke (und damit das angegriffene Rechtsgut "Eigentum" verteidige)
Wenn der Typ dann abhaut, war es wohl nur heiße Luft.
In diesem Fall, oder wenn ich ihm das Geld gebe und er dann mit dem Geld verschwindet, ohne den Versuch, mich zu stechen oder schneiden, wäre es nach Ansicht von einigen hier wohl auch kein Messerangriff und sollte nicht in einer entsprechenden Statistik ausgewiesen werden.
Ich sehe das anders.
D.h. eine reine Bedrohung stellt eine Verletzung des individuellen Rechtsfriedens dar, d.h. mit einer reinen Bedrohung ist das Rechtsgut "individueller Rechtsfrieden" angegriffen, selbst wenn der Drohende gar nicht daran denkt, seine Drohung umzusetzen und gar keine konkrete Gefährdung besteht.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Mir ging es darum, dass der Nutzer "1.2.3" im Beitrag #160 zwei Videos gepostet hat, in dem die gleichen Zahlen genannt werden wie im Video im Beitrag #1. Das sind also keine neuen Zahlen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Habe ich auch nicht behauptet.Zitat:
Und nur weil die die Antwort auf die Frage der AFD sind, heißt das nicht, dass die nicht stimmen.
Ich habe mich auf das zweite Video im Beitrag #160 bezogen. Die WELT beschreibt die seit 2020 dramatisch gestiegenen Messerangriffe und zeigt dann bei 2:10 ein Video, bei dem ein junger Mann einer Frau von hinten mit einer Glasflasche auf den Kopf schlägt. Dieses Video stammt aus April 2018, ist also fast 6 Jahre alt und hat mit dem Thema Messerangriffe nichts zu tun. Wenn ich einen Artikel über Messerangriffe schreibe, sollte ich den auch mit passendem Videomaterial untermauern.Zitat:
Ja, die nächste Videosequenz, wo jemand irgendwelche Bilder ausmalt, kommt auch kein Messer zum Einsatz?
https://www.welt.de/vermischtes/arti...hrige-ein.html
Im Übrigen ist herzlich egal, wie Du persönlich einen Messerangriff definierst. Entscheidend ist, was die breite Bevölkerung darunter versteht. Für Otto-Normalo wird bei einem Messerangriff das Messer eingesetzt, um dem anderen Stich- oder Schnittverletzungen zuzufügen. Der erfährt erst im Laufe des Artikels, dass bei zwei Dritteln der gemeldeten Fälle gar kein Messer eingesetzt wurde. Der Begriff Messerstecher passt also nicht. Aber solche Berichte werden auf die Öffentlichkeit losgelassen und dann wundern sich alle, wenn die Nachfrage nach Pfefferspray und kleinen Waffenscheinen steigt.
Der Polizist hat ja selbst eingeräumt, dass die Zahlen nicht systematisch und zu oberflächlich erfasst und ausgewertet werden. Den Begriff Messerattacke gibt es beispielsweise gar nicht, nicht als eigenständiges Delikt. Genau das brauchen wir aber. Mehr wünsche ich mir nicht - nur belastbare und sauber aufgearbeitete Daten.
Zitat:
Zitat von Tomcat
An welcher Stelle in der ZDF-Reportage werden diese Zahlen denn genannt?
In der Videobeschreibung steht zumindest nichts davon.
Ich hab mich auch auf das zweite Video bezogen, da ist dann im Anschluss an die von Dir kritisierte 7-sekündige Sequenz eben zu sehen, dass irgendein Mensch Bilder ausmalt....Zitat:
Zitat von Tomcat
https://www.youtube.com/watch?v=Vr6DI4TXKFU&t=136s
damit wollte ich Dir sagen, dass viele der Videosequenzen, nicht erkennbar mit Messerangriffen zu tun haben und es dem Verlinker wohl eher um die mittels Worten vermittelten Informationen ging, als um die Bilder.
Mir scheint, Du meinst, dass Dir herzlich egal ist, wie ich einen Messerangriff definiere.Zitat:
Zitat von Tomcat
Ich würde es doch bevorzugen, wenn Du Deine persönliche Meinung nicht als allgemeines Gesetz darstellst.
Ich bin Teil der breiten Bevölkerung.Zitat:
Zitat von Tomcat
Damit es auch mitentscheidend, was ich darunter verstehe.
Ich zähle mich zu den Otto-Normalos und ich fühle mich, wie ausführlich dargestellt, auch angegriffen, wenn mich jemand mittels Messer bedroht oder mittels Bedrohung mit einem Messer beraubt, vergewaltigt oder auch nur nötigt, seine Lowkicks zu dulden.Zitat:
Zitat von Tomcat
Kannst Du eine repräsentative Umfrage verlinken, die aufzeigt, dass die anderen "Otto-Normalos" das anders sehen?
Die von Dir (in Reaktion auf die Kritik von Mr. Fister) kritisierte Zahl bezieht sich auf die polizeiliche Kriminalstatistik, dort sind Messerangriffe definiert als:Zitat:
Zitat von Tomcat
„Messerangriffe“ im Sinne der Erfassung von Straftaten in der PKS sind solche Tathandlungen, bei denen der Angriff mit einem Messer unmittelbar gegen eine Person angedroht oder ausgeführt wird. Das
bloße Mitführen eines Messers reicht hingegen für eine Erfassung als Messerangriff nicht aus
Dabei wird nach Deiner Interpretation in zwei Dritteln gar kein Messer eingesetzt?
Da finde ich die Kritik von MrFister sinnvoller, nur bestimmte Tathandlungen betrachtet werden und in 2022 z.B. nicht mehr alle Gewaltdelikte.
Ach, es geht es nicht um die Statistik an sich, sondern um die Überschrift des Eingangsvideos?Zitat:
Zitat von Tomcat
Wozu brauchen "wir" ein eigenständiges Delikt?Zitat:
Zitat von Tomcat
Alle problematischen Tathandlungen, die man mit einem Messer ausführen kann, auch die, die für Dich gar nicht als "Messerangriff" zählen, kann man schon entsprechenden gesetzlichen Normen zuordnen.
Für die Statistik reichen entsprechende Definitionen, z.B. die oben aus der PKS zitierte.
Genaue Daten kann es da nicht geben, da die PKS nicht die Urteile auflistet, sondern die Anklagen.
Der von amasbaal zitierte Fall (der Angeklagte) ginge vielleicht als Totschlag oder KV mit Todesfolge in die PKS ein, nach der zweiten Instanz war es Notwehr und gar kein Delikt.
Dennoch kann man, wenn man unterstellt, dass die Fehlerquellen gleich bleiben zumindest eine Tendenz bei KV ablesen.
In Zusammenschau mit anderen Daten, wie der Antwort auf die AFD-Anfrage, wird es IMO langsam eng, für diejenigen, die das Problem wegargumentieren wollen.
Der individuelle Rechtsfrieden besteht nun mal auch aus der Unversehrtheit von Leib und Leben, und die sehe ich eindeutig gefährdet, wenn jemand ein Messer in der Hand hat, und jemanden damit bedroht.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ob er nun vorhat zuzustechen, zu töten oder nur zu verletzen, spielt dann für die Festsetzung des Strafmaßes eine Rolle, aber es ist immer eine Bedrohung von Leib und Leben.
Das sollte jedem klar sein, der sich einem Messer gegenüber sieht.
Ich nehm mal dein Zitat stellvertretend ...Zitat:
Zitat von MGuzzi
Im Moment dreht sich doch die Diskussion , ab wann man eine Aktion mit Messerbeteiligung als tatsächlichen Angriff betrachten kann und diese Aktion deshalb in der Statistik auch als Angriff auftauchen sollte.
Wir hatten hier mal ein Video , wo Jugendliche mitten in der Stadt , unter einander Zoff hatten und einer dabei ein Messer raus holte , um was auch immer , Nachdruck zu verleihen . Der Fuchtelte halt damit vor dem Gesicht seines Gegenübers rum .
Nehmen wir mal an, diese Aktion mit dem Messer , ist ist sein übliches Gebahren , und das halte ich nicht für so weit hergeholt , da er kein Problem damit hatte es in der Öffentlichkeit an stark frequentierten Plätzen zu zeigen.
Würde nun jedes Fuchteln mit dem Messer , als tatsächlicher Messerangriff gelten und deshalb auch als Messerangriff in die Statistik fallen , sehe ich das ebenso als eine starke Verfälschung des Ergebnisses , wenn ich Aussagen machen möchte zum Thema tatsächlichen Messerangriffe und ihr Anstieg oder Abfalll in einem bestimmten Zeitraum . denn es sollte klar sein das er wohl weit öfter das Messer nur gezeigt hat als tatsächlich zugestochen .
Für eine sinnvolle Statistik , damit meine ich , um etwas Brauchbares ablesen zu können zum Thema Messeranwendung , denke ich auch , das es da ein Differenzierung braucht , die auch angewendet wird .
Wenn man schon bis ins Kleinste ausklamüsert , wie man solches Verhalten nennen kann , "Bedrohung für leib und Leben" , "Angriff auf Rechtsfrieden" und was auch immer hier artikuliert wird , dann kann man doch genau DAS auch benutzen , um eben differenzierter eine Statistik zu erarbeiten und nicht nach der Zerlegung bis ins Kleinste , dann alles in eine Tonne werfen und es einfach Messerangriff nennen. Macht für mich nur wenig Sinn.
Was versteht man unter einem Angriff?
Ein Angriff liegt dann vor, wenn ein anderer Mensch droht, eins der oben genannten Rechtsgüter zu verletzen. Dies wäre beispielsweise der Fall, wenn jemand vorhat, einen anderen mit der Faust zu schlagen. Wichtig ist nur, dass der Angriff gegenwärtig und rechtswidrig sein muss.
Wann ist ein Angriff gegenwärtig?
Nach der strafrechtlichen Definition ist ein Angriff gegenwärtig, wenn dieser
unmittelbar bevorsteht,
bereits begonnen hat oder
noch fortdauert.
https://rightmart.de/strafrecht/notw...%20sein%20muss.
diskutier das bitte mit amasbaal/Tomcat aus, die Folgendes schrieben:Zitat:
Zitat von MGuzzi
Zitat:
Zitat von amasbaaldu rechnest also damit, angegriffen zu werden, bist es aber (noch?) nicht.... und das soll als vollzogener angriff gelten? bist doch sonst streng logisch...Zitat:
Zitat von PansapiensUnd das zählt dann bei Dir nicht als Messerangriff?Zitat:
Zitat von Tomcat
Wenn Du mich mit einem Messer bedrohst, dann muss ich damit rechnen, dass Du mich damit töten willst.
oder mit cam67:
Zitat:
Zitat von Cam67
Ich bin der Meinung, dass auch Bedrohung, Nötigung, Raub, Erpressung, Vergewaltigung... bei denen ein Messer aktiv beteiligt war, um den Forderungen des Täters gegenüber dem Opfer Nachdruck zu verleihen, in der Statistik auftauchen sollten.
Und ein Jugendlicher der meint, ein Messer als Argumentationsverstärker einzusetzen, taucht ebenfalls zu Recht in der Statistik auf. Insbesondere weil er ja nur in der PKS-Statistik auftaucht, wenn er angezeigt wird und das Ermittlungsverfahren in einer gewissen Tiefe durchgeführt wird.
2022 wegen Raub oder KV.
Bin ja auch dieser Meinung.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Obwohl eon Messer bei Jugendlichen oft einfach nur rumgeprotze ist, die wissen im Endeffekt oft gar nicht, was sie da tun, fühlen sich einfach stark.
Einfach irgendwas was krasses in der Hosentasche zu haben, beflügelt ja schon diese Allmachtsphantasien.
Das Problem ist, dass die Bereitschaft, Phantasien auch Wirklichkeit werden zu lassen, wächst.
Da müssen ganz klare Grenzen gesetzt werden.
Ein Messer rausholen um zu zeigen was für ein krasser Typ man ist, ist noch kein ernsthaftes Drohen.
Obwohl ich mal von 4 Typen mit Messern umringt war, fühlte ich mich nicht ernsthaft bedroht, aber das war eher meiner Naivität mit 17 geschuldet.
In die Statistik hätten die auf jeden Fall gemusst. Schon weil die mir meine letzten 15 Gulden geklaut haben.
Obwohl Statistik ja bekannterweise, je nachdem wie falsch sie angewandt wird, auch ganz schlechte und verzerrte Ergebnisse liefern kann.
Von daher bin i h der Meinung, dass man erst mal die Begrifflichkeiten klar haben sollte.
In EINER Statistik , ja , da bin ich bei dir . Es sollte auftauchen. !`Meine Frage war aber, warum nicht bei einer Statistik die gleiche Differenzierung einbringen , die ihr hier so fein säuberlich ausdiskutiert , um dann sinnvollere Daten zu bekommen . Wenn ich wissen möchte , wieviele Vorkommnisse bei Messerbeteiligung denn tatächlich auch mit einem Messerangriff verbunden waren . Nützt es mir herzlich wenig , wenn ich einen Datentopf habe , wo ALLES an Messerbeteiligung drin ist ohne zu differenzieren.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Das Fehlen dieser Differenzierung ist doch Teil der aktuellen Diskussion, so das es eben sehr viel Spieraum gibt , um Zahlen zu verwenden mit denen man alles Mögliche belegen oder widerlegen kann.
Sehe ich ebenfalls so.Zitat:
Zitat von Cam67
Da gehe ich mit!Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ich glaube, ehrlich gesagt, dass das ziemlich sinnlose Haarspalterei ist. Um überhaupt in der Statistik zu landen muss ja ohnehin ein verbrechen stattfinden. Ist ja schließlich die Kriminalstatistik. Wenn sich irgendwo ein paar Jugendliche begegnen, und ihr Messer vor die Nase halten, um anzugeben und dann aber einfach weiterziehen, wird das doch eh nirgendwo erfasst. Wenn mich jedoch jemand mit einem Messer bedroht, ist das für mich ein Angriff mit Messer, wo ich entweder wegrenne, deeskaliere (Portemonnaie oder sonstwas aushändige, auf Knien um Verzeihung bitte, whatever) oder, falls gar nicht anders möglich, massivst draufgehe (wenn ich das dann schaffe - man hat da ja leicht reden).Zitat:
Zitat von Cam67
Zitat:
Zitat von Katamaus
Sorry aber dein Text kapier ich m Moment so garnicht. Ab wann ist es für dich eine Bedrohung`? und was genau ist jetzt wo , die Haarspalterei ?`
Ein Messer ziehen und angeben reicht für dich nicht. naja ,das war ja auch genau MEIN Punkt . Deswegen hat das ja auch in meinen Augen nichts in der gleichen Statistik , wie ein tatsächlicher Messerangriff zu suchen . In der Diskussion bisher , sag es aber für mich so aus, das eine messerbeteiligung ,und sei es nur das zeigen des messers , schon als Messerangriff auftauchen sollte .
Jetzt aber die eigentliche frage. "ab wann ist es denn nun eine Bedrohung" . für denjenigen der da Messer vor dem Gesicht hat , gerade als Jugendlicher , kann das allein schon sehr bedrohlich gewertet werden , was ihn ev. veranlasst , Dinge zu tun die von ihm verlangt werden , die er sonst nicht tun würde . und trotzdem sehe ich da noch keinen Messerangriff im tatsächlichen Sinne , aber eine massive Bedrohung... und beides sollte differenziert in einer Statistik auftauchen. Mit Betonung auf differenziert. also nicht Statistik um jeden Preis , sondern wenn schon Statistik , dann bitte mit Differenzierung.
Was genau ist jetzt für dich die Haarspalterei?
ja.Zitat:
Zitat von Cam67
man könnte jetzt natürlich argumentieren, dass eine bedrohung zumindest ein "angriff" auf die psyche des betroffenen darstellt, denn sie triggert angst und unterwürfigkeit (beides kann sinnvoll sein, denn es bewahrt vor dummen aktionen, wenn sie noch nicht unbedingt notwendig sind). ich trenne das. andere nicht.
aber im allgemeinen verständnis, ist ein angriff eine physische attacke. um da verwirrung zu vermeiden: getrennte aufführung in der statistik wäre wichtig.
Ab da wo jemand nicht sagt: "gucke mal was ich für ein tolles Messer habe" und das vorführt, wie er sein Auto oder sein Handy vorführt, sondern das jemand anderen ins Gesicht oder sonst wo hinhält mit der implizten Option, das für gefährliche Körperverletzung oder ein Tötungsdelikt einzusetzen, wenn der andere ihm nicht zu willen ist.Zitat:
Zitat von Cam67
Dann ist das eine Bedrohung mit einem potentiell tödlichen Werkzeug und gehört natürlich in die Statistik über Messerkriminalität
Das nennt man dann Nötigung bis Erpressung. Und natürlich sollte eine mit einem Messer vorgenommene Nötigung in die Statistik über Messerkriminalität aufgenommen werden.Zitat:
Zitat von Cam67
gilt eine nötigung mit schusswaffe dann auch als "schusswaffenkrminalität"? ich verstehe halt die besondere behandlung des themas messer nicht... "waffenkriminalität" täte es ja auch. zumindest juristisch macht die differenzierung keinen sinn. potentiell tödlicher waffeneinsatz ist potentiell tötlicher waffeneinsatz und eine körperverletzung mittels gegenstand/waffe ist eine "gefährliche körperverletzung". die unterschiede werden juristisch ja durchaus gemacht.Zitat:
Zitat von Pansapiens
warum die sonderstellung des "messers"? kapiere ich immer noch nicht. hat eigentlich "stiefeln" oder mit impact waffen oder anderen waffen begangene gefährliche körperverletzung im gleichen maße zugenommen, wie die, die mit messern verübt wurden (gleiches für das thema bedrohung) und sollte das dann nicht auch in den statistiken differenzierter mit einbezogen werden? ist eigentlich stechen mit schraubenzieher oder abgebrochener flasche auch ein "messerngriff", der in die statistik gehört? müsste nicht eigentlich auch registriert werden, mit welcher art messer angegriffen/bedroht wurde (es macht einen erheblichen unterschied in der gefährlichkeit/potentiellen tödlichkeit aus, ob es eine schmale 5cm klinge oder eine breite 15cm klinge ist)
Keine Ahnung, wer hier die anderen sein sollen.Zitat:
Zitat von amasbaal
Ich habe oben geschrieben, dass das einen Angriff auf die Freiheitsrechte des Betroffenen darstellt.
Wenn die Drohung stattfindet, um einen unmittelbar bevorstehenden Angriff durch den (oder die) Bedrohten abzuwenden (ich hoffe mal, so was ist mit "dummer Aktion" gemeint), dann kann die durch Notwehr gerechtfertigt sein.
klar, daher kann man hier im Forum, ohne jeden physischen Kontakt natürlich niemanden angreifen :hehehe:Zitat:
Zitat von amasbaal
Und ein Banküberfall, beim dem nicht wirklich gezielt auf Menschen geschossen wird, sondern nur damit gedroht oder in die Decke, ist auch kein bewaffneter Angriff.
Wenn mir jemand ein Messer vor das Gesicht hält um damit Handlungen oder Unterlassungen zu erwirken, dann muss ich davon ausgehen, dass beim Zuwiderhandeln ein physischer Angriff erfolgt.
Der Angriff erfolgt nur deshalb nicht, weil ich auf meine Freiheitsrechte, mein Geld, meine sexuelle Selbstbestimmung verzichte.
Dazu bin ich allerdings nicht verpflichtete, daher muss ich annehmen, dass, wenn ich den Weisungen des Messermenschen nicht nachkomme, ein Angriff unmittelbar bevorsteht.
die sind doch schon nach den Deliktgruppen "gefährliche und schwere KV" und "Raub" getrennt.Zitat:
Zitat von amasbaal
Da kann man davon ausgehen, dass in den meisten Fällen in der ersten Deliktgruppe der Angriff durchgeführt wurde.
Bei der zweiten hoffentlich eher seltener, aber da weiß man nicht, was passiert wäre, wenn das Recht dem Unrecht nicht gewichen wäre.
Weil es eine besondere Behandlung verdient, wenn man spezell über Messekriminaöität recherchiert und darüber Statistiken aufstellt.Zitat:
Zitat von amasbaal
Zudem sind Schusswaffen nicht so häufig in den Hosentaschen von Jugendlichen anzutreffen wie Messer.
Der Erwerb eines (auch verbotenen) Messers ist jederzeit ohne Probleme möglich, einfach bei Amazon bestellen.
Bei Schießgeräten sieht das schon anders aus, die fallen in eine andere Kategorie.
Das war genau nicht der Punkt , um den es mir ging , sondern das hier ....Zitat:
Zitat von Pansapiens
Kata hat schon Recht , sehr oft wird das garnicht erfasst , aber für denjenigen , welchen es betrifft, der also das Messer vor der Nase hat , kann die ganze Situation sehr bedrohlich sein , selbst wenn KEINE Forderung , Nötigung , Erpressung vorliegt .Er aber in einen ZUSTAND gebracht wird , wo er bereit ist Dinge zu tun , die er sonst nicht tun würde, z.b. das Handy hergeben. Also war meine Frage , AB WANN ist es denn nun eine Bedrohung. ?Zitat:
Zitat von Katamaus
Es gibt also 2 Seiten die es zu beachten gilt. Nämlich die Seite desjenigen der da ev.tatsächlich bedroht , mit z.b. einer Forderung und die seite desjenigen der eine situation als Bedrohung wahrnimmt . was nimmt man nun in die Statistik rein ? da mag eine situation reine Angeberei sein , aber für den Betroffen ev. traumatisch.
Was du ansprichst sind die juristischen Bewertungen , und da sehe ich schon ein Teil des Problems mit der Statistiksache.
Die Diskussion geht um Statistik zur Thematik Messerangriffe ...
Und da kann es in meinen Augen sinnvoll sein zu unterscheiden , ob wir mit der Statistik Delikte untersuchen wollen, also juristische Auslegungen oder einfach nur rein formale , physische Messerattacken. Das bedeutet ,, das man eben erstmal darüber im klaren sein muss , was denn genau für Daten erhoben werden sollen , welchen zweck sie letztendlich dienen sollen und danach dann die Rahmenbedingungen festlegen. und ob es ev. Sinn macht das Juristische erstmal aussen vor zu lassen.
In der Diskussion aktuell läuft es andersrum , wir haben Zahlen schon und gucken nun was für einen Rahmen wir da rum basteln können . ^^
Was man als Bedrohung empfindet, muss keine sein, beispielsweise bei einer Phobie.Zitat:
Zitat von Cam67
Aber eine Waffe vor der Nase ist keine Einbildung.
Und wenn einer wegen dem Messervorhalten sein Handy hergibt, und der andere nimmt es, ist es erpresserischer Raub, das kannste dann in der Statistik in der entsprechenden Rubrik eintragen.
Da braucht man doch nicht lange überlegen.
bei mir jaZitat:
Zitat von amasbaal
ich zitiere mal die entsprechende Fußnote der PKS:Zitat:
Zitat von amasbaal
Vor dem Hintergrund des Anstiegs von Straftaten unter Verwendung des Tatmittels „Messer“ hat sich die IMK auf ihrer 208. Sitzung vom 6. bis 8. Juni 2018 dafür ausgesprochen, als Grundlage für eine valide und verbesserte Darstellung der Kriminalitä slage und der daraus resultierenden Handlungserfordernisse, Messerangriffe zukünftig bundeseinheitlich statistisch zu erfassen. Seit 1. Januar 2020 werden „Messerangriffe“ bundesweit in der PKS als „Phänomen“, d. h. als Information zum Fall erfasst. Mangels valider Daten im ersten Erfassungsjahr ist erst
für das Berichtsjahr 2021 eine PKS-Auswertung zum Phänomen „Messerangriff“ auf Bundesebene möglich.
Eben noch "allgemeines Verständnis" und nun wieder juristisch?Zitat:
Zitat von amasbaal
Ich kann mir vorstellen, dass, wenn anstatt von 34 Messerangriffen täglich, von 34 Fällen bewaffneter Angriffen gesprochen würde, sich genau die gleichen beschweren, die jetzt zwischen verwirklichter Verletzung und nur angedrohter Verletzung unterschieden haben wollen.Zitat:
Zitat von amasbaal
Schließlich könnte dann der "Otto-normalo" denken, dass da nun jede Menge Leute mit Schusswaffen rumlaufen und wild um sich schießen. :ups:
erst soll weniger differenziert werden und nun mehr?Zitat:
Zitat von amasbaal
Man kann auch mit kleinen Messern großen Schaden anrichten.Zitat:
Zitat von amasbaal
In dem von Dir zitierten Gerichtsurteil hatte der getötete Angreif.... äh, Bedroher ein Cuttermesser
Wie groß war das "Neck-Knive" das Sven G. eine mehrjährige Gefängnisstrafe einbrachte?
lies bitte nochmal genauer . dankeZitat:
Zitat von MGuzzi