Nach 20 Jahren hast du in der Grundschule eine ganz andere Gruppe sitzen.
Die da vor 20 Jahren saßen, sind jetzt erwachsen.
Durch Ereignisse wie Corona ändern diese Gruppen sich in ihrem Verhalten außerdem innerhalb von 2 Jahren, nicht von 20..
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Nach 20 Jahren hast du in der Grundschule eine ganz andere Gruppe sitzen.
Die da vor 20 Jahren saßen, sind jetzt erwachsen.
Durch Ereignisse wie Corona ändern diese Gruppen sich in ihrem Verhalten außerdem innerhalb von 2 Jahren, nicht von 20..
Ich denke einfach, ihr habt beide Recht bezogen auf euren lokalen Mikrokosmos. Gesamtgesellschaftliche Veränderungen zeigen sich ja nicht an jedem Ort gleich. Wir müssten 100 oder besser 1000 Lehrer befragen, die schon länger als 20 Jahre im Dienst sind, um hier etwas Statistik reinzubringen.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Wenn man eine negative Veränderung bemerkt muss man zeitnah Gegensteuern. Da wäre ein Beobachtungszeitraum schon recht lange (zumindest wenn man dann erst Rückschlüsse zieht und eingreift).
Aber doch nicht in Deutschland. :DZitat:
Zitat von ThomasL
Keine Ahnung wenn du mit „ihr“ meinst. Auf mich trifft dies sicher nicht zu. Ich weise nicht ohne Grund regelmäßig darauf hin, wie gefährlich es ist darauf basierend Rückschlüsse zu ziehen.Zitat:
Gürteltier:
Ihr geht immer davon aus, dass Pressemeldungen und subjektives Gequatsche aussagekräftig sind.
Pressemeldungen und subjektives Gequatsche sind aber nunmal aussagekräftig.
Wenn z.B. ein Schulleiter oder Lehrer von großen Problemen berichtet, dann sollte man sich - also die entsprechenden, damit befassten Stellen - mMn einen Kopf darum machen, wie man diese Probleme beheben oder wenigstens mindern könnte. Ob das jetzt deutschlandweit repräsentativ ist, spielt dafür keine Rolle.
Stell dir vor, Du hast einen Unfall und dir wird nicht geholfen, weil irgendwer feststellt, dass diese Art von Unfall nur sehr selten vorkommen würde und sowieso nicht repräsentativ sei, ein anderer, dass es insgesamt immer weniger Unfälle in D geben und ein dritter, dass er nichts von deinem subjektiven Gequatsche halten würde.
Wenn in deiner Stadt aber eher ein Problem mit Übergewichtigkeit oder Lese rechtsschreibschwäche besteht, wärst du ( Schule und Eltern ) froh, wenn sich diesem Problem angenommen wird und nicht Gewaltprobleme die garnicht da sind. Nur weil gewisse Schulen dieses Problem haben.Zitat:
Zitat von Pflöte
Man sollte schon genau gucken was wer braucht.
Das schreibe ich ja. Der Blick in irgendeine Statistik verrät genau das aber nicht.Zitat:
Zitat von Kimbo_Nice
Meine Rede, wenn es in bestimmten Schulen, wo jetzt mein Kind wäre, Probleme entstehen und mein Kind davon betroffen ist, würde mich eine Statistik nicht interessieren. Da würden mich meine eigenen Belange bzw, des Kindes in der unmittelbaren Nähe mehr interessieren. Was nützt mir auch eine Kriminalstatistik, wenn ich unmittelbar von einer Straftat gegen Leib und Leben betroffen sind. Da könnte ich mir nix von kaufen, wenn die Gewalttaten von den Zahlen her runtergegangen sind.
Die Frage war hier aber mal, ob es an deutschen Grundschulen immer gewalttätiger wird. Wie soll man das ermitteln, wenn nicht über Studien und Statistiken?Zitat:
Zitat von Pflöte
Und ansonsten fällt mir schon auf, dass es bei der medialen Berichterstattung regelmäßig um „Brennpunktschulen“ in NRW Ruhrpott oder Berlin (-Neukölln) geht. Ob das dann immer so signifikant für DIE deutschen Schulen ist, sei auch mal dahingestellt.
Ja, Stastitiken die natürlich nur ein Ansatz seien können und niemals die ganze "Wahrheit" abbilden können, hin, oder her...Zitat:
Zitat von Schnubel
Und Direktoren, welche im Einzelfall nach Hilfe rufen...
Sind ja nur ein kleines Abbild der Wirklichkeit an den Schulen...
Können wir uns darauf einigen, dass Grundschulen per se nicht immer gewalttätiger werden, wie vom TE nachgefragt..?
Es gibt da offensichtlich keine richtige Tendenz in die eine, oder andere Richtung.
Statistiken sind nicht dafür da, dich vor Gewalttaten zu schützen.Zitat:
Zitat von Schnubel
Woran machst du das fest? An den hier geäußerten Anekdoten? Nach dem lesen der Beiträge hab ich eher das Gefühl, da wären noch alle Optionen offen.Zitat:
Zitat von MatscheOne
Ja, für einen konkreten Ort zu einem konkreten Zeitpunkt. Sie sind nicht aussagekräftig für allgemeine Entwicklungen oder die Gesamtsituation. Sie können dafür nur Indizien sein und ein Hinweis, dass man eventuell genauer hinschauen muss. Um das zu verstehen muss man sich anschauen wie die Presse arbeitet / berichtet und wie Menschen Situationen bewerten.Zitat:
Zitat von Pflöte
Korrekt. Ich würde sogar sagen, man sollte sich in solchen Fällen auch anschauen ob es im größeren Rahmen auch auftritt. Im lokalen wie im größeren Rahmen muss man dann aber eben genau hinschauen.Zitat:
Zitat von Pflöte
Nein, aber betroffene Leute können sich davon nichts kaufen.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Auch betroffene Leute haben am meisten davon, wenn man die Lage nüchtern und sachlich analysiert.Zitat:
Zitat von Schnubel
Wer sagt denn, dass man sich davon was kaufen soll?Zitat:
Zitat von Schnubel
Was ist das überhaupt für ein Argument, wie kommt man auf so einen Zusammenhang? Das ist ziemlich naiv.
Doch sind sie. Wenn ein konkretes Problem beschrieben wird, steckt darin die Aussage, dass es eben dieses Problem gibt und innerhalb des betrachteten Systems geben kann. Das ist selbstverständlich eine Information.Zitat:
Zitat von ThomasL
Taucht das Problem mehrfach und an verschiedenen Orten auf, so ist auch das eine Information (zur Frage der Wahrscheinlichkeit/Häufigkeit und vllt. Ursache). Besteht ein Problem über längere Zeit, wird gezeigt, dass das System nicht in der Lage ist, mit diesem Problem umzugehen (bzw. es zu lösen).
Genau das sehen wir in D. Probleme, die mehrfach und über das Land verteilt auftreten und nicht gelöst werden (können). Du sagst, es gibt eben "Problemschulen" und diese lassen keine Rückschlüsse auf das Ganze zu. Ich sage, allein die Existenz von "Problemschulen" ist bereits eine Eigenschaft des Ganzen.
Ja, das ist halt eines unsere zentralen Probleme. Viele Menschen meinen sinnvolle Rückschlüsse auf das Ganze aus einer viel zu kleinen Stichprobe ziehen zu können und verstehen dabei nicht wie die Medien (und auch die menschliche Wahrnehmung) funktionieren.
Nochmal, die Ausgangsfrage war, ob DIE deutschen Grundschulen gewalttätiger(e Orte) werden. Nicht, ob es an Grundschulen überhaupt Gewalt gibt.
Bis jetzt sehe ich nicht, wie diese Frage hier beantwortet wurde oder werden könnte.
Schon, aber eine eine Evaluierung oder eine Statistik tröstet die Leute nicht, wenn sie oder ihre Kinder von Gewalttaten betroffen sind. Und das die Gewalt bei Kinder bereits schon längere Zeit Einzug erhalten hat, ist allgemein bekannt, auch ohne irgendwelche Statistiken oder sonst was.Zitat:
Zitat von Katamaus
Man kann Rückschlüsse ziehen, sogar sinnvolle - aber man sollte sich natürlich davor hüten, nicht zulässige Rückschlüsse zu ziehen. So lässt sich aus den Problemen einer einzelnen Schule oder auch mehrerer nicht schließen, dass jede einzelne Schule eben diese Probleme teilt und auch nicht wie viele Schulen das vllt. tun. Issja wohl klar, ne? :)Zitat:
Zitat von ThomasL
Ja, ist richtig. Ich war einfach auf einem etwas anderen Gleis unterwegs. Sorry...Zitat:
Zitat von Kensei
Ist ja auch nicht Sinn und Zweck einer Statistik, Leute zu trösten. Ohne Statistik weiß man ja noch nicht einmal, ob Leute überhaupt getröstet werden und wenn ja, ob das dann mehr oder weniger als früher der Fall ist. Mich hat jedenfalls niemand geröstet, wenn ich auf dem Schulhof verkloppt wurde und den den ich verkloppt habe, hat auch keiner getröstet.Zitat:
Zitat von Schnubel
Wie soll denn deiner Meinung nach so ein "allgemein bekannt" ohne vernünftige Evaluierung funktionieren? Kinder sind vermutlich schon seit der Steinzeit auch gewalttätig. Worin besteht denn da genau der Unterschied? Um genau das geht es doch hier. Aber mehr als dass irgendwie viele ein ganz ein blödes Gefühl oder Magengrummeln habe oder sich sonstwas einbilden, kam jetzt hier noch nicht. Und dann kommst du mit "allgemein bekannt" daher...Zitat:
Und das die Gewalt bei Kinder bereits schon längere Zeit Einzug erhalten hat, ist allgemein bekannt, auch ohne irgendwelche Statistiken oder sonst was.
Ah, das heißt in den nächsten 2 Jahren haben wir dann die Regression zur Mitte.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Volle Zustimmung, dass die Leute von vor 20 Jahren erwachsen sind. Sind dann also die Eltern, die selber in der Schule noch anders waren, aber ihren Kindern nix davon weitervermittelt haben ?
Also waren die Lehrer vor 20 Jahren besser im Gegensteuern?Zitat:
Zitat von ThomasL
Nee. Auch wenn man sich das ganz fest wünscht. Nehmen wir sie aber mal als Hinweise auf ein mögliches Problem.Zitat:
Zitat von Pflöte
Doch. Für die Art der Problemlösung spielt es natürlich eine sehr große Rolle. Vielleicht muss man bloß den Schulleiter ersetzen.Zitat:
Wenn z.B. ein Schulleiter oder Lehrer von großen Problemen berichtet, dann sollte man sich - also die entsprechenden, damit befassten Stellen - mMn einen Kopf darum machen, wie man diese Probleme beheben oder wenigstens mindern könnte. Ob das jetzt deutschlandweit repräsentativ ist, spielt dafür keine Rolle.
Doch.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Nee.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Was aus meiner Sicht den Eindruck einer Klientelverschlimmerung subjektiv verstärken mag ist, dass Schule als staatliches Sortiersystem weniger scharf arbeitet, als früher.
In Hamburg nennen wir das zum Beispiel Inklusion.
Klingt erst mal nett, ist m.E. aber vor allem Einsparungspolitik.
Wer früher auf der Sonderschule unauffällig vor sich hinramentete, wird heute mitgeschleppt.
Und hatte er früher speziell ausgebildete, erfahrene Fachkräfte mit kohärenteren Gruppen, so muss heute die Normallehrperson das weite Auseinanderklaffen ihrer Lerngruppe mitstemmen.
Zensuren machen ja voll den Druck (sichtbar ...), darum kommen die spät ins Spiel.
Dann sind zu dem Empfehlungen zum weiteren Schultyp weniger bindend für den Versuch, oben mitzuspielen etc..
Irgendwie gut, aber erst mal schlechter.
Ein Sortiersystem ist es immer noch, aber der Widerstand aus verschiedenen Richtungen wächst. Unsystematisch.
Mein IGS Kollege hat ja schon auf die absurde Ganztagestendenz hingewiesen.
Das sind Veränderungen, die Holperstellen sichtbarer machen.
Aber ob sie deren Anzahl nennenswert erhöhen, wäre durchaus untersuchenswert.
Lehrer sind ja nicht umsonst mit "Studium" und Verbeamtung verhätschelt und Streikgehindert.
Wenn die Panikmache da helfen würde, sollte sie mir recht sein.
Aber die schiebt den schwarzen Peter so gern in die private Ecke.
Den logischen Fehler bei dem Gedanken "vor 20, 30 Jahren waren die Eltern noch besser", habe ich ja schon angezeigt :
Es hieße ja, heute wären die Kinder der besseren Eltern von damals als Eltern schlechter.
Immer einmal mehr als wie Du.Zitat:
Zitat von Pflöte
Ach Mist!Zitat:
Zitat von Gürteltier
Zitat:
Zitat von Gürteltier
Und was konkret ist daran ein logischer Fehler ? Es kommt ja noch nicht einmal ein bezug zu diesem "besser"
Wenn aber , rein als Gedankenspiel , Kinder vor 20 jahren in gewaltfreieren Schulen/Umfeld lernten , weil ev. die Eltern von damals "besser" auf solche Tendenzen einwirkten (z.b. innerhalb der Familie) , dann fehlt genau jenen Kindern von damals , die heute Eltern sind , die Kompetenz bei den eigenen Kindern auf Gewalttendenzen adäquat reagieren zu können und damit sie zu lenken. Und ja , in Bezug zum Thema Gewalt und/oder Körperlichkeit und Erziehung macht genau das sie zu schlechteren Eltern , im Sinne von inkompetenter . . da ist nichts unlogisch .
Wer gibt dann die gesteigerte Gewalttendenz in den Mix ?Zitat:
Zitat von Cam67
Ist das meine angeführte schlechtere Sortierung ?
Und haben die Eltern nicht zuhause die Gewalttendenzen ihrer eigenen Kinder korrekt beackert ? Warum ist das nicht als "gelernt am Modell" in das Eltern-Ich heutiger Eltern integriert ?
Ich frage mich immer , wie man es schafft erzieherisch zu wirken ohne ganze Sätze zu formulieren . Kontexte wegzulassen und in einer Sprachweise zu reden , die bestenfalls der Gesprächpartner im eigenen Kopf unmissverständlich erfassen kann. Egal ob es einfach nicht gewollt ist oder Faulheit oder wie mal erwähnt , nicht ausformulierte aber kreisende Gedanken . Egal, aber sowas kann nur zu Mißverständnissen , Aneinander vorbei reden führen und zwingt , jeden einzelnen Satzabschnitt neu nachzufragen ,Zitat:
Zitat von Gürteltier
...mir zu mühsam.
Es hilft, wenn das Gegenüber eine Sache klar nachfragt.Zitat:
Zitat von Cam67
Dem Gegenüber hilft es dazu oft, wenn da gar nicht so viele Sachen stehen.
Um hier nachzufragen : Steht dein post im Bezug zu meinem vorherigen oder teilst du zwischendurch generelle Gedanken von dir ?
Vom Bezug ausgehend :
Internetposts sind nicht der Kommunikation im echten Leben vergleichbar.
Darum mag es in Ihnen nicht gelingen, erzieherisch zu wirken.
Internetposts dienen mir sehr oft stark der Selbstdefinition.
Bei realen Erziehungsversuchen versuche ich ja den anderen zu manipulieren.
Muss mich also zurücknehmen, SEINEM Ego gut zureden, um es aufnahmebereiter zu machen.
Hier entspanne ich mich.
Hier gehen wir beide ja völlig auseinander. Für meinen Teil schreibe ich nicht anders , wie ich mit dir oder einem anderen reden würde. Mal längere Sätze , mal Knappe Sätze , aber immer so , wie ich auch rede.Zitat:
Zitat von Gürteltier
Mir ein Rätsel wie man in echtes und nicht echtes Leben dabei unterscheiden kann dabei, wo doch die Themen , ein und das selbe Leben des Einzelnen betreffen. Also seine Subjektivität , auch wenn ER meint scheinbar mehr Objektivität zu erfassen als sein Gegenüber .
Zu manipulieren versuchen auch hier im Forum einige immer wieder . Es geht also auch hier und nicht nur das es geht , es wurde ja auch mal ganz konkret , z.b. von dir , zugeben , es bewusst zu tun.(zu disziplinieren ) Kann auch nicht anders sein , denn es kommunizieren immer noch Menschen miteinander , mal mehr , mal weniger . Der einzige Unterschied ist das Medium . Geschriebenes Wort zu gesprochenem Wort .
Und ja Nachfragen hilft . da hast du völlig Recht , ...wenn aber wirklich der komplette Text dazu ausgelegt ist den Anderen regelrecht zum Nachfragen zu zwingen , da er bewusst in einem Kontextarmen Telegrammstil gehalten ist , dann ist er A) sehr wohl manipulativ (zwingt zum nachfragen) und B ) eine verstehende Kommunikation garnicht gewollt . Sonst würde der Texterstelle sich mehr Mühe geben sich zu erklären ,...Ausreden wie "nicht echtes leben" usw. hin oder her .
Schön das wir unecht darüber gesprochen haben.
Von welcher Altersstufe vor 20 Jahren reden wir denn?Zitat:
Zitat von Gürteltier
Du gibst gerade eine Meinung über das Gürteltier ab. Inhaltliches Interesse scheint mir gar nicht gegeben.Zitat:
Zitat von Cam67
Und unsere Repräsentation hier ist nicht im geringsten der Begegnung zweier realer Menschen vergleichbar.
Klar kann mensch auch hier Knöpfe drücken und Emotionen triggern.
Die Manipulation, die ich gerade meine, zielt aber auf möglichst langfristige Verhaltensbeeinflussung.
Heres Ziel, ich weiß. Nennt sich aber eben Erziehung.
Musst Du wissen, kommt ja aus deinem post.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Wie zur Hölle kommst Du aus meinen Beitrag zu dieser Gegenfrage (die meinem Gefühl nach suggeriert ich würde genau dies annehmen)?Zitat:
Gürteltier: Also waren die Lehrer vor 20 Jahren besser im Gegensteuern?
Gürteltier… Fragen stellen ist ja nicht verkehrt, aber nicht solche komischen rhetorischen Gegenfragen, in denen jeweils eine vermeintlich richtige Antwort schon unterschwellig mitschwingt. Das ist einfach nur anstrengend und schlechter Stil. Beruhigt mich dann, dass du zumindest in der „realen“ Welt nicht so kommunizierst.
Ich würde es einfach mal damit versuchen, die eigenen Gedanken und Meinungen in klaren, deutlichen Aussagen auszuformulieren. Eine klare Sprache zeugt von einem klaren Geist.