Aus der offiziellen Coronatotesfalldefinition.Zitat:
Zitat von Kensei
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Aus der offiziellen Coronatotesfalldefinition.Zitat:
Zitat von Kensei
Seit letztem Jahr wirklich, abgekommen ist man von dem Irrtum bis heute nicht.Zitat:
Zitat von FireFlea
Auf Lockdowns in den Oststaaten würde ich aber wenig geben, die existieren meist nur auf dem Papier.
Ja richtig, es war ein Irrtum bspw. in der UK zu spät in den Lockdown zu gehen, was vermeidbare Menschenleben gekostet hat, daher laufen gerade Untersuchungen gegen Johnson.Zitat:
Zitat von Truthseeker
Hätte keinen Unterschied gemacht, da Lockdowns keinen Einfluss haben und in UK sich viele aus arbeitsgründen gar nicht dran halten konnten.Zitat:
Zitat von FireFlea
Ob und und wie Lockdowns im einzelnen wirkten, scheint mir immer noch nicht abschließend geklärt.Zitat:
Zitat von Truthseeker
siehe dazu bspw.:
https://www.br.de/nachrichten/wissen...ckdown,SMihU3O
Wo in der Definition wird denn ersichtlich, dass der PCR Test das einzige Kriterium ist? Kann ich so nicht erkennen.Zitat:
Zitat von Truthseeker
Ok, mit der Forensuche habe ich Treffer für Github und ThomasL erhalten, bekomme aber nur den Thread selbst angezeigt und nicht den konkreten Beitrag (habe dann nicht weiter danach geschaut wie man es weiter eingrenzen kann). Wenn man aber daran interessiert ist findet man die Links über Google in wenigen Sekunden (Ausgangspunkt war ein Artikel im Economist, verlinkt wurde auf github):Zitat:
Zitat von discipula
https://www.economist.com/graphic-de...deaths-tracker
https://github.com/TheEconomist/covi...deaths-tracker
Zumal es auch recht aktuelle Studien gibt, dass Länder mit einem harten Lockdown wie China, Italien, Spanien damit Erfolg hatten:Zitat:
Zitat von Kensei
http://pure.iiasa.ac.at/id/eprint/17302/
Einfach pauschal zu sagen "Lockdowns bringen nix" ist sicher nicht richtig.
Wo liest das aus dem Link heraus?Zitat:
Zitat von FireFlea
Italien und Spanien gehören zu den schwerst betroffenen Ländern in Europa. Woran musst man hier den angeblichen Erfolg?
Musst die Studie auch downloaden. Da findest Du dann unter "Discussion":Zitat:
Zitat von Truthseeker
Zitat:
Our results were similar to the relevant research, which suggested that the stringent
lockdown policies adopted in China, Italy, and Spain were among the most effective
national-scale policies. China also showed the most effective results in our study.
Bis heute konnte die Studie nicht widerlegt werden und Länder wie Italien, Frankreich, Spanien, GB ect waren wieder in der zweiten Welle am härtesten betroffen.Zitat:
Zitat von Kensei
In Australien konnte man sich keine neuerliche Welle verhindern und die hatten die besten Voraussetzungen.
Ich weiß, daß heißt aber bei dir nichts. :)Zitat:
Wo in der Definition wird denn ersichtlich, dass der PCR Test das einzige Kriterium ist? Kann ich so nicht erkennen.
An Menschenleben bspw.?Zitat:
Zitat von Truthseeker
https://safe-frankfurt.de/de/aktuell...-gerettet.htmlZitat:
Kompletter Corona-Lockdown in Spanien hat 4.000 Menschenleben gerettet
Wirksamkeit der Maßnahmen zur Eindämmung von Covid-19 hängt vom Zeitpunkt der Umsetzung ab...
Gerade gemacht, ich kann leider nirgends herauslesen wie die Studienherausgeber auf diese Annahme kommen da sie nur Infektionszahlen vergleichen und das nur von Ländern mit LD.Zitat:
Zitat von FireFlea
Es gibt also keine Kontrolländer und die Infektionszahl hängt maßgeblich von den Testkapazitäten ab.
An geschätzten Menschenleben. Ist also geraten. Die absoluten Zahlen legen was anderes nahe.Zitat:
Zitat von Kensei
Ich würde dich auch hier wieder bitten, im Sinne einer vernünftigen Diskussion die deutsche Sprache korrekt zu benutzen. "Geschätzt" heißt nicht "geraten".
Ich lese hier:Zitat:
Zitat von Truthseeker
https://fragdenstaat.de/anfrage/covi...alldefinition/Zitat:
...Ein Prüfung der Kausalität ist in der Praxis schwierig. Ausreichend ist jeweils ein möglicher ursächlicher Zusammenhang des Todes mit der Infektion. An diesem Zusammenhang fehlt es, wenn offenbar ein Ereignis ohne Bezug zu der konkreten Infektion zum Tod geführt hat. Eine weitergehende Einschränkung des ursächlichen Zusammenhangs erscheint untunlich, soweit bei bestehenden Vorbelastungen die Infektion eine zusätzliche Bedingung gesetzt hat, die zum Tod des Betroffenen geführt hat.
Gerade bei COVID-19 dürften die Fälle, in denen sich unter der Infektion ein Geschehen verwirklicht, dass auch unabhängig von der Infektion eingetreten wäre, angesichts der zumeist kurzen Zeitspanne von einigen Tagen zwischen der Infektion und dem Tod und den für COVID-19 typischen vielfach schweren bis hin zu tödlichen Krankheitsverläufen zu vernachlässigen sein...
Liest sich für mich nicht so wie "Hauptsache PCR positiv".
Nur weil Du nicht herauslesen kannst, wieso das so ist, bedeutet ja nicht, dass es dann falsch wäre. ;)Zitat:
Zitat von Truthseeker
Eine recht aktuelle Untersuchung des britischen Unterhauses besagt ebenfalls, dass der späte Lockdown in UK Leben gekostet hat.
https://committees.parliament.uk/pub...78687/default/
Ah, danke. Mir scheint der Economist-Artikel die "nackten" Übersterblichkeiten genommen zu haben. Der Clou in der neuen Studie war ja, dass sie die demografiebereinigten Übersterblichkeiten bestimmt haben (So wie Marcel Barz in seinem berühmt-berüchtigten Youtube-Video.).Zitat:
Zitat von ThomasL
Ich kann halt nicht herauslesen, weil der Parameter, Reduktion der Infektionen um 90% ohne Kontrollgruppe sehr seicht ist. Vor allem, da andere Parameter ausgespart werden und Länder die trotz Lockdown eine große Welle haben natürlich mehr reduzieren. Liegt aber in der natürlichen epidemiologischen Bewegung.Zitat:
Zitat von FireFlea
Ich vermute das Unterhaus schätzt auch wieder nur Zahlen, weil ohne Kenntnis des Wirkunggrades kannst du so eine Prognose gar nicht stellen.
Du "vermutest", aha. :rolleyes:
Während Du sagst das geht nicht, machen es führende Wissenschaftler weltweit einfach :D
Welche Wissenschaftler sollen das sein? Die Studie vom führenden Wissenschaftler Ioannidis und Kollegen erkennst du ja nicht an.Zitat:
Zitat von Kensei
Das Unterhaus in GB ist keine wissenschaftliche Institution und der Link keine Studie. :)
Ich habe eine Studie gepostet. Wenn Du da die Annahmen nicht herauslesen kannst, zu denen die Autoren kommen, ist das ein anderes Thema.Zitat:
Zitat von Truthseeker
Ich habe die Fehler der Studie schon genannt, du hast wieder nur die Interpretation gelesen.Zitat:
Zitat von FireFlea
Eine Studie wurde weltweit diskutiert, die andere kennt kaum jemand, du darfst raten welche. :)
Weil sie provokant ist. Soll das neuerdings ein Qualitätsmerkmal sein? Und sie hat ja auch schon einigen wissenschaftlichen Gegenwind verursacht.Zitat:
Zitat von Truthseeker
Btw. selbst wenn nur Länder mit LD verglichen werden zeigt sich ja, dass einige LD mehr Effekt als andere haben. Also müssen sie einen Effekt haben, sonst gäbe es ja keinen Unterschied. ;)
Da gibts ab Seite 143 unter „published written evidence“ ein Quellenverzeichnis. Dort kann man sehen auf wen die sich beziehen.Zitat:
Zitat von Truthseeker
Ist vielleicht besser so, es hat Gründe warum man überall auf der Welt italienische, französische, japanische, mexikanische, etc Restaurants findet aber keine schwedischen.Zitat:
Zitat von FireFlea
Ob Surströmming-Konsum auch Einschränkungen des Geruchs- und Geschmackssinnes nach sich zieht?Zitat:
Zitat von San Valentino
Moment, IKEA ist kein schwedisches Restaurant? Also wenn ich in den IKEA hier in der Nähe gehe, kaufe ich nicht jedes mal Möbel, esse aber jedes mal einen Hot Dog. :DZitat:
Zitat von San Valentino
Dort steht was von 11 Prozent, nicht 12.Zitat:
Zitat von Tomcat
In Deutschland gab es dagegen wohl eine Untersterblichkeit.
https://www.heise.de/tp/features/Cor...d-6227201.html
Pandemie und Armut in Italien:
https://www.aerzteblatt.de/nachricht...gen-in-Italien
und Indien: "Lockdown heißt hier: Verhungern."
https://www.3sat.de/wissen/nano/2110...-nano-100.html
Passt ja auch. Schweden hatte keinen Lockdown, Spanien erst viel zu spät. Daher dort die deutliche Übersterblichkeit.Zitat:
Zitat von lifeisfight
Hot dog ist amerikanisch. Dänisch/Schwedisch wäre pølser. SCNRZitat:
Zitat von FireFlea
Darauf das es Rohdaten sind und man bei der Interpretation vorsichtig sein muss hatte ich bereits hingewiesen als ich den Artikel zum ersten Mal gepostet hatte (mit dem Hinweis, dass man dort auch die Rohdaten unter Github findet).Zitat:
Zitat von egonolsen
Letztlich ging es um die Behauptung es würde gar keine Übersterblichkeit festgestellt (von Disci) und da sie sagte sie informieres sich umfangreich gab ich ihr den Link - damit sie ihre Annahme auch überprüfen kann.
Kannst Du die neue Studie nochmal verlinken, den Link muss ich übersehen haben (lese hier in der Regel nur noch quer).
ich habe nicht behauptet. Ich habe gefragt. Was impliziert, dass ich die Antwort eben nicht kenne.Zitat:
Zitat von ThomasL
... danke für die Links, ich habe immer noch gehofft auf eine simple Tabelle à la:
Weltbevölkerung per 31.12.2019, x Personen, Tote im Jahr 2019, y Personen.
Auffallen tut ja, dass in unterschiedlichen Ländern die Ausschläge mit erhöhter Sterblichkeit zu völlig unterschiedlichen Zeitpunkten kommen.
und dann steht natürlich noch die schwierige Frage im Raum, wie man Virus-Folgen von Lockdown/Massnahmen-Folgen unterscheiden kann...:confused:
Zitat aus deinem Beitrag #20269:Zitat:
Zitat von discipula
Zitat:
meines Wissens hat es keine generelle Übersterblichkeit gegeben.
Meldung der Uni: https://www.uni-due.de/2021-10-21-ke...t-durch-coronaZitat:
Zitat von ThomasL
Zitat vom Erstautor:Finde ich sehr sinnvoll bzw. man muss es so machen, um die Nettozahlen wirklich einordnen zu können.Zitat:
„Es reicht jedoch nicht aus, sich allein auf die Nettozahlen der Todesfälle zu stützen. Auch Veränderungen durch den demographischen Wandel sollten berücksichtigt werden, insbesondere die größere Zahl älterer Menschen und die gestiegene Lebenserwartung“, betont der Epidemiologe.
Link zur Studie: https://journals.plos.org/plosone/ar...l.pone.0255540
Danke
Das sind jeweils die offiziellen Zahlen, die das RKI zur Verfügung stellt. Bei den 36000 Verstorbenen des Jahres 2020 bin ich ja auch nicht sicher, ob die nun "an" oder "mit" Corona verstorben sind. Die Angaben schwanken zwischen 20 und 80% für die Fälle, wo die Todesursache eine andere war. Also im ersten Fall etwas mehr, im zweiten Fall weniger als in einer stärkeren Influenza-Saison.Zitat:
Zitat von FireFlea
Jetzt könnte man noch überlegen, ob das SARS-Virus so deutlich weniger verbreitet ist als das Influenza-Virus dieser Jahre.
Wie auch immer, der Faktor 23 bei der IFR kommt nie und nimmer raus.
Das ist die Zahl von 20 Monaten. 20 Monate sind mehr als "eine Saison".Zitat:
Zitat von Kensei
Klaro, wenn irgendwo etwas greifbar ist, was dein Narrativ scheinbar stützt, dann stimmst du sogar mir zu.Zitat:
Zitat von Kensei
Festzuhalten: Es gab ich Deutschland keine Übersterblichkeit. Es gab in vielen anderen Ländern eine geringe Übersterblichkeit. Korrelation ist nicht Kausalität. Es kann viele Gründe geben, warum eine Erkrankung in der Region x andere Auswirkungen hat als in der Region y. Z.B. die Indien, wie ich oben werwähnte, wo man gar keine Möglichkeit hat, "distancing" zu praktizieren. Und wahrscheinlich auch grundlegend ein schlechteres Gesundheitswesen.
Ein Vergleich verschiedener Regionen mit Lockdowns deutet jedenfalls darauf hin, dass die Auswirkungen nicht quantifizierbar sind.
https://frankfurtzack.medium.com/war...t-9a92c093d361
Nein, das sind maximale Schätzwerte. Die offiziellen Zahlen des RKI sind die hier - wie Pansapiens schon schrieb 1.600 Tote in der schlimmsten Saison der letzten Jahre:Zitat:
Zitat von lifeisfight
https://de.statista.com/infografik/1...n-deutschland/
Die 25tsd Toten sind eine Exzesschätzung. Die wäre für Corona auch für Deutschland um ein Drittel höher als die 95tsd Toten. In anderen Ländern wie den USA aber nochmal deutlich höher.Zitat:
Beispielsweise wurden dem RKI in der gesamten Grippesaison 2017/18 (KW 40 2017 bis KW 20 2018) 1.674 Todesfälle gemeldet - laut Exzessschätzung sind indes 25.100 Menschen gestorben.
Coronavirus-Update #101: Same Procedure as last Year |
https://www.youtube.com/watch?v=R9uvLl0o-oQ
https://www.youtube.com/watch?v=R9uvLl0o-oQ
lockerungen im herbst , weil man sich keine im sommer getraut hat :D
Es sind nicht "maximale" Schätzwerte. Es ist die Schätzung des RKI anhand der Zahl der normalen Todesfälle ohne Influenza.Zitat:
Zitat von FireFlea
Anhang 47184
https://de.statista.com/statistik/da...n-deutschland/Zitat:
Influenza assoziierte Sterblichkeit in Deutschland bis 2020
Veröffentlicht von Rainer Radtke, 08.09.2021
Laut dem Robert Koch-Institut (RKI) erreichte die Zahl der Influenza assoziierten Todesfälle in Deutschland in der Saison 2017/18 mit ca. 25.100 Grippetoten einen Höchststand. Als Grippesaison wird dabei der Zeitraum bezeichnet, in dem Influenzaviren hauptsächlich zirkulieren. Auf der Nordhalbkugel fallen Grippesaisons auf den Zeitraum zwischen der 40. Kalenderwoche (Anfang Oktober) und der 20. Kalenderwoche (Mitte Mai).
Wie wird die Grippe-Übersterblichkeit erfasst?
Für die Erfassung der Anzahl der Todesfälle durch Influenza-Erkrankungen sind die Epidemiologen auf Modellwerte angewiesen, da einerseits keine grundsätzliche Meldepflicht für Atemwegserkrankungen besteht und zum andern bei Todesfällen Influenza-Diagnosen oftmals nicht berücksichtigt werden. Bei der hier abgebildeten konservativen Schätzung* der Übersterblichkeit oder Exzess-Mortalität handelt es sich um eine statistische Modellrechnung. Die Zahl der mit Influenza in Zusammenhang stehenden Todesfälle wird als die Differenz berechnet, die sich ergibt, wenn von der Zahl aller Todesfälle, die während der Influenzawelle auftreten, die Todesfallzahl abgezogen wird, die (aus historischen Daten berechnet) aufgetreten wäre, wenn es in dieser Zeit keine Influenzawelle gegeben hätte. Das Schätz-Ergebnis wird als sogenannte Übersterblichkeit (Exzess-Mortalität) bezeichnet.
Könnte man ja auch bei Corona so machen, oder? Man nimmt einfach die zu erwartende Zahl der jährlich Versterbenden, und wenn es dieses Jahr mehr sind, schreibt man die auf Corona.
Stattdessen zählt man jeden Verstorbenen, an dem man irgendwie auch nur eine Bruchstück der Viren-DNA finden kann. Dazu eine Änderung der WHO-Definition für eine "Pandemie" und millionenfache PCR-Tests an Gesunden, schwubb - fertig ist die fürchterliche Katastrophe, die auch die merkwürdigsten "Maßnahmen" rechtfertigt. Da ist es natürlich ein Problem, wenn es gar keine Übersterblichkeit gab.
Auch du führst erneut die kumulierte Zahl der Verstorbenen über 20 Monate auf, also fast zwei Jahre. Das nenne ich unseriös. Offenbar versuchst auch du, den Vergleich schwierig zu machen und möglichst drastisch zugunsten von Corona ausfallen zu lassen.
Abgesehen davon sprechen wir von einem Median-Alter der Verstorbenen von 84 Jahren. In dem Alter sterben Menschen in Deutschland durchschnittlich, am Virus, mit dem Virus, ohne das Virus und seit neuestem trotz Impfung gegen das Virus.
Und dann immer schön die anderen arbeiten lassen. Zeig du doch mal, wo dein IFR-Faktor 23 herkommen soll! Gerne mit deutschen Zahlen, das macht die Sache einfacher.
Was sollte das für einen Sinn machen, wenn du eine reguläre Grippesaison mit einer Zeitspanne im social distancing, Lockdowns und verschärften Hygieneregeln vergleichst?Zitat:
Zitat von lifeisfight
Ist das so? Also auch Suizide oder Verkehrstote, die vorher positiv auf Corona getestet wurden?Zitat:
Zitat von lifeisfight
Das Statistische Bundesamt orientiert sich bei seiner Zählung meines Wissens nach an der Klassifizierung der WHO für Covid-19 als Todesursache. Demnach ist jemand "an" Covid-19 gestorben, wenn Covid-19 das sogenannte "Grundleiden" war, also diejenige Erkrankung, die ursprünglich verantwortlich für den Tod ist. Soll heißen, jemand mit Atemnot stirbt und positiv getestet wurde, weißt den entsprechenden Bezug auf. Jemand der auf dem Weg zum Einkaufen verunfallt ist, eher nicht.
https://www.who.int/docs/default-sou...rsn=35fdd864_2
Wenn die Pandemie angeblich herbeigetestet ist, wie erklärst du dir steigende Inzidenzen bei gleichbleibenden oder abnehmenden Testungen? Genau das sehen wir ja in Ländern mit hoher Impfquote.Zitat:
Zitat von lifeisfight
Das ZDF dazu für die ersten Monate des Jahres:
https://www.zdf.de/nachrichten/panor...aelle-100.html
In Ländern ohne oder mit späten Lockdowns gab es die.Zitat:
Zitat von lifeisfight
Der Vergleich ist schwierig, weil du völlig unterschiedliche Ausgangslagen hast. Deine unterkomplexe Argumentation hilft da nicht weiter.Zitat:
Zitat von lifeisfight