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Da hast du recht.Zitat:
Zitat von kloeffler
Meine Konsequenz ist die offene Rede und klare Ansprache. Die Leute dazu bringen, sich mit den Fakten auseinander zu setzen und letztlich an das Gewissen jedes Einzelnen zu appellieren.
Dafür muss man die Menschen in Gesprächen aus ihren Komfortzonen und Filterblasen rausholen, auch wenn man sich damit oft keine Freunde macht.
Ich lass mich jetzt auch impfen. zwar nur mit Astra aber anders geht es nicht. Vorher will ich mich aber noch beim Hausarzt abchecken lassen.
Mir persönlich ist es zu Riskant Krank zu werden. Ein dauerhaften Schaden im Herzmuskel wäre für mich fast gleich bedeutend wie der tot. zwar nicht 1 zu 1 aber es kommt schon nah ran. daher ist mir das Risiko einfach zu hoch.
Natürlich hat eine Impfung auch gewisse Nebenwirkungen und Risiken aber diese sind sehr gering. Des weiteren kann eine Corona Infektion auch nicht ohne sein. Zudem schützt man auch dabei gleich seine Mitmenschen.
Wenn ich durch die Impfung früher im Verein Sport machen kann, dann ist das schon ein deutlicher Mehrwert.
Das ist dann deine Auslegung, die werde ich dir nicht absprechen.Zitat:
Zitat von egonolsen
Der Duden schreibt dazu:
https://www.duden.de/sprachwissen/sp...iv-solidarischZitat:
...Das Wort solidarisch bedeutet „gemeinsam; miteinander übereinstimmend, füreinander einstehend, eng verbunden“ und tritt häufig in der Wendung sich mit jemandem solidarisch erklären auf...
Passend in unserem Kontext finde ich die Herleitung aus dem Französischen:
Wenn ich meinen, aus einem vermeidbaren Risiko erwachsenen Schaden auf die Schultern der Gemeinschaft abwälze, hat das nach meinem Dafürhalten nichts mit "verantworlich" "haften" zu tun. Egal, ob da jetzt ein Gesundheitssystem überlastet ist oder nicht. Das spielt für den Akt des Handelns an sich in meinen Augen keine Rolle.Zitat:
...entsprechend französisch solidaire „wechselseitig für das Ganze haftend...„für das Ganze verantwortlich sein, als Gesamtschuldner haften“.
worin besteht die mangelnde Solidarität denn?Zitat:
Zitat von kloeffler
Ich verbrauche nicht unnötig die kostbaren Ressourcen des Gesundheitswesens, anstecken tu ich auch niemanden. und nehme selbst keine, also gar keine, medizinische Leistung in Anspruch, zahle aber fleissig Krankenkassenprämien. Das finde ich doch recht solidarisch, ich gebe viel und nehme nichts.
andererseits werde ich die Gesellschaft nicht mit eventuellen Impfnebenwirkungen belasten, die es ja geben kann.
Mit Coronaviren hatte ich, wie alle andern Menschen wohl schon sehr häufig Kontakt, speziell da ich regelmässige Benutzerin öffentlicher Verkehrsmittel bin, wo ja die ganze Palette an Erregern vorhanden ist.Zitat:
Zitat von Inryoku
Da meine Gesundheit gut ist, gehe ich vom Naheliegenden aus, nämlich dass mein Immunsystem korrekt arbeitet, genau wie es soll.
Deine Meinung scheint ja in Stein gemeißelt zu sein.Zitat:
Zitat von discipula
Daher nur ein kurzer Hinweis auf die hierzulande ausgerottete Kinderlähmung. Dieser Meilenstein wäre mit der Haltung „betrifft mich ja eh nicht“ niemals erreicht worden. Da hätten auch keine Bewegung an der frischen Luft oder kalten Güsse geholfen.
Die Kinderlähmung kann aber wieder ausbrechen, wenn die „Impfnachlässigkeit“ weiter zunimmt und das Virus aus bspw Asien wieder eingeschleppt wird. Eine Impfung wäre hier also ein klarer solidarischer Akt, der mir nur mittelbar über den Nutzen für die Gesellschaft etwas bringt.
Zitat:
Zitat von discipula
Wir lagen im Februar mit COVID so richtig flach.
Wir beide - ich und mein Immunsystem - sind natürlich selbst schuld.
Das sollten wir gerade jetzt auch den Indern zurufen: „Pflegt einen gesunden Lebensstil und esst mehr Gemüse!“
Mist, daß ich damals nicht auf Dich gehört habe. Es wäre so einfach gewesen.
Dazu auch ein Artikel noch aus der Prä-Corona Zeit:
https://www.welt.de/wissenschaft/art...Bedrohung.html
Noch zum Thema Impftermine - neben Impfzentren und Hausärzten impfen auch einige Fachärzte. Wer daher schwer einen Termin bekommt, könnte sich auch mal versuchen zu informieren, wer sonst so impft. Ein Kumpel von mir hat bspw. einen Impftermin bei einem Kardiologen (und sonst nicht viel mit Kardiologen am Hut).Zitat:
WHO erklärt Impfgegner zur globalen Bedrohung
...
Die Weltgesundheitsorganisation schlägt Alarm, denn eigentlich könnten die Masern längst ausgerottet sein. Stattdessen wurde ein Anstieg der Erkrankungen weltweit von 30 Prozent festgestellt. Der Grund: Impfgegner.
Bei so einem Beitrag weiß man nicht, ob man lachen oder weinen soll. Du vergleichst also unsere durchschnittliche Lebenserwartung (die Du sicher meintest, nicht Durchschnittsalter, da hätten wir nämlich ein Problem, wenn wir im Schnitt 80 wären) mit einem möglichen früheren Maximalalter? Wie wärs denn mal mit der früheren durchschnittlichen Lebenserwartung? Die war in Europa vor 200 Jahren noch bei 36 Jahren. Btw. war die Lebenserwartung der Jäger & Sammler sogar noch höher als die früher sesshafter Zivilisationen. Und warum? Wegen Infektionen, die sich bei sesshaften, eng beieinander lebenden Menschen natürlich besser verbreiten... Wie gut, dass man heute sowas wie Impfungen hat, nech? :idea:Zitat:
Zitat von discipula
Die Aussage find ich sehr schwierig amasbaal. Ebenso die Erklärung der WHO bestimmter Personen als globale Bedrohung. Denn das bedeutet das gesunde und unbehandelte Menschen sowie Neugeborene solange als Bedrohung für die Menschheit angesehen werden bis sie medizinisch "aufgewertet" wurden. Und ohne diese medizinischen Verbesserung sind ihnen dauerhaft Freiheitsrechte zu verwehren? Ernsthaft? Wohin soll das in Zukunft führen? Welche medizinischen Verbesserungen müssen Menschen dann dulden bis sie nach zukünftig definierten Standards als vollwertig gelten? In hundert Jahren vielleicht DNA Manipulationen? Ich würde eher sagen die Grund und Menschenrechte wurden deshalb geschaffen jedes Neugeborene genau vor so etwas zu schützen. Jedes Menschenleben sollte voll lebenswert sein - so wie es ist, ohne Eingriff, ohne notwendige Aufwertung (egal ob durch Impfung oder sonst was). Die Impfungen sind super damit jeder sich selbst schützen kann, und gewissermaßen auch andere, sie dürfen aber nicht der Quasi-Standard für Vergabe voller Freiheitsrechte werden.Zitat:
Zitat von amasbaal
Zustimmung. Aber gesellschaftlicher Nutzen und individuelle Freiheit müssen ständig gegeneinander abgewogen werden.Zitat:
Zitat von Vegeto
Beispielsweise halte ich die Masern-Impfpflicht für Kitas und Grundschulen für richtig und wichtig. Da steht das Kindeswohl gegen die Interessen einzelner Eltern.
Eine einmal erreichte Herdenimmunität ist nun mal nicht in Stein gemeißelt, sondern muß permanent aufrecht erhalten werden.
eine Herdenimmunität wie bei Masern ist bei Corona ja nach Aussage von Drosten eher nicht zu erreichen.Zitat:
Zitat von kloeffler
Ja. War auch nicht auf Corona gemünzt, sondern auf die allgemeine Aussage, die persönliche Freiheit stünde per se an erster Stelle. Wenn dem so wäre, wofür bräuchten wir dann überhaupt eine Gesellschaft?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Deine Frage müsste eher eine Aussage sein;
Wenn das so wäre, hätten wir keine Gesellschaft mehr.
Zitat:
Zitat von Vegeto
@Vegeto - die Punkte sind grundsätzlich nachvollziehbar. Wie von kloeffler angemerkt unterliegen unsere individuellen Rechte in einer Gesellschaft aber immer einer mehr oder weniger großen Einschränkung. Bspw. die Schulpflicht. Die Gesellschaft zwingt Kinder min. 9 Jahre in die Schule. Wieso kann das Kind oder dessen Eltern nicht selbst entscheiden, ob es etwas lernen will oder nicht? Das Verhältnis individueller Rechte und gesellschaftlicher Anforderungen befindet sich in einer ständigen Austarierung.Zitat:
Zitat von kloeffler
Kindersterblichkeit und Sterblichkeit von Müttern in Folge der Geburt.Zitat:
Zitat von FireFlea
kann man so und so sehen...Zitat:
Zitat von FireFlea
Die Krankheiten, an die die Europäer aufgrund des engen Zusammenlebens mit allerlei Viehzeugs gewohnt waren, waren ja bei der Dezimierung der indigenen Bevölkerung Amerikas recht hilfreich.
Im "Krieg der Welten" wird die feindliche Übernahme der Erde durch Außerirdische durch Mikroben vereitelt.
Wenn sich 60% der Bevölkerung freiwillig impfen lassen, gibt’s diese Problem aber nicht mehr. S. Israel.Zitat:
Zitat von Inryoku
Ich nicht.Zitat:
Ich sehe es eigentlich als Verpflichtung an, sich impfen zu lassen.
Ich versteh ihn so, dass er gegen die Strategie des natürlichen Durchseuchens ist, was ja Nicht-Impfung voraussetzt.Zitat:
Zitat von Pansapiens
https://www.apotheken-umschau.de/kra...et-753409.htmlZitat:
Der Berliner Virologe Christian Drosten und andere Kollegen stellen sich gegen eine Corona-Strategie mit einer Herdenimmunität als Ziel. „Mit Sorge nehmen wir zur Kenntnis, dass erneut die Stimmen erstarken, die als Strategie der Pandemiebekämpfung auf die natürliche Durchseuchung großer Bevölkerungsteile mit dem Ziel der Herdenimmunität setzen“, heißt es in einer Stellungnahme der Gesellschaft für Virologie (GfV) mit Sitz in Heidelberg, an der auch Drosten beteiligt war. ..
Nie? In keinem Fall?Zitat:
Zitat von Katamaus
Welches Problem soll es dann nicht mehr geben? Dass Ungeimpfte sich infizieren und schwer an Corona erkranken?Zitat:
Zitat von Katamaus
Rechtlich ist klar. Auch nicht moralisch?Zitat:
Zitat von Katamaus
Zitat:
Zitat von Pansapiens
Also wenn das z.B. reine Erkältungsviren schaffen, ok. Aber wär ein Ebola für die ETs nötig...ungünstig.
Corona ist nicht Kinderlähmung.Zitat:
Zitat von kloeffler
auch nicht Pest, Colera, Ebola, Malaria, Starrkrampf, Tollwut oder sonst was.
Unterschiedliche Gefahren erfordern unterschiedliche Massnahmen.
Schönes Beispiel. Stellen wir uns einen Virus vor, der unter 0-5 jährigen eine Todesrate von 4- % hat, oder 2 oder 1%.Zitat:
Zitat von discipula
Oder ab wann würdest du erwarten, dass eine Impfpflicht greift?
Stimmt-, aber keine der Krankheiten lässt sich nur mit dem Immunsystem, gesunder Ernährung und Stressvermeidung vereiteln oder heilen:rolleyes:Zitat:
Zitat von discipula
frühindustrielle Verhältnisse?Zitat:
Zitat von FireFlea
die waren exrem ungesund. deutlich belastender als das Landleben von vorher, die Leute starben früh, lebten sehr beengt, Arbeitssicherheit gabs nicht, das Elend war riesig.
da war praktisch jede andere Zeit der Menschheitsgeschichte gesünder.
.wie gut, dass wir sauberes Trinkwasser, Lebensmittelinspektoren, Arbeitsschutznassnahmen und Zentralheizungen haben....Zitat:
Btw. war die Lebenserwartung der Jäger & Sammler sogar noch höher als die früher sesshafter Zivilisationen. Und warum? Wegen Infektionen, die sich bei sesshaften, eng beieinander lebenden Menschen natürlich besser verbreiten... Wie gut, dass man heute sowas wie Impfungen hat, nech? :idea:
Stimmt.Zitat:
Zitat von discipula
Und Du bist zu dem Schluß gekommen, daß es im vorliegenden Falle ausreicht, einen gesunden Lebensstil zu pflegen und so ein tolles Immunsystem wie Du zu haben.
Prima Lösung.
Upps. Stixandmore war schneller :-)
Kindersterblichkeit ist ein Hauptfaktor. Bzgl. Erwachsenensterblichkeit sollten wir heute aber auch besser dastehen, als vor 200 Jahren ;)Zitat:
Zitat von Pansapiens
Gleiche Beobachtung hier. Die meisten, die ich kenne, haben einen Termin bei einem Facharzt (v.a. HNO oder Allergologen) erhalten und wir haben uns auch schon überlegt, ob es daran liegt, dass alle zum Hausarzt rennen und diese Möglichkeit nicht bedenken.Zitat:
Zitat von FireFlea
Ok dann nimm eine beliebige andere Zeit der Menschheitsgeschichte. Wann war die durchschnittliche Lebenserwartung höher als heute? Bin gespannt.Zitat:
Zitat von discipula
.ja, in der Tat.Zitat:
Zitat von kloeffler
.ich sehe nichts, was dagegen spricht.
und tue übrigens eine Menge dafür, dass es hoffentlich noch lange so bleibt.
Bewundernswert.
Allgemein bin ich btw. sonst auch recht fit und habe mich bisher nie gegen Grippe impfen lassen. Habe die letzten 2 Jahre nie auf Arbeit gefehlt (bis auf jetzt einen Tag wegen Impf-Fieber :D ) und davor auch höchsten 1-3 Tage pro Jahr. Dass ich mal eine Woche am Stück krank war, ist 10 Jahre her.
Masern Impfpflicht und Schulpflicht bei Kindern ist zulässig, weil Kinder die Entscheidung nicht selbst treffen können, aber schwere Folgen erleiden könnten wenn ihre Eltern sich falsch entscheiden, und Gesellschaft und Wissenschaft ihre Erkenntnis schwerer gewichtet als die Meinung der Eltern. Kommt ein Erwachsener ohne Masernimpfung und ohne Schulbildung in unsere Gesellschaft, darf er aber trotzdem noch spazieren gehen, ins Kino und im Verein trainieren.
Wahrscheinlich nie.Zitat:
Zitat von FireFlea
es gab auch noch nie so viel billige Energie, Mechanisierung ganzer Branchen ( = Wegfall schwerer, belastender Arbeiten), Heizen und Isolieren so umfassender Volumina an Aufenthaltsräumen (weniger Erkrankungen durch Frieren und Feuchtigkeit), weltweiten Handel mit allem was das Herz begehrt zu günstigen Preisen ( sprich Vitamine das ganze Jahr durch, unter anderem)...
Erzähl das mal den Angehörigen der 80000 Corona-Toten.Zitat:
Zitat von discipula
Ja, bei mir ähnlich. Lustigerweise hatte ich die 3 Monate vor meiner COVID-Infektion sehr gesund gelebt. Auf Ernährung geachtet. Viel Bewegung neben der Kampfkunst - Cardio und Kraft, früh in die Heia, kein Alkohol, usw. Trotzdem hat‘s mich erwischt, hab mich gefühlt wie 20 Jahre gealtert. Ich will nicht wissen, wie das evtl. mit schlechterem Allgemeinzustand ausgegangen wäre.Zitat:
Zitat von FireFlea
edit
Korrekt. Man ersetze "ihre/der Eltern" durch "Bürger", dann hat man doch ein Grundprinzip formuliert, das auf - z. B. - Corona bezogen konsensfähig sein könnte.Zitat:
Zitat von Vegeto
Im Anbetracht der Altersverteilung und der in den meisten Fällen grossen Vorbelastungen ist nicht anzunehmen, dass diese alle noch leben würden ohne Corona. bzw dass sie eine gewöhnliche Grippe besser vertragen hätten.Zitat:
Zitat von Kensei
Es ist der Lauf der Welt, dass Menschen sterben. mit und ohne Corona. Man kann nur hoffen, und darauf hin arbeiten, dass der Tod rasch und ohne Schmerzen kommt, nach einem langen erfüllten Leben.
Nicht dein Ernst, oder?
https://www.aerzteblatt.de/nachricht...-Jahr-gesunkenZitat:
...Die weltweit 1,2 Millionen Menschen, die bis Anfang Januar diesen Jahres an COVID-19 gestorben sind, haben zusammen 20,5 Millionen Lebensjahre verloren, wobei 3/4 auf Menschen entfällt, die vor dem 75. Lebensjahr gestorben sind...Zu den populistischen Einwänden gegen die Coronamaßnahmen gehört die Aussage, dass an COVID-19 nur Menschen sterben, die ohne die Erkrankung nur noch wenige Monate gelebt hätten. Auch ein Vergleich mit der saisonalen Grippe wurde zu Beginn der Epidemie häufig genannt. Die Analyse, die Héctor Pifarré i Arolas von der Universitat Pompeu Fabra in Barcelona und Mitarbeiter jetzt vorstellen, entwerfen ein anderes Bild.
Die Forscher haben das Lebensalter der Verstorbenen mit der durchschnittlichen Lebenserwartung in den jeweiligen Ländern in Beziehung gesetzt und so für die einzelnen Personen die Zahl der verlorenen Lebensjahre („years of life lost“, YLL) errechnet. Sie kommen zu dem Ergebnis, dass die Verstorbenen nicht wenige Monate, sondern im Durchschnitt 16 Jahre an Lebenszeit verloren haben...
Wenn ich sehe, wer in meinem Umfeld schwer an Corona erkrankt ist, inklusive Intensivstation und Beatmung, sind das z.B. Kollegen in ihren 50ern und 60ern, mal mit, mal ohne großartige Vorerkrankungen. Und die sind alle - inklusive ihrer Angehörigen - dankbar, dass es für sie noch nicht soweit war.
Dass wir eine „epidemische Lage von nationaler Tragweite“ hätten.Zitat:
Zitat von Kensei
Das sollte jeder für sich entscheiden. So wie bei vielen anderen Themen auch. Ich denke das geht auch quer durch die Gesellschaft und jeder hat so sein Portfolio, von dem was er für andere tut und auch als notwendig ansieht oder nicht. Ich sehe es für mich bspw. als moralische Pflicht, wählen zu gehen, würde das aber anderen nicht vorschreiben wollen.Zitat:
Rechtlich ist klar. Auch nicht moralisch?
Was das Impfen betrifft: Ich lasse mich zunächst mal aus egoistischen Motiven heraus impfen und möchte daher jetzt nicht großartig auf Übernahme gesamtgesellschaftlicher Verantwortung plädieren, denn das wäre rein hypothetisch. In jedem Fall hinge das für mich stark davon ab, wie ich die „epidemische Lage nationaler Tragweite“ zu dem Zeitpunkt aussähe, an dem sich die Frage stellte.
Ich halte es nach wie vor für gut möglich, dass Covid eben nur für die 30% (oder so) Risikopatienten eine echte Bedrohung darstellt und für den Rest eher nicht. Da wäre dann eine Impfung aus altruistischen Gründen nicht erforderlich. Im übrigen ist sie das derzeit ohnehin nicht, weil es mehr Freiwillige gibt, die sich zu ihrem eigen Schutz impfen lassen wollen, als überhaupt verimnpft werden kann.