In aller Regel sind religiös begründete Gebote ja gerade als Beschreibung und Festschreibung bewährter, sich als sinnvoll erwiesen habender Lebensstrategien zu verstehen.
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In aller Regel sind religiös begründete Gebote ja gerade als Beschreibung und Festschreibung bewährter, sich als sinnvoll erwiesen habender Lebensstrategien zu verstehen.
Ich möchte darum bitten sinnentstellende Zitate zu unterlassen.Zitat:
Zitat von rambat
@kanopy:
es ist durchaus nicht sinnentstellend, was ich da zitiert habe.
es ging darum, daß nach wissenschaftliche erkenntnissen, die du offenbar ablehnst, das leben aus einer kette von zufällen durch chemische reaktionen entstand.
das hat man dir (und einigen anderen hier) mehrfach zu erklären versucht.
woraufhin du z.b. insistiertest, daß das leben dann für jemanden, der sich an diese wissenschaftlichen erkenntnisse hält, "keinen sinn" hätte.
dann hat ein anderer user dir noch einmal erklärt, wie das mit dem leben und dem "sinn" so ist, und daß es eben keinen "schöpfer" gibt, der das leben geschaffen und ihm einen "sinn" verliehen hat.
zumindest ist das mit dem schöpfer und dem sinn nicht nachweisbar.
das leben IST, ohne schöpfer, und besteht daraus, zu überleben und sich fortzupflanzen / zu vermehren.
daraufhin hast du gepostet, daß du "nicht mehr mitkommst" ...
und das habe ich zusammengefaßt.
:winke:
wenn du damit ein problem hast, dann ist das zwar tragisch, allein: es ist DEIN problem.
Es ist sinnentstellend.Zitat:
Zitat von rambat
Du brauchst mir hier nichts ungefragt zu erklären. Schulmeistere jemanden anders.Zitat:
Zitat von rambat
Das du nicht an einen Schöpfer glaubst haben ich und alle Leser inzwischen verstanden. Das macht diesem Umstand aber nicht zu einer Tatsache die für jedermann Gültigkeit hat. Ich will mit deinen atheistischen Missionierungsversuchen nichts zu tun haben.
Deine Zusammenfassung ist falsch und absichtlich missverständlich. Ich habe mich weder so ausgedrückt wie du das hier schreibst noch es so gemeint.
Unterlasse so etwas in Zukunft.
:megalach:Zitat:
Zitat von Kanopy
aber deine religiösen missionierungsversuche sind natürlich total in ordnung, ja? ich zitiere dich mal:
Zitat:
Es ist schön für dich, wenn du eine für dich passende Sichtweise auf das Leben gefunden hast. Wenn du dich dann reproduziert hast, stünde es dir ja dann frei dich auch umzubringen.
Das würde ja keinen Unterschied mehr für dich machen. Die meisten Menschen tun das aber nicht, auch wenn sie biologisch ihren Zweck erfüllt haben. Woran liegt das wohl?
Lass mich raten. An einer blinden Evolution, die nur nach Zweckdienlichkeit selektiert?
Zitat:
Das ist nicht wirklich dein ernst? Dein Leben ist also vollkommen sinnentleert, mit Ausnahme deiner Vermehrungsfähigkeit? Das stimmt mich traurig.
Aber zum Glück ist das nur deine bescheidene Ansicht. Und auf keinen Fall so etwas wie eine Tatsache.
diese aussagen empfinde wohl nicht nur ich als den versuch, religiöse überzeugungen als tatsachen hinzustellen. mithin: missionierung.Zitat:
Forschung ist schön und gut, aber nicht der Weisheit letzter Schluß. Ausserdem sind Erkenntnisse der Forschung auch immer Konsensbeschlüße und ebenfalls keine allgemeinen Wahrheiten.
unterlaß das bitte.
:D
nun, dann beantworte die Frage doch - wie passt die Auffassung "toter Materie" zusammen mit den Menschenrechten?Zitat:
Zitat von Aruna
Ich gehöre auch zu jenen Leuten, die mit ihrem Computer reden.Zitat:
Du billigst einem Bügeleisen Geist zu?
Elektronik hat eindeutig ein Eigenleben. Aber ja, Bügeleisen auch. Manche Geräte sind freundlich und hilfsbereit, andere anstrengend und stressig.
Ob es den Sinn seiner Existenz erfüllen kann, nämlich zu bügeln.Zitat:
Oder was unterscheidet ein Bügeleisen, das den Geist aufgegeben hat, von einem funktionierenden?
nun doch. Man kann Tote nicht einfach kompostieren. Schändung von Gräbern ist ein Verbrechen. Viele Kulturen verehren die Ahnen und auch die Gräber der Ahnen, sofern bekannt.Zitat:
Begräbnisse veranstaltet man für Leichen. Leichen haben nach unserem Gesetz keine Menschenwürde.
unser gesamtes juristisches System basiert auf einer "fiktiven Geschichte und netten Erfindung". Ist das nicht ein bisschen mager?Zitat:
Zitat von Niffel
Meinst du denn, die grundlegende Ausrichtung unserer Gesetze müsse sich ändern, und falls ja, in welche Richtung?
Zitat:
streng genommen sind wir hier um uns zu vermehren und den fortbestand der art zu erhalten.
sagt wer und begründet das wie?
Neues Wissen bedeutet, es ist unerprobt, unvollständig, experimentell.Zitat:
denn neues wissen ist wertvoll.
Ich halte viel mehr von altem Wissen, das millionenfach erprobt ist und wo man jedes Detail bestens kennt.
Nur weil du ihn nicht erkennen kannst, muss das nicht allen andern Leuten auch so gehen. Es ist ein Fehler, von sich selbst auf andere zu schliessen.Zitat:
Zitat von rambat
Und wenn der Sinn des Lebens die Fortpflanzung ist, was empfiehlst du denn Kinderlosen?
@discipula:
ein sinn, den ein "schöpfer" dem leben per se mitgegeben hätte, ist nicht im mindesten nachweisbar. ein solcher sinn, den ein schöpfer dem leben vorgegeben haben soll, existiert nur in der phantasie mancher menschen, was ihn nicht zur tatsache erhebt.Zitat:
Nur weil du ihn nicht erkennen kannst, muss das nicht allen andern Leuten auch so gehen. Es ist ein Fehler, von sich selbst auf andere zu schliessen.Zitat:
Zitat von rambat
.
und es um die bemerkung ergänzt, daß ein anderer, darüber hinausgehender sinn nicht nachweisbar, ja nicht einmal erkennbar wäre.
punkt.
und nur, weil du trotzdem einen solchen sinn zu erkennen GLAUBST, muss das nicht allen anderen leuten auch so gehen.
es ist ein fehler, von sich selbst auf andere zu schließen.
:D
ich habe keine empfehlung. was geht mich denn bitte die kinderlosigkeit anderer leute an?Zitat:
Und wenn der Sinn des Lebens die Fortpflanzung ist, was empfiehlst du denn Kinderlosen?
im sinne der evolution sterben diese leute aus, weil sie sich nicht fortpflanzen und damit ihre gene nicht weitergeben können.
punkt.
na und?
hab ich dochZitat:
Zitat von discipula
nur weil etwas aus, wie Du es nennst, "toter" Materie zusammengesetzt ist, ist es noch lange nicht tot.
Es gibt den Anssatz, dass sich Leben aus dem Organisationsgrad bzw. Zusammenwirken von Materie und Energie ergibt.
Kennst Du das Wagengleichnis aus dem Buddhismus?
In dem Fall geht es zwar um das "ich" und nicht Leben, das Prinzip, dass etwas durch das Zusammenwirken von Bestandteilen und die Benennung durch einen Beobachter entsteht und nicht aus sich selbst heraus existiert:
Darauf wandte sich der König Milinda an den ehrwürdigen Nāgasena und sprach:
"Wie heißt du, Ehrwürdiger? Welchen Namen trägst du?"
"Ich bin als Nāgasena bekannt, o König, und mit Nāgasena reden mich meine Ordensbrüder an. Ob nun aber die Eltern einem den Namen Nāgasena geben oder Sūrasena oder Vīrasena oder Sīhasena, immerhin ist dies nur ein Name, eine Bezeichnung, ein Begriff, eine landläufige Ausdrucksweise, ja weiter nichts als ein bloßes Wort, denn eine Person ist da nicht vorzufinden."
(Mit der hier geleugneten <Person> puggala ist lediglich eine beharrende Ichsubstanz gemeint, eine beständige und in jeder Hinsicht identische Persönlichkeit)
[...]
Und der König sprach zu dem ehrwürdigen Nāgasena:
"Wenn es, ehrwürdiger Nāgasena, keine Person gibt, wer ist es denn, der euch da die Bedarfsgegenstände, wie Gewand, Almosenspeise, Lagerstatt, Heilmittel und Arzneien spendet?
Wer ist es, [...].
Wer ist denn dieser Nāgasena? Sind da etwa die Kopfhaare dieser Nāgasena, oder sind es Körperhaare, Nägel, Zähne, Haut, Fleisch, Sehnen, Knochen, Knochenmark, Niere, Herz, Leber, Zwerchfell, Milz, Lunge, Eingeweide, Gekröse, Mageninhalt, Kot, Galle, Schleim, Eiter, Blut, Schweiß, Fett, Tränen, Lymphe, Speichel, Rotz, Gelenköl, Urin oder das im Schädel befindliche Gehirn?"
"Nicht doch, o König!"
"Oder sind etwa der Körper, oder das Gefühl, oder die Wahrnehmung, oder die Geistesformationen, oder das Bewußtsein dieser Nāgasena?"
"Nicht doch, o König!"
"Dann sollen wohl vielleicht Körper, Gefühl, Wahrnehmung, Geistesformationen und Bewußtsein (zusammen genommen), dieser Nāgasena ein?"
"Nicht doch, o König!"
"Oder soll dieser Nāgasena gar außerhalb von Körper, Gefühl, Wahrnehmung, Geistesformationen und Bewußtsein existieren?"
"Nicht doch, o König!"
"Ich mag dich fragen, wie ich will, Verehrter: den Nāgasena aber kann ich nicht entdecken. Soll etwa das bloße Wort <Nāgasena> schon der Nāgasena selber sein?"
"Nicht doch, o König!"
"Nun, wer ist denn dieser Nāgasena? Eine Unwahrheit sprichst du, o Herr, eine Lüge, denn der Nāgasena existiert ja gar nicht!"
Und der ehrwürdige Nāgasena wandte sich zum Könige und sprach: "[...] Bist du denn zu Fuße gekommen oder mit einem Gefährt?"
"Nein, o Herr, ich bin nicht zu Fuße gekommen, sondern mit dem Wagen."
"Nun, wenn du mit dem Wagen gekommen bist, o König, so erkläre mir denn, was ein Wagen ist! Ist wohl vielleicht die Deichsel der Wagen?"
"Nicht doch, o Herr!"
"Oder die Achse?"
"Nicht doch, o Herr!"
"Oder sind die Räder, oder der Wagenkasten, oder der Fahnenstock oder das Joch, oder die Speichen, oder der Treibstock der Wagen?"
"Nicht doch, o Herr!"
"Dann sollen wohl diese Dinge, alle zusammen genommen, der Wagen sein?"
"Nicht doch, o Herr!"
"Oder soll etwa gar der Wagen außerhalb dieser Dinge existieren?"
"Nicht doch, o Herr!"
"Ich mag dich fragen, wie ich will, o König: den Wagen aber kann ich nicht entdecken. Soll etwa das bloße Wort <Wagen> schon der Wagen selber sein?"
"Nicht doch, o Herr!"
"Nun, was ist denn dieser Wagen?
[...]
Und der König sprach zum ehrwürdigen Nāgasena:
"Ich spreche durchaus keine Lüge, ehrwürdiger Nāgasena. Denn in Abhängigkeit von Deichsel, Achsel, Rädern usw. entsteht die Benennung, die Bezeichnung, der Begriff, die landläufige Ausdrucksweise, das bloße Wort <Wagen>."
"Ganz richtig, o König, hast du erkannt, was ein Wagen ist. Gerade so aber auch, o König, entsteht in Abhängigkeit von Kopfhaaren, Körperhaaren, Zähnen, Nägeln usw. die Benennung, die Bezeichnung, der Begriff, die landläufige Ausdrucksweise, das bloße Wort <Nāgasena>. Im höchsten Sinne aber ist da eine Persönlichkeit nicht vorzufinden.
Auch die Nonne Vajirā, o König, hat in Gegenwart des Erhabenen gesagt: <Gerade wie man infolge des Zusammentreffens einzelner Bestandteile das Wort "Wagen" gebraucht, ebenso auch gebraucht man, wenn die fünf Daseinsgruppen (khandha) da sind, die konventionelle Bezeichnung "Wesen">." ´
Milindapañha 2.1.1-2.1.14
So gebraucht man, wenn Energie und Materie in geeigneter Weise zusammenwirken und Stoffwechsel, Reproduktion.... da sind, die konventionelle Bezeichnung "Leben".
ja, ich auch, allerdings bin ich mir (auf einer anderen Ebene) auch bewusst, dass der Computer mich nicht hört (sofern keine Geräte zur Spracheingabe angeschlossen sind) und auch meine Schläge nicht spürt.Zitat:
Zitat von discipula
Und wie kam dieses Leben in die Ansammlung von Dir "tot" genannte Materie?Zitat:
Zitat von discipula
Hat ihm der Konstrukteur seinen Odem eingehaucht, wie weiland der himmlische Töpfer?
Den Sinn gibt wer vor?Zitat:
Zitat von discipula
GdH?
Oder vielleicht der menschliche Konstrukteur des Bügeleisens?
Ist Dir bekannt, dass man Dinge konstruieren kann, die sich in vom Konstrukteur unerwarteter bzw. nicht vorhergesehener Weise verhalten?
(die Verwendung des Wortes "Eigenleben" impliziert ja eine solche Erfahrung schon mit gewöhnlicher Elektronik)
So wie sich ja auch die meisten Menschen in einer für den himmlischen Töpfer unerwarteter Weise verhalten haben, so dass er sie z.B. alle ertränkt hat (wenn wir mal davon ausgehen, dass er doch nicht alles vorhersehen konnte).
Gegenüber den Israeliten sprach GdH von einem "störrischen" Volk, so wie Du eventuell von einem störrischen Bügeleisen sprichst, wenn es "unfreundlich" ist oder fremdbügelt...
Die Menschen, die sich da allerdings nicht im Sinne des Erfinders verhielten, waren nicht automatisch tot, sondern wurden explizit getötet...
Bei der Sintflut, in Sodom und Gomorra, auf dem Sinai...
was hat das mit der Menschenwürde zu tun?Zitat:
Zitat von discipula
In der BRD darf man ja auch nicht die Asche seiner Verstorbenen auf den Kamin stellen oder in den Garten streuen.
Das liegt aber nicht an der Menschenwürde.
in unserer Rechtsordnung ist "Störung der Totenruhe" zwar eine Straftat, aber nur ein Vergehen.Zitat:
Zitat von discipula
Hat ein Grab "Menschenwürde"?
Der Titel des Gesetzes lässt mich vermuten, dass das oder die Ursrpünge schon älter ist, eventuell aus Zeiten, als man manchen Toten noch einen Pfahl in's Herz rammte, damit die nicht aufwachen....
Wahrscheinlich aus Zeiten, in denen eine "Menschenwürde" im Sinne unserer Verfassung nicht gesetzlich verankert war.
Andererseits werden in Museen Leichen und Teile von toten Menschen ausgestellt...
Ja, und wir sprechen mit Computern...Zitat:
Zitat von discipula
Andere Kulturen werfen Ihre Toten den Geiern vor.
Die Ahnen zu verehren ist auch nicht zwingend mit der Verehrung der sterblichen Hüllen der Ahnen verbunden.
Ich hab schon als Kind "erkannt", dass die Leiche eines Menschen diesem zwar ähnlich sieht, dieser aber nicht ist.
Aus Interesse, da ich dieses Muster bei Dir häufiger wahrnehme:Zitat:
Zitat von rambat
Ist Dir der Unterschied zwischen "nicht beweisbar", "nicht bewiesen" und "falsch" bekannt?
Danke!Zitat:
Zitat von Aruna
Das ist eine der wichtigsten Fragen zu diesem Thema überhaupt :)
Nicht im wissenschaftlichen Sinn. Doch das, was wir hier treiben, ist schliesslich nicht in erster Linie Wissenschaft, sondern in erster Linie ist es Leben.Zitat:
Zitat von rambat
Du bist ein bisschen wie der Betrunkene, der seinen Hausschlüssel unter der Laterne sucht, wo es hell ist, statt nebenan in der Dunkelheit, wo er ihn verloren hat.
Wenn ein Mensch in seinem Leben Sinn empfindet, und sein Leben danach ausrichtet, hat das durchaus messbare, quantifizierbare Folgen.Zitat:
ein solcher sinn, den ein schöpfer dem leben vorgegeben haben soll, existiert nur in der phantasie mancher menschen, was ihn nicht zur tatsache erhebt.
Wenn man zB Bruce Lee befragte und zur Antwort bekäme, dass Kampfkunst sein Leben ist, kann man dies bestätigt finden in der Tatsache, dass er zahlreiche Kampfkunstfilme produzierte. Weniger glaubwürdig wäre, wenn er sagen täte, der Sinn seines Lebens sei die Gourmetküche, oder das Socken stricken, da er diese Tätigkeiten doch viel weniger intensiv betrieb, wenn überhaupt, als Kampfkunst.
Mit dem Sinn ist es so, dass er da ist, sobald man ihn erkennt, oder auch empfindet.Zitat:
und nur, weil du trotzdem einen solchen sinn zu erkennen GLAUBST, muss das nicht allen anderen leuten auch so gehen.
Wenn der einzige Sinn des Lebens sein soll, sich fortzupflanzen, wäre es doch immerhin nett, jenen Leuten ein wenig Führung und Hilfe zukommen zu lassen, die dies nicht tun?Zitat:
ich habe keine empfehlung. was geht mich denn bitte die kinderlosigkeit anderer leute an?
Wir haben heutzutage sehr viele Kinderlose. Besonders Frauen, besonders Berufstätige, besonders Akademikerinnen.Zitat:
im sinne der evolution sterben diese leute aus, weil sie sich nicht fortpflanzen und damit ihre gene nicht weitergeben können.
Die Menschheit als Ganzes ist trotzdem keineswegs vom Aussterben bedroht, sondern es gibt im Gegenteil eher ein Problem it drohender Überbevölkerung.
Werd bloss nie Seelsorger oder Psychologe. ^^Zitat:
na und?
ja, das ist das, was Ken Wilber die "Hoppla"-Theorie genannt hat: auf einmal, kein Mensch weiss wie, soll Subjektivität, Schmerzempfinden, Bewusstsein da sein, kein Mensch weiss wie.Zitat:
Zitat von Aruna
Man hat noch nicht mal ein Modell dafür, wie man diesen Organisationsgrad berechnen könnte, ab dem ein Gegenstand zum Lebewesen wird. Da die Menschheit aber immer kompliziertere Dinge baut, wäre es an der Zeit, das endlich zu tun! Es wäre ein Unding - mehr, eine Katastrophe, ein Verbrechen - aus Versehen ein lebendiges, bewusstes Wesen zu bauen, und es danach zu behandeln wie ein schnödes Objekt.
Zum Beispiel ist das Internet als Ganzes eine hoch organisierte Sache. Lebt das Internet? Ist das Internet komplizierter und organisierter als ein einfaches Lebewesen wie ein Bakterium? Vielleicht schon.
Warum betrachten wir das Internet dann nicht als lebendig, oder zumindest als potenziell lebendig?
Der Unterschied ist, dass man beim Wagen aus der Kombination der Einzelteile und deren korrekter Zusammensetzung das Ganze ableiten kann.Zitat:
In dem Fall geht es zwar um das "ich" und nicht Leben, das Prinzip, dass etwas durch das Zusammenwirken von Bestandteilen und die Benennung durch einen Beobachter entsteht und nicht aus sich selbst heraus existiert:
Wenn Rad und Achsen richtig montiert sind, rollt das Ding, wenn die Bremse richtig montiert ist, kann man es auch wieder anhalten.
Bei der Frage, wie tote Materie lebendig wird - kommt auf einmal eine ganze neue Qualität hinzu, wo man auch gar nicht aus Eigenschaften der Einzelteile ableiten oder vorhersagen kann, dass diese Qualität (das Subjektive, das Bewusstesein, die Möglichkeit, Leid zu empfinden) auf einmal da ist.
und daraus lässt sich ableiten, dass diese Materie nun auf einmal mit so etwas wie "Würde" begabt sein soll, während genau dieselbe Materie in andern Kontexten diese Würde nicht hat?Zitat:
So gebraucht man, wenn Energie und Materie in geeigneter Weise zusammenwirken und Stoffwechsel, Reproduktion.... da sind, die konventionelle Bezeichnung "Leben".
Wie begründet man das denn?
Gerade was Kopiergeräte in Büros betrifft, bin ich mir da gar nicht sicher. Mit denen bin ich immer nett, freundlich und streichle sie liebevoll, damit sie nicht bocken sondern kooperativ sind.Zitat:
ja, ich auch, allerdings bin ich mir (auf einer anderen Ebene) auch bewusst, dass der Computer mich nicht hört (sofern keine Geräte zur Spracheingabe angeschlossen sind) und auch meine Schläge nicht spürt.
Meiner Auffassung nach ist Materie gar nicht tot, sondern von Anfang an mit Lebendigkeit und Subjektivität begabt.Zitat:
Und wie kam dieses Leben in die Ansammlung von Dir "tot" genannte Materie?
Das könnte man, als Metapher, so sagen.Zitat:
Hat ihm der Konstrukteur seinen Odem eingehaucht, wie weiland der himmlische Töpfer?
Der menschliche Konstrukteur, in Beachtung der Naturgesetze. Ein Bügeleisen muss zB flach sein, es muss sich erhitzen, es muss einen isolierten Griff haben damit man es führen kann, es muss eine Energiequelle haben oder die Möglichkeit, sind an eine solche zu verbinden...Zitat:
Den Sinn gibt wer vor?
GdH?
Oder vielleicht der menschliche Konstrukteur des Bügeleisens?
ja klar. darum verwende ich zB als Therapeutika lieber alt bekannte Mittel, wenn möglich, und nicht neue Entwicklungen, von denen man vieles noch nicht weiss. Ich spiele nicht gern Versuchskaninchen für andere Leute und muss dafür sogar noch zahlen.Zitat:
Ist Dir bekannt, dass man Dinge konstruieren kann, die sich in vom Konstrukteur unerwarteter bzw. nicht vorhergesehener Weise verhalten?
ich halte es für keine gute Idee, alttestamentlichen Geschichten unsere moderne Denkweise allzu unkritisch aufzupfropfen, und dabei sich lediglich auf Übersetzungen zu beziehen, die im Vergleich zum Original doch eine Menge verlierenZitat:
So wie sich ja auch die meisten Menschen in einer für den himmlischen Töpfer unerwarteter Weise verhalten haben, so dass er sie z.B. alle ertränkt hat (wenn wir mal davon ausgehen, dass er doch nicht alles vorhersehen konnte).
Menschenwürde ist ein Konzept der Aufklärung. Warum sollte man von uralten Texten erwarten, dass sie Konzepte von ein paar tausend Jahren später beachten?Zitat:
was hat das mit der Menschenwürde zu tun?
Beachte du bitte auch schon mal die Ethik des Jahrs 5621 nach Christus, bitte! Das ist ja das Mindeste, meinst du nicht? :cool:
nein, es liegt daran, dass Deutsche es mögen, ihre Untertanen - äh Bürger - zu mikromanagen und jedes Detail ihres Lebens zu bestimmen und überwachen.Zitat:
In der BRD darf man ja auch nicht die Asche seiner Verstorbenen auf den Kamin stellen oder in den Garten streuen.
Das liegt aber nicht an der Menschenwürde.
der Tote drin hat sie durchaus.Zitat:
Hat ein Grab "Menschenwürde"?
Da sind wir wieder bei der Ausgangsfrage: was ist denn der Unterschied?Zitat:
Ich hab schon als Kind "erkannt", dass die Leiche eines Menschen diesem zwar ähnlich sieht, dieser aber nicht ist.
Denn rein materiell ist der Mensch eine Minute von seinem Tod wohl ziemlich genau derselbe wie eine Minute nach seinem Tod.
Was genau ist es denn, das sich da verändert hat, wenn es nicht die materielle Zusammensetzung ist?
durchaus.Zitat:
Zitat von Aruna
:)
ein "schöpfer", um bei unserem beispiel zu bleiben, ist "nicht beweisbar" und ebenso "nicht bewiesen".
;)
ich persönlich, und das habe ich auch so kommuniziert, glaube nicht an einen schöpfer und halte den glauben daran für "falsch", gestehe aber jedem zu, dennoch diesem glauben anzuhängen.