Sanchin - was passiert genau ?

hab mir jetzt mal sowas bei den cma angeguckt und naja ich versteh es nicht wirklich. Grundlagenübung Mabu stehen, man nimmt den Stand (ähnlich Kiba Dachi) ein. Und stellt sich vor mit den Boden zu verwurzeln, dazu tiefe gleichmäßige Atmung man soll dabei Visualisieren wie beim Atmen das "Chi" in den Dantien sinkt und sich dort sammelt. Sinn: soll Standfestigkeit schulen und das Chi akkumulieren.

Nun meine Frage dazu: Wie Kanken schon öfters erwähnt hat, gibt es "Chi" nicht real, sondern es ist eine metaphorische Vorstellungshilfe (Bild). Folglich kann sich da doch nichts sammeln, fließen, sinken,etc. und man kann auch kein Kamehameha abfeuern :D
Also warum zeigt man nicht den Stand, korrigiert die Haltung und sagt ok das ist ne statische Übung kräftigt deine Muskeln insbesondere die Beine. Im Gegnsatz zur Büroarbeit atmest du nicht oberflächlich sonder machst das tief gleichmäßig und bewusst. Und was das "sinken und verwurzeln" betrifft weiß doch auch jeder Ringer, dass man mit tieferen Körperschwerpunkt stabiler gegen Würfe ist. Also mmn. unnötig verkomplizierte Sachen Vorteil des ganzen ist für mich eher, dass man durch solche Methoden asoziale Schläger abschrecken kann die lieber gleich draufhauen wollen.

Zitat:

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Zitat von Dampfhämmerlein

Nun meine Frage dazu: Wie Kanken schon öfters erwähnt hat, gibt es "Chi" nicht real, sondern es ist eine metaphorische Vorstellungshilfe (Bild). Also mmn. unnötig verkomplizierte Sachen Vorteil des ganzen ist für mich eher, dass man durch solche Methoden asoziale Schläger abschrecken kann die lieber gleich draufhauen wollen.

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Zumindest bleiben nur die ganz dummen asozialen Schläger trotz Sanchin.

Ey, nur weil der Kanken kein Chi hat, sagt der, das gibts nicht.Und schubst Leute über Stolperfallen wie kleine Couchtische.

Wir haben uns, wie in dem Artikel weiter oben auch schon beschrieben, immer vorstellen sollen, das Chi fließe vorne im Körper runter, sammle sich im Tanden und steige hinten wieder hoch - sollten uns vorstellen, der Atem führe einen silbernen ( sicher ist die Farbe auch relevant ) Faden über den Plexus und die Wirbelsäule. Und der Faden kuddelt sich ordentlich im Tanden.
Auf die Art akkumulieren wir mehr und mehr und das projezieren wir dann in die Gliedmaßen und... .
Und es gibt auch mehrere Kreisläufe - kompliziertere für Fortgeschrittene und auch die andere Richtung und ab 4. Dan wird der Faden lila.
So.

das meinst du jetzt aber nicht ernst oder ? Wenn es wirklich so WÄRE, dass es sowas gäbe, dann würden die ganzen "shaolin"-wettkampfturner keine tricks anwenden und massiven Baustahl mit der Birne brechen können statt spröden gusseisenstangen, ebenso wie der trick wo die sich mit dem hals vermeintlich auf ner speerspitze drehen. Dann sagen die das können wir weil wir so viel Chi ansammeln aber es wurde schon mehrfach bewiesen, dass das meiste tricks sind. Natürlich kann man Gegenstände zertrümmern, und zwar durch reine Mechanik und Technik die irgendwann an ihre Grenzen stoßen. Solche Fakes dann als Chi-Level: Asian :D zu verkaufen ist doch nur Marketing außerdem verrät der Zauberer seine Tricks nicht.

Wie du sagtest solltest du es dir vorstellen, was nicht impliziert, dass es existiert sonst müsstest du es nicht imaginieren

Was aber die interessantere Frage ist, was hat dir das gebracht was du nicht durch rein körperliche übungen hättest erreichen können

Nachtrag: Ich habe nichts gegen diese Vorstellungshilfen, aber man kann doch einfach in Deutsch klare Anweisungen geben WIE man etwas auszuführen hat, ohne solche Konstrukte zu verwenden wo einem nicht klar wird was da passiert, da kann man nur dran glauben oder eben nicht.

@ Dampfhämmerlein: +1 :halbyeaha

Habe auch schon einige Personen, teilweise sehr gut und eng, kennengelernt, die mit Chi-Kräften warben und oft selbst dran glaubten. War nie was dahinter, aber die haben jede Enttäuschung nie auf die Sache, sondern immer nur auf ihre vermeintlichen Fehler in der Anwendung zurück geführt...

Eine Person, selbst ca. 40 kg Übergewicht und diverse andere Zivilisationskrankheuten, hat ohne formale Ausbildung sogar irgendwann eine eigene Praxis für "Asiatisches Heilen" eröffnet...

Bin zwar kein Kenner der CMA, kenne aber etwas den IMA-Anteil in unserer Schule: „Chi“-Übungen SIND m. M. n. körperliche Übungen!

Tanden ist nichts Imaginäres, das ist etwas höchst Reales. An der Stelle laufen haufenweise Faszien zusammen. Der Silberfaden hört sich danach an, dass durch so eine Visualisierung die (im ganzen Körper vorhandenen) Faszien miteinander verbunden werden, ausgehend vom eben Tanden. Ein Ding bewegt sich (nämlich der Tanden), alles bewegt sich. Eine Ganzkörperbewegung, „Connected Body“.

Damit das aber klappt, braucht man zunächst eine Körperausrichtung, „Body Alignement“. Das ist bereits harte Arbeit. Ganz zu schweigen davon, einen Tanden aufzubauen.

Kankens „Schubsübung“ wird dann richtig interessant, wenn sich der „Geschubste“ nicht bewegt. Und zwar aufrecht stehend, von vorn geschoben. Das ist wirkliches Gleichgewicht und Rooting.

Jede Wette, dass das alles in der Sanchin geschult wird (in unserer Seichan jedenfalls wird´s das).

Grüße

Zitat:

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Zitat von Dampfhämmerlein

Nachtrag: Ich habe nichts gegen diese Vorstellungshilfen, aber man kann doch einfach in Deutsch klare Anweisungen geben WIE man etwas auszuführen hat, ohne solche Konstrukte zu verwenden wo einem nicht klar wird was da passiert, da kann man nur dran glauben oder eben nicht.

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Klare Anweisungen ja, aber eben in Bildern. Es geht darum eine andere Art der Bewegungssteuerung zu erreichen, die Willkürmotorik mit ihren Limitationen zu umgehen. Es ist ein Unterschied ob ich sage "Ich schlage meine Faust in dein Gesicht" oder ob ich sage (um beim Boxen zu bleiben) "Ich werfe meine Hand nach vorne" und dein Gesicht ist im Weg.
Ein anderes Beispiel (wieder nicht die Bilder aus dem Karate) wäre ob ich jemanden bewusst werfen will oder ob ich einfach mit meinem Finger irgendwo hinzeige und dadurch fällt der andere weil ich so stehe das er durch die Zeigebewegung fallen muss.

Diese Art der Körperarbeit gibt es in zig KK, eigentlich ist es nichts besonderes.
Wie gesagt Bilder die die Bewegung steuern, Bewegungen die die Kampfprinzipien umsetzen und Bilder die dabei helfen das zu erreichen. In den CMA (und auch in meinem Karate) wird beides eben nur verbunden.
Die "Gesundheitsgymnastik" in China hat eben auch schon früh erkannt das diese Art der Bewegungslehre gut für den Körper ist und hat das entsprechend kultiviert (und teils mit sehr esoterischen Gedankengut vermischt, was damals aber "Volksreligion" war und für die Leute eben nicht esoterisch).

Es gibt übrigens über 1000 Jahre alte Bücher über das Bogenschießen in China (dar damals wichtigsten KK) wo genau dieses "bewegen über Bilder, inkl. Instinktiven Schießen) gelehrt wird.

Vertheoretisiert und esoterisiert wird es nur von Leuten die es entweder nicht kennen oder können oder damit in gewissen Kreisen Geld verdienen wollen.

Es sind simple, einfache und konkrete Anweisungen mit den man von Anfang an lernt zu arbeiten. Es ist nix geheimes oder eine Abkürzung. Man muss dennoch hart, anstrengend und lange Üben um damit effektiv Kämpfen zu können (wie in jeder anderen KK auch).

Grüße

Kanken

Zitat:

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Wie gesagt man kann sich vieles verbauen wenn man mit den Bildern falsche Empfindungen verknüpft. Die Bilder müssen mit dem Körper verstanden werden und nicht mit dem Verstand.

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Verstehe, und du willst uns davor schützen deine Bilder an falsche Bewegungen und Gefühle zu "ankern" ohne uns real zu zeigen was du meinst.

Zitat:

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Zitat von kanken

Es gibt übrigens über 1000 Jahre alte Bücher über das Bogenschießen in China (dar damals wichtigsten KK) wo genau dieses "bewegen über Bilder, inkl. Instinktiven Schießen) gelehrt wird.

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Siehst du - und da denke ich halt, dass das was heute gelehrt wird, auch von dir und deinen Lehrern und deren Lehrern eben auch aus solchen Büchern und Überlieferungen stammt. Das ist wahrscheinlicher als zu glauben, es gäbe tatsächlich eine rein persönliche Übertragungskette über die Jahrhunderte. Selbst wenn es die für sagen wir seit 1800 gegeben hat, hätte davor immer noch jemand die schriftlichen Überlieferungen gelesen und "eigeninterpretiert".

Zitat:

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Zitat von Gibukai

G. Funakoshi äußert sich nur knapp dazu, wie Seishan ausgeführt werden soll. Diese Äußerungen sind dergestalt, daß sie unweigerlich Mißverständnisse bzw. Eigeninterpretationen hervorrufen.

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Daher sehe ich nicht warum ein heutiger Mensch mit unserer Bildung, unserem Wissen und unserem Weitblick nicht selbstbewusst genug sein sollte eine richtige Eigeninterpretation zu treffen. Zumindest keine die falscher wäre, als die von damals.

Zitat:

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Zitat von Vegeto

Verstehe, und du willst uns davor schützen deine Bilder an falsche Bewegungen und Gefühle zu "ankern" ohne uns real zu zeigen was du meinst.

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Ich meine es halt nur gut mit Euch :)

Im Ernst, die Bilder sind schon etwas komplexer als "den Arm wegwerfen" "die Welle aus dem Boden holen" oder der "unbeugsame Arm".
Sie bauen aufeinander auf und schriftlich kann man es eben nicht vernünftig erklären. Zu komplex, zu lang und schriftlich zu unverständlich/missverständlich.

Zitat:

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Zitat von Vegeto

Siehst du - und da denke ich halt, dass das was heute gelehrt wird, auch von dir und deinen Lehrern und deren Lehrern eben auch aus solchen Büchern und Überlieferungen stammt. Das ist wahrscheinlicher als zu glauben, es gäbe tatsächlich eine rein persönliche Übertragungskette über die Jahrhunderte. Selbst wenn es die für sagen wir seit 1800 gegeben hat, hätte davor immer noch jemand die schriftlichen Überlieferungen gelesen und "eigeninterpretiert".

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Nur waren schriftliche Überlieferungen früher sehr selten und nur als Erinnerungshilfe/Ergänzung gedacht, zudem konnten viele Leute schlicht und ergreifend nicht lesen. Nicht jeder machte eine Militärkarriere (von dort kam das Bogenhandbuch).

Es gibt keine "Übertragungsketten" nur wissen das persönlich und direkt vermittelt wird. Hören-Sehen-Fühlen.
Man kombinierte das Wissen verschiedener Lehrer und schuf etwas eigenes. Es war die KK eines Kämpfers und da gab es immer viele Einflüsse.
Die Dinge, von denen ich rede, muss man persönlich erfahren und jeder, der so arbeitet, wird dir das bestätigen.

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten das die Leute ihr Wissen nur aus Büchern gehabt hätten???

Zitat:

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Zitat von kanken

Es geht darum eine andere Art der Bewegungssteuerung zu erreichen, die Willkürmotorik mit ihren Limitationen zu umgehen. Es ist ein Unterschied ob ich sage "Ich schlage meine Faust in dein Gesicht" oder ob ich sage (um beim Boxen zu bleiben) "Ich werfe meine Hand nach vorne" und dein Gesicht ist im Weg.

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Gruss

@Primo
:klatsch:

Schön auf den Punkt gebracht.

Da du ja vom Fach bist und dich evtl. ja auch die Hintergründe interessieren, schau dir mal den Cortex insularis an.
Ein sehr guter Ansatzpunkt um zu erklären warum das so gut funktioniert. Von da kommt man über die Amygdala über die mesolimbischen Bahnen zum N. accumbens und ist im Striatum/Basalganglien/extrapyramidalen System.
Die Verbindung des limbischen Systems zur Angskascade ist eh klar. Mit den richtigen Bildern kann man sogar da ansetzen. Richtig spannend wird es dann wenn man sich die Forschung von Rizzolatti anschaut und die Spiegelneurone in der Inselregion mit einbezieht, aber genug OT hier...

Grüße

Kanken

Zitat:

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Es gibt keine "Übertragungsketten" nur wissen das persönlich und direkt vermittelt wird. Hören-Sehen-Fühlen.
Man kombinierte das Wissen verschiedener Lehrer und schuf etwas eigenes. Es war die KK eines Kämpfers und da gab es immer viele Einflüsse.
Die Dinge, von denen ich rede, muss man persönlich erfahren und jeder, der so arbeitet, wird dir das bestätigen.

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten das die Leute ihr Wissen nur aus Büchern gehabt hätten???

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Nein. Aber auch wir hier und Leute die anderswo Bücher kaufen haben auch noch andere Erfahrungen und Einflüsse. Daher denke ich das es schon möglich wäre ein gutes Buch über diese ganzen Bilder zu lesen und per Eigenerfahrung und Eigeninterpretation etwas für sich Gutes daraus zu ziehen. Wahrscheinlich sogar besser wie bei einem Lehrer der schlecht erklärt (explizit nicht du gemeint) Das gilt auch für die Frage "was passiert bei sanchin genau".

@Vegeto

Schau dir bitte noch einmal meinen obigen Post an Primo an. Man muss es fühlen und erleben. Die Bilder wirken nicht nur motorisch!
Die Spiegelneuronenforschung ist noch in den Kinderschuhen, aber das was ich von meinem jetzigen Lehrer gefühlt habe geht ganz definitiv in diese Richtung und er hat es über Bilder bei sich gemacht.
Wenn man mir das vor 5 Jahren gesagt hätte, dann hätte ich es wahrscheinlich auch nicht geglaubt.

Grüße

Kanken

Zitat:

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Zitat von kanken

Allgemein kann man sagen man betreibt eine Kampfkunst um zu Kämpfen, für die Gesundheit oder für die Gesellschaft (bzw. zur Verbesserung einer sozialen Struktur), wie Kano, Itosu und viele chinesische Lehrer es sahen. Was ist denn die grundlegenste Eigenschaf in all den oben genannten Gründen? Was ist es, was das Training erst wirklich ermöglicht?

Was ist eine der grundlegensten Voraussetzungen für einen Sieg in einer körperlichen Auseinandersetzung ? Es ist nicht eine gesunde Sozialstruktur, es ist nicht eine überragende Kampfkunst.

Es ist unsere Gesundheit, und zwar unsere körperliche und psychische Gesundheit. Ohne einen gesunden Körper kann ich nicht effektiv kämpfen und mit starken psychischen Problemen wird meine körperliche Gesundheit auch nicht lange gut bleiben.

Leute mit einem schwachen und kranken Körper haben meistens wenig Energie und sind in einer "schlechten" Stimmung. Die Medizin weiß natürlich schon lange das Bewegung gut ist bei extrem vielen Erkrankungen und diese Erkenntnis setzt sich immer mehr durch, aber wirklich umsetzen tut es kaum einer. Genau so weiß man das "Vorstellungsarbeit" extrem hilfreich ist beim Lernen, bei diversen psychotherapeutischen Ansätzen und auch bei der "gefühlten" Gesundheit, also dem subjektiven Wohlbefinden.

Leute mit psychischen "Problemen" (ich fasse diesen Begriff sehr sehr weit) gehen meistens alle auf die ein oder andere Art und Weise den Weg der Selbstzerstörung. Die Einen zerstören ihren Körper durch Substanzen, die Anderen durch Sport, wieder andere durch physische Selbstbeschädigung (Essstörungen, Ritzen, etc.) und noch andere durch massive Überarbeitung, wobei es natürlich alle möglichen Mischformen gibt. Zu Grunde liegt hier sehr oft ein sog. "intrapersoneller" Konflikt, entstanden durch die jeweilige Biographie und Erziehung. Dieser Konflikt führt zu einem mehr oder weniger stark ausgeprägtem Selbsthass, bzw. Minderwertigkeitsgefühl, der uns zwingt immer mehr auf der Suche nach Anerkennung zu sein, was zu einer immer größeren Selbstzerstörung führt und zu immer größeren körperlichen und geistigen Problemen.

Kampfkunst muss nun da ansetzen und sowohl den Körper stärken (und zwar in einem gesunden und nicht selbstzerstörerischen Maß) und uns auch Möglichkeiten an die Hand geben unsere Psyche auszugleichen. Während ersteres noch über diverse Übungsformen möglich ist wird letzteres schon schwieriger.

Es ist tatsächlich so das die grundlegenden Bilder die Voraussetzung dazu schaffen. Mit einer leichten Erweiterung der Bilder wird dann eine martialische Anwendung möglich. Dazu noch die paar simplen Prinzipien des Kämpfens, Greifens und Werfens kombiniert mit menschlicher Anatomie und fertig. Techniken, Kata, Hebel, Würfe, all das ist überflüssig. Man muss anfangen noch radikaler als nur in Prinzipien zu denken. Selbst die Prinzipien sind nur Hilfsmittel auf die man sich nicht fixieren darf.

Man sollte achtsam mit seinem Körper und seinem Geist trainieren. Diese Arbeit wird Körper und Geist verbinden und das ist die Grundlage für alles weitere.

Für unseren Faden bedeutet dies das ich zunächst durch die Sanchin meinen Körper trainiere und versuche die Grundlagen zu schaffen um meinen Geist zu schulen. Erst verbessere ich die Gesundheit, dann bringe ich ihm kämpfen bei.

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:yeaha:

Auch ein Grund warum es im Karate länger dauert kämpferisch auf einen gewissen Stand zu kommen
und ein Grund warum die alten Lehrer der Kata soviel Bedeutung beimaßen. Da Kata und Makiwara die beiden Werkzeuge sind die diese Aufgabe sehr gut erfüllen. Kata Herz, Makiwara Seele des Karate.

Gruß

Hmm... Das Video ist ganz interessant - passt aber gar nicht zu den Sanchins, die ich bisher gesehen habe.
Im Video wird ja quasi gesagt, dass die Kraft unterbewusst durch die richtige (entspannte) Bewegung erzeugt wird. Nicht durch "jetzt schlage ich stark zu", wo zuviel Kopf unnötige und bremsende Anspannung erzeugt.
Und daraus bestehen die Sanchins, die ich im www gesehen habe...

Aber ich kenne diese Kata selbst gar nicht, und die Hangetsu zu schlecht, um hier mitzureden.
Deswegen bin ich wieder raus! :)

Danke für den Link Kanken. Wirklich sehr interessant ! :halbyeaha


Gruss


p.s. Sorry für Off Topic