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Unser SV-Lehrer hat folgendes Profil:Zitat:
Zitat von Ei-Geri
7. Dan Karate
7. Meistergrad Wing-Tsun
> 10 Jahre aktiver SEK-Dienst
Chefausbilder Nahkampf für Polizei/SEK
Aufgrund seiner Persönlichkeit, Erfahrung und Narben glaube ich ihm.
Suchet, so werdet Ihr finden.
P.S. Und auch hier treffen sich okinawanische und chinesische Kampfkünste, ohne sich gegenseitig den Weg streitig zu machen.
Ja, so ein Lebenslauf schafft erstmal Vertrauen ...
nö, das ist das, was Paul (unter anderem) macht.Zitat:
Zitat von Ei-Geri
ich versuche, das zu lernen.:)
Grüße
Münsterländer
Hallo,
auf die Gefahr hin, dass es niemanden mehr interessiert, hier ein paar Punkte, die im Thema aufgekommen sind:
(1) „Zwischenbewegungen“ im Sinne der Ausgangsfrage sind im Karate (und nur dazu äußere ich mich hier) aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten, also nicht einseitig nach dem Motto „Wettkampf-Karate ist der Auslöser“ usw. Ich gliedere das kurz auf:
„Zwischenbewegungen“ waren vor hundert, hunderfünfzig Jahren im „Karate“ als Vorführkunst (Tanz u. Ä.) besonders wichtig und wurden deswegen akzentuiert, d. h. besonders groß und deutlich vorgetragen. Dies war notwendig, um dem Zuschauer etwas zum Angucken und Bestaunen zu liefern.
In derselben Zeit waren „Zwischenbewegungen“ in der Kampfkunst im Umfeld der königlichen Hauptstadt Shuri ganz im Gegenteil häufig unwichtig und wurden so klein wie möglich ausgeführt. Dies war notwendig, um einem Gegner eben nichts zum Vorhersehen zu liefern und um schnelle, direkte und „ökonomische“ Bewegungen zu ermöglichen.
Dieser wichtige Unterschied müsste bitte als erstes verstanden werden.
Davon ausgehend gibt es je nach Übertragungslinie und persönlichen Vorlieben seit der ersten Hälfte des Zwanzigsten Jahrhunderts „gleiche“ Kata mit unterschiedlicher Gewichtung der „Zwischenbewegungen“. Z. B. lässt sich das in den Kata von G. Funakoshi (1868–1957) aber auch seinem Sohn Y. Funakoshi (1906–1945) anhand alter Beschreibungen und Fotos nachvollziehen. Auch in einer anderen Linie via C. Hanashiro (1869–1945) zu H. Kinjō (1919–2013) werden eher kleine „Zwischenbewegungen“ betont. Im Gegensatz dazu gibt es die stärker von dörflicher Folklore beeinflussten Linien mit Kata wie Chatan Yara no Kūshankū, die sehr viele tänzerische Elemente enthält.
Das bedeutet nicht, dass die beiden grob von mir skizzierten Gruppen z. T. nicht auch gegenteilige „Zwischenbewegungen“ kennen. Um etwa das bereits von Klaus als „Dehnübung“ bzw. „Zugbewegung“ beschriebene Körpergefühl (bzw. Körpermechanik) bewusst ausbilden zu können, wurde durch G. Funakoshi die „Zwischenbewegung“ zum „Gedan-Barai“ in Heian Shodan etwas verlängert. Im Fall von Tekki Shodan blieb sie klein, auch in heutigen Ausrichtungen. In beiden Fällen geht es um die Anwendung im Partnertraining (Kumite), bei Heian Shodan um die Steigerung der „Wucht“, bei Tekki Shodan um die der Verschleierung, Schnelligkeit und Direktheit. All das fand vor den „Wettkämpfen“ statt.
Mit den späteren Kata-Wettbewerben ging es ganz klar wieder um die Kommunikation mit einem Publikum, so dass u. a. auch „Zwischenbewegungen“ entweder in Richtung übertrieben groß („starker Eindruck“) oder Richtung übertrieben klein („Bewegung soll schnell aussehen“) verändert wurden. Ich selbst lernte das in Trainings mit M. Milon (1972–2002), einem bekannten Kata-Wettkämpfer. In beiden Fällen geht es hierbei also nicht um Aspekte der kämpferischen Anwendbarkeit. Dennoch – und das ist schon ironisch – versuchen Bunkaiisten eben diesen aufgrund von sportlichen Wettkämpfen eingeführten Verlängerungen und Verschnörkelungen kämpferisches „Geheimwissen“ abzugewinnen. Ich schrieb dann und wann schon über den berühmt gewordenen Handschnörkel nach dem Age-Zuki in der Kata Enpi, der eigentlich nur aus einer Laune heraus zum „hübscher Aussehen“ von T. Asai (1935–2006) ausgeführt, danach kopiert und schließlich bunkaiisiert wurde …
Hinzu kommt in der zweiten Hälfte des Zwanzigsten Jahrhunderts (nur in für diese Zeit lässt sich das belegen) das bewusste Hinzufügen oder wenigstens vergrößernde Abändern von „Zwischenbewegungen“ zum Zwecke der Schaffung neuer oder anderer Anwendungsmöglichkeiten im Partnertraining. Dies kenne ich von einem verstorbenen okinawanischen Karate-Lehrer (bei dem ich trainieren durfte), aber auch von deutschen „Neotraditionalisten“ (die es unabhängig für sich „entdeckten“). Im letzten Fall gab es zudem die Mode, vermeintlich gesundheitlich wirksame „Vitalpunkte“ am eigenen Körper zu schlagen.
Im Shōtōkan-Ryū wurden in jüngerer Vergangenheit „Zwischenbewegungen“ teilweise von bestimmten japanischen Lehrkräften als „Techniken“ für Anwendungen im Partnertraining erklärt. Z. B. lernte ich von T. Kase (1929-2004) auf einem Lehrgang entsprechende Anwendungen zur „Zwischenbewegung“ während der „Shutō-Uke“-Bewegung, die er als so etwas wie „Geheimüberlieferung“ bezeichnete.
Damit hoffe ich, wird klar, dass eindimensionale Aussagen zum Thema „Zwischenbewegungen“ nicht möglich sind und der Übende über viel Hintergrundwissen verfügen muss, um ihren jeweiligen Sinn und Unsinn im eigenen Training zu verstehen.
(2) „Echtes Kämpfen“ ist für viele Kampfkünste der Ausgangspunkt der Entwicklung. Aber keinesfalls für alle. Wie oben schon angedeutet, dienten verschiedene Kampfkünste auch der Unterhaltung, Freizeitgestaltung, Fitness, als immaterielles Privileg, Dienstleistung, Liebhaberei, Hobby, Wettkampf usw. Und diese Aspekte von Kampfkunst sind in China z. B. nicht modern, sondern vergleichsweise alt.
(3) Es ist absolut richtig und von grundlegender Wichtigkeit zu verstehen, dass es tatsächlich keine Kata des Karate gibt, die unverändert aus einer chinesischen Kampfkunst übernommen worden ist. Ich schrieb schon oft, dass „Karate“ Kampfkunst aus Ryūkyū ist, die sowohl aus China als auch aus Japan Haupteinflüsse erhielt, zu denen sich noch zwei, drei andere Einflüsse gesellen. Noch nicht einmal der Gründer der als besonders „chinesisch“ geltenden Strömung Uechi-Ryū behauptete, etwas „rein Chinesisches“ auszuüben und zu lehren (https://www.gibukai.de/2017/02/09/ue...boxen-um-1900/).
In der Präfektur Okinawa gab es andererseits ein, zwei Beispiele für chinesische Lehrer, die ihre chinesische Kampkunst als chinesische Kampkunst, nicht aber als „Karate“ an Okinawaner unterrichteten. H. K. Wu (1886–1940) und seine Richtung des Weißer-Kranich-Boxens (Pai-Ho Ch’üan) ist einer dieser wenigen bekannten Chinesen gewesen. Das bedeutet jedoch nicht, dass Weißer-Kranich-Boxen der „größte“ chinesische Einfluss auf Karate wäre. Diese Annahme war in den 1990er sehr populär, ist aber falsch.
(4) Arten und Gründe für das Verändern von Kata-Abläufen gibt es ein paar. Mit den tatsächlich durch Quellen belegbaren frühen Veränderungen befasse ich mich ausführlich in Band II, S. 151 ff. Alles, was davor stattfand, lässt sich (leider) nicht belegen und sollte daher mit entsprechender Zurückhaltung kommentiert werden.
(5) K. Mabuni (1918–2015) verließ als jugendlicher Sechstklässler Okinawa und wurde Jahrzehnte später von seinem jüngsten Bruder für starke Veränderungen der Kata ihres Vaters verantwortlich gemacht. Daher wirkt es etwas seltsam, ihm eine besondere Nähe zu Okinawa bzw. dem dortigen Karate nachzusagen. Ich persönlich habe kein Problem damit, ihn als Vertreter einer japanischen Karate-Strömung zu bezeichnen, zumal sein eigener Vater K. Mabuni (1889–1952) betonte, dass er selbst sein Karate „japanisierte“.
(6) Das Zitat zur Karate-Geschichte ist zwar kurz, aber leider voller Ungenauigkeiten und Fehler. Das beginnt bereits bei der Zeitangabe. Die chinesische T’ang-Dynastie bestand von 618 bis 907. In dieser Zeit war die Insel Okinawa noch ziemlich unterentwickelt, da sie ein kultureller Spätentwickler war. Eine Erwähnung der Insel in einer zeitgenössischen chinesischen Quelle ist heute umstritten, da nicht klar ist, ob tatsächlich Okinawa gemeint war oder nicht viel eher Taiwan. Dass die Inselbewohner wie auch immer um ihr Überleben „kämpfen“ konnten, sagen der gesunde Menschenverstand sowie Artefakte. Aber ob und wie genau vermeintliche „lokale Traditionen des unbewaffneten Kampfes“ in dieser Zeit auf der Insel ausgeübt worden sein sollen, ist dann doch eher nicht nachweisbar. Abgesehen davon bedeutet der vermeintliche Name dieser frühen „Traditionen“, „Tegumi“ keinesfalls „greifende Hände“, sondern eher „Hände zusammenbringen“. Mehr schreibe ich zu dem Text nicht.
(7) G. Funakoshi lehrte nicht, dass Karate „eins“ sei. Diese Fehlannahme beruht auf einem Übersetzungsproblem in seiner Biografie (Beispiel 6: https://www.gibukai.de/2017/02/15/üb...his-biografie/)
(8) G. Funakoshi lehrte nicht, dass Kata nicht verändert werden dürften (Band II, S. 235 f.).
(9) Schließlich noch zur Behauptung „Koryū“ (alte japanische kampfkünste) hätten sich über G. Funakoshi lustig gemacht: Tatsache ist, dass G. Funakoshi im Austausch mit japanischen Kampfkünstlern wie H. Nakayama (1873–1958; Shindō Munen-Ryū), T. Yagyū (Yagyū-Ryū der Edo-Linie) stand und von ihnen bestärkt wurde.
Einige von G. Funakoshis bedeutenden Schülern waren Anhänger japanischer Kampfkünste, wie T. Shimoda (1901–1934; Nen-Ryū), T. Shimizu (1899–1979; Komagawa Kaishin-Ryū, Tamiya-Ryū u. a.).
S. Kubota (1917–1994), ein wichtiger Schüler von G. Funakoshi, wurde vom Familienoberhaupt des Kashima-Ryū gebeten, seine Nachfolge zu übernehmen, was S. Kubota ablehnte und sich weiter dem Karate widmete.
Eine militärische Schule namens „Rikugun Toyama Gakkō“, an der u. a. auch alte japanische Kampfkünste untersucht wurden, „borgte“ ausgerechnet kräftig aus G. Funakoshis Karate, um ein waffenloses Programm aufzustellen. Das sind nur ein paar der bekannteren Beispiele für G. Funakoshis Fürsprecher aus den Reihen der japanischen Kampfkünste. Aus japanischen Quellen ist mir dagegen kein „Lustig-Machen“ aus denselben bekannt.
Grüße,
Henning Wittwer
Ooch - da hab mal keine Sorge. Auch wenn ich an manchen stellen Einwände hätte - Super-Beitrag!Zitat:
Zitat von Gibukai
Henning, du weißt genauso gut wie ich was der Butokukai über Karate gesagt hat...
Patrick McCarthy in diversen Quellen.Zitat:
However, the Army ultimately abandoned its interest in Toudijutsu because of impractical training methods, poor organization, and the great length of time it took to gain any proficiency.
Im Butokukai saßen auch mehrere Koryuvertreter drin, die über die „Okinawabauern“ urteilten. Der Rest ist Politik und Nationalismus...
Was soll denn Kashima-Ryu sein?Zitat:
Zitat von Gibukai
Grüße
Rüdiger
Hallo nochmal,
ich habe die Namen der japanischen Schulen abgekürzt. Mit Kashima-Ryū ist „Kashima Shin-Ryū“ gemeint.
In dem Zitat aus P. McCarthys Buch geht es nicht um G. Funakoshi, nicht um den Butokukai, nicht um alte japanische Schulen, sondern um die japanische Armee, K. Yabu und Karate in der Zeit um die Jahrhundertwende.
Abgesehen davon ist dieser Text eine der Hauptquellen für das heute verbreitete falsche und übertriebene Bild, das der Butokukai vermeintlich auf die Entwicklung des Karate hatte. In Band III (S. 233 ff.) gehe ich auf den Butokukai und Karate aus Sicht der Lehrtitel ein, und rücke einige diesbezügliche Halbwahrheiten und Falschinformationen gerade.
Grüße,
Henning Wittwer
Vielen Dank für diesen Kommentar. Es wird so häufig behauptet, man dürfte oder sollte nur Kampfkunst üben, wenn man (um sein Leben) kämpfen wollte. Geht offensichtlich seit langem auch anders.Zitat:
Zitat von Gibukai
Gilt das auch für Katas, die direkt von okinawanischen oder japanischen Meistern entwickelt wurde? Ich denke da beispielsweise an Myojo und Aoyagi von Kenwa Mabuni, oder Shinsei und Shinsei Ni von Kenei Mabuni. Juroku soll von Kenwa Mabuni entwickelt und von Kenei Mabuni weiterentwickelt worden sein. Kann man diese Katas auch auf chinesische Katas/Formen zurückführen?Zitat:
Zitat von Gibukai
Danke für den Hinweis. Da hatte ich wohl zuviel Okinawa rein interpretiert. Wobei ich es durchaus erwähnenswert finde, wie wichtig ihm beispielsweise offene Hände waren, was er in Zusammenhang mit Okinawa erklärte. Auf seinem Lehrgang 2009 in Berlin hat Kenei Mabuni u.a. ausführlich darüber referiert, dass Kara-te zwar einerseits leere Hand bedeutet (Japanisch), aber dass "te" auf Okinawa auch "Möglichkeit/Mittel" bedeuten kann. Und das soll auf Okinawa u.a. in etwas so interpretiert worden sein: Die leere Hand kann vielseitig eingesetzt werden. Auch Carlos Molina legt da heute ich viel Wert drauf.Zitat:
Zitat von Gibukai
Hi,
Die "Urform" der Sanchin scheint aus dem Wu Zu Quan/Ngo Cho Kuen zu stammen:
https://www.youtube.com/watch?v=oDlvPXd_C04
https://www.youtube.com/watch?v=EYj1PwRLtes
Gruß
Alef
Alephthau:
San Zhan(Sanchin) Form aus dem Weißen Kranich Gong Fu:
https://www.youtube.com/watch?v=wjepvptTZ9s
https://www.youtube.com/watch?v=mWh-uhw4C9s
Hallo,
bei meinem Punkt (2) geht es mir nicht darum, was jemand „darf“ oder nicht „darf“. Ganz offen geschrieben ist es mir z. B. ziemlich egal, was andere Menschen und Karate-Gruppierungen für Bewegründe für ihr Training haben. Mir geht es darum, dass als erstes verstanden werden müsste, auf welcher Art (oder aufgrund von Überlappungen welchen Arten) von Kampfkunst das eigene Training beruht, um als zweites den Sinn oder Unsinn bestimmter Inhalte verstehen und so Konsequenzen ziehen zu können (falls gewünscht). Und im Karate ist diese Herkunftsbestimmung alles andere als simpel, was an unterschiedlichen Übertragungslinien usw. liegt. Für die Beantwortung der Frage nach den „Zwischenbewegungen“ ist die Kenntnis dieser Problematik eine Voraussetzung.
Zur Nachfrage bei Punkt (3): Vereinfacht gibt es erstens Kata, die aus irgendeiner chinesischen Kampfkunst stammen, mehr oder minder vom Grobablauf übernommen und dann je nach Person in sein Karate eingepasst/abgeändert worden sind. Das trifft vor allem für ein paar Kata aus dem Raum Naha zu. In der Shōtōkan-Strömung lässt sich das für fünf Kata anhand Aussagen aus frühen Dokumenten belegen.
Zweitens gibt es all die Kata, die überhaupt erst in Ryūkyū oder später in der Präfektur Okinawa oder auf den japanischen Hauptinseln von okinawanischen Karate-Anhängern zusammengestellt worden sind. D. h. in dem Fall stammen sie nicht aus einer chinesischen Kampfkunst, bestehen aber je nachdem aus ein paar abgekupferten Bewegungen aus real gelernter, gesehener oder von Bildern bzw. Texten nachgeahmten Gesten der chinesischen Kampfkünste. Hinzu kommen eigene („neue“) Techniken/Bewegungen, ältere Vorbilder aus der okinawanischen Kampfkunst (zu der auch Tänze gehören) usw. usf. D. h. in dem Fall handelt es also sich nicht um „unverändert aus einer chinesischen Kampfkunst übernommene“ Kata, es sind neue Zusammenstellungen bzw. Neuschöpfungen.
Bei besagtem Lehrgang erwähnte K. Mabuni laut meinem niedergeschriebenen Gedächtnisprotokoll, dass „Te“ nicht bloß „Hand“, sondern auch „Fertigkeit“ u. Ä. bedeute. Ich habe aber versucht, nicht auf die Übersetzung zu hören, sondern seine japanische Aussage „abzuspeichern“. Jedenfalls ist das Wort „Te“ Hochjapanisch, nicht Okinawanisch. In okinawanischer Mundart lautet es „Tī“ (mit langem ‚i‘), und kann u. a. ganz einfach als „Kampfkunst“ übersetzt werden. Dazu habe ich bereits einiges mithilfe alter Quellen erklärt, das bei Interesse in Band II, Anhang A, und in Hoplo, S. 47 ff., nachgelesenen werden kann ...
Grüße,
Henning Wittwer
Ergänzend:Zitat:
Zur Nachfrage bei Punkt (3): Vereinfacht gibt es erstens Kata, die aus irgendeiner chinesischen Kampfkunst stammen, mehr oder minder vom Grobablauf übernommen und dann je nach Person in sein Karate eingepasst/abgeändert worden sind. Das trifft vor allem für ein paar Kata aus dem Raum Naha zu. In der Shōtōkan-Strömung lässt sich das für fünf Kata anhand Aussagen aus frühen Dokumenten belegen.
Zweitens gibt es all die Kata, die überhaupt erst in Ryūkyū oder später in der Präfektur Okinawa oder auf den japanischen Hauptinseln von okinawanischen Karate-Anhängern zusammengestellt worden sind. D. h. in dem Fall stammen sie nicht aus einer chinesischen Kampfkunst, bestehen aber je nachdem aus ein paar abgekupferten Bewegungen aus real gelernter, gesehener oder von Bildern bzw. Texten nachgeahmten Gesten der chinesischen Kampfkünste. Hinzu kommen eigene („neue“) Techniken/Bewegungen, ältere Vorbilder aus der okinawanischen Kampfkunst (zu der auch Tänze gehören) usw. usf. D. h. in dem Fall handelt es also sich nicht um „unverändert aus einer chinesischen Kampfkunst übernommene“ Kata, es sind neue Zusammenstellungen bzw. Neuschöpfungen.
Es gibt Karate Stile die sich mehr an chinesischen Kampfsystemen orientiert haben wie z.B. 上地流Uechi-ryū ,劉衛流 Ryūei-ryū... etc.
Bevor der verblendete japanische Nationalismus aufkam , war die chinesiche Kultur wie die römische,griechische Kultur in Europa für einige asiatische Völker ein Vorbild.
Um seine Kunst,Handwerk etc. aufzuwerten wurden von einigen chinesiche Wurzeln angegeben.
Bsp.(Bubishi-->Wubei Zhi (chin.: 武備志)
Die Frage ist, haben einige Karate Stil Gründer ,
,wie lange ,wie tief, wie genau, in Süd China Kuen Fat Stile gelernt,waren sie Innere Schüler ....etc. ?
Einige sollen von Chinesen auf den Ryu Kyu Insel Formen gelernt haben.
Wieviel davon aus China stammt und wieviel eine eigene Kreation ist, das wissen nur die Schöpfer.( steht in den Sternen):idea:
Na endlich mal ne ehrliche Seele :DZitat:
Zitat von ainuke
Na ja, um ganz ehrlich zu sein, müsste ich noch das Weißbier zur Weißwurst hinzufügen. Dann wäre dann WeiZenDo ;)Zitat:
Zitat von Joe1988