Mit Schlag auf den Arm die Hand befreien?

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Dem würde ich nur teilweise zustimmen.
Bim Halten mit zwei Händen kann man wesentlich mehr Kontrolle ausüben, und auch so halten, dass uke kaum eine Möglichkeit hat seine frei Hand erfolgreich einzusetzen, der Sinn eines solchen Angriffs besteht ja darin den Gefassten sofort Richtung Boden zu befördern, mit entsprechendem Druck in die richtige Richtung, der noch durch verdrehen des Arms verstärkt , oder durch Nervendruckpunkte unterstützt werden kann (ein Beispiel im Aikido ist Yonkyo)
Es ist technisch wesentlich anspruchsvoller da rauszukommen. Wir üben das ziemlich intensiv, sowohl das Festhalten als auch das Befreien, bzw. das "Führen" (kokyu ho), auch bei verdrehtem Arm.
Das einfache Halten mit einer Hand ist dagegen wirklich nicht sehr anspruchsvoll.
Natürlich ist das alles eine Frage der richtigen Technik, Winkel und Positionen müssen richtig stimmen.

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ja stimmt. Wenn beide wissen was sie tun , wirds natürlich ein Spiel der Kräfteverwaltung und Strukturen . das ist ja in gewissen Sinne meine Kritik an den meisten Videos (auch oben ) . Denn spätestens dann , würden die Ukes nicht mehr so locker fluffig zu bewegen sein (weil er weiss was er tut) ^^. um so interessanter .

die Leichtigkeit der Handhabung , entsteht ja nur dadurch , das Uke ein vorgefertigtes Prozedere DURCHZIEHT , also ein Angriff bzw. Attacke mit einer Tunnel-Intention abarbeitet . dann ist es recht einfach , die auftretenden Kräfte zu umgehen , zu scheren , aus der Bahn zu werfen .
interessant wird es doch wenn , WECHSEL eingebaut werden .
das wäre im übrigen mal ein Thema für ein Aikido-Video, wenn beide ständig kontern und neutralisieren . falls du was auf Lager hast , bin interessiert.


PS; ja , die Levelunterschiede , werden oft unterschätzt in der Bewertung . v.a. wenn man es selber noch nicht so erfahren hat . da kann auch ein Fortgeschrittener , aussehen wie ein Anfänger , einfach weil er keinen Angriffspunkt findet oder alles sofort zurück gegeben wird .

das Problem ist , das gerade Hier , Tür und Tor weit offen ist für Blendung . ... man kann nur aus dem Beobachten, oft nur schwer sagen , ist es fake oder echt . springt der mit oder hat er wirklich keine Wahl , weil kontrolliert .
da kommt man an dem berühmten Fühlen kaum vorbei .

Zitat:

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Zitat von Cam67

das wäre im übrigen mal ein Thema für ein Aikido-Video, wenn beide ständig kontern und neutralisieren . falls du was auf Lager hast , bin interessiert.

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Im Sinne der Saito'schen Didaktik wäre das sehr falsch, denn bei dieser Übungsweise (go no geiko) darf man gerade das nämlich nicht, es geht dabei darum mit dem Kontaktpunkt zu arbeiten, um die korrekten Winkel und Positionen zu lernen.
Später wenn man das kann, kann man auch freier arbeiten. Andersrum funktionier das nicht. Natürlich macht man das zeitweise, weil man einfach ausprobieren will wo man steht, oder was man mit dem derzeitigen Stand des Könnens anfangen kann. Videos habe ich dabei nie gemacht.
So wie wir das früher als Anfänger oft gemacht haben war es oft eher eine sinnlose Rangelei, weil man dem anderen eben keine Möglichkeit gibt, die richtigen Winkel und Strukturen einzuüben, und selbst auch nicht versteht welche Aufgabe man als Uke eigentlich hat.
Was später kommt ist ju no geiko und ki no nagare, und bei Leuten wie Saito sieht man auch da als Laie nicht, ob die Ukes freiwillig mitspringen oder ob er sie wirklich aus seiner Struktur heraus so bewegen kann, aber wenn man diesem Übungsmodell folgt, lernt man das tatsächlich.
Wenn dann versucht wird zu kontern, klappt das trotzdem.
Wenn man dieser Methode nicht folgt kann es sein das essenzielle Dinge nie verstanden werden, oder es einfach länger dauert.
Die Methode zu kontern, gegen zu arbeiten etc., die kommt automatisch irgendwann, dann gibt es diese Kraft gegen Kraft kämpfe, die dann vielleicht irgendwann zu "Kraft gegen Technik und Struktur" werden, und irgendwann ist es nicht mehr wichtig, weil die Bewegung einfach stimmig ist.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

aber wenn man diesem Übungsmodell folgt, lernt man das tatsächlich.
Wenn dann versucht wird zu kontern, klappt das trotzdem.
Wenn man dieser Methode nicht folgt kann es sein das essenzielle Dinge nie verstanden werden, oder es einfach länger dauert.
t.

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darauf wollte ich hinaus.
nicht einfach blocken , und damit das eigene Üben ruinieren , sondern wie es aussieht, wenn BEIDE wissen was sie tun und es auch anwenden . dann müsste doch , wie in allen anderen Sparten auch , die Bewegungen viel kleiner werden , da auch hier schon im Ansatz , reagiert und und verändert wird . und das auf beiden Seiten .

denn , auf der einen Seite sagst du , wenn man weiss wie , dann ist das Halten mit zwei Händen sehr effektiv und der Andere kommt kaum dazu sich korrekt zu positionieren , für eigene Angriffe. was ich ebenfalls unter kontern verstehe .
gleichzeitig sagst du , das es ab einem bestimmten Level trotzdem klappt , auch wenn der andere kontern möchte .......das müste dann aber für beide Seite gelten .... und da wären wir bei meiner frage . wie sähe so was aus.

gibt es ev. Videos , die mal so ein Agieren auf Aikido-Basis ,zeigen ? wo es also zu ständigem fliessen , zu ständigen Übergängen kommt , da einer den Anderen (taktil ) liest und damit Abgriffe leer laufen lässt bzw. zurück gibt. ? in meinen Augen gibt Aikido das her ^^ ne, müssen keine Eigenen sein.

Zitat:

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Zitat von Cam67

gibt es ev. Videos , die mal so ein Agieren auf Aikido-Basis ,zeigen ? wo es also zu ständigem fliessen , zu ständigen Übergängen kommt , da einer den Anderen (taktil ) liest und damit Abgriffe leer laufen lässt bzw. zurück gibt. ? in meinen Augen gibt Aikido das her ^^ ne, müssen keine Eigenen sein.

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Das Problem ist, viele Aikidoka wollen "fließend" bewegen, auch wenn die Basis noch nicht so wirklich vorhanden ist.
Das heißt, solche Videos sind oft schlechte Beispiele, weil es in der Mehrheit Spielerei ist (auch wenn es bewegungsmäßig auf hohem Niveau gemacht wird und schön aussieht) .
Aber natürlich gibt Aikido das her, es wird ja auch geübt, in form von Kaeshi-waza (Gegentechnik), Verkettungen, Variationen bzw. Technikwechsel bei Konterversuchen (renzoku-waza, Henka-waza).
Wie man das vielleicht etwas ernsthafter üben kann, sieht man vielleicht hier:

https://www.youtube.com/watch?v=ejaFySPwM-M

Hier ist eher typisches Renzoku waza, kaeshi waza mit deutlichem Niveauunterschied zu sehen, der Lehrer lässt sich in seiner Struktur kaum beeinflussen, der Schüler jedoch hat nichts entgegen zu setzen.

https://www.youtube.com/watch?v=gPowAq8oBY4

Hier mit Saotome Sensei (mit wechselnden Rollen):

https://www.youtube.com/watch?v=SQAUpON_mLA

Naja, müsste länger suchen, es gibt halt viele Videos, aber wenig gute.

Klasse. so was meinte ich . Übungs-und Lehrvideos , finde ich allemal interesanter als die (zu sauberen ? ) Demos.
beim dritten Clip muss ich schon mal langsamer laufen lassen,um die Übergänge, Wechsel der Rollen , genauer zu erfassen .
Danke. wenn dir mal wieder was über den Weg fällt . her damit .
mir fehlt ein wenig das Vokabular um sinnvoll zu suchen . auch wenn du schon schöne Stichpunkte eingebracht hast.

Mehr von Saotome Sensei:

https://www.youtube.com/watch?v=98JexG1Mfsc

"using the resistance-energy..."

Zitat:

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Zitat von Cam67

das Problem ist , das gerade Hier , Tür und Tor weit offen ist für Blendung . ... man kann nur aus dem Beobachten, oft nur schwer sagen , ist es fake oder echt . springt der mit oder hat er wirklich keine Wahl , weil kontrolliert .
da kommt man an dem berühmten Fühlen kaum vorbei .

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Auch nach 3 Jahren *Aikido* kann ich beim Üben und Fühlen oft nur schwer einschätzen, ob ein Angriff fake ist oder echt, ob der Uke vorauseilend "springt" oder rollt bzw. fällt, weil er keine andere Wahl hat. Die meisten fortgeschrittenen Aikidoka, mit denen ich geübt habe, mögen es gar nicht, wenn man zu lasch angreift oder sich einfach so fallen lässt. Nicht selten testen sie mich als Anfänger, ob ich auch richtig angreife (insbesondere bei Schlagformen wie Shomenuchi, Yokumenuchi, Chudan Tsuki), oder stoppen die Ausführung ihrer Verteidigungs-Technik, um zu testen, ob ich von alleine falle. Nage möchte wenigstens die Illusion haben, dass er Uke durch sein Können aus dem Gleichgewicht bringen und werfen kann. Aber zu schnell oder hektisch, zu brutal oder steif darf man als Uke auch nicht sein. Also kommt es nach meiner Erfahrung und Meinung eher darauf an, die Erwartungen des Partners zu spüren und zu erfüllen. Daher ist der Ausdruck "Nachtanzen (von Aikido-Formen)" vielleicht gar nicht so verkehrt.

Zitat:

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Zitat von Cam67

die Leichtigkeit der Handhabung , entsteht ja nur dadurch , das Uke ein vorgefertigtes Prozedere DURCHZIEHT , also ein Angriff bzw. Attacke mit einer Tunnel-Intention abarbeitet . dann ist es recht einfach , die auftretenden Kräfte zu umgehen , zu scheren , aus der Bahn zu werfen .

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Kein Wunder. Die Übungen sind ja zum größten Teil Partner-Kata.

Zitat:

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Zitat von Cam67

interessant wird es doch wenn , WECHSEL eingebaut werden .

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Hier muss man unterscheiden zwischen Verkettungen, die Teil einer vorgegebenen Kata sind und Kontern oder Gegenkontern, die Fehler oder Widerstand (im Sinne von Blockieren, Gegenhalten mit Kraft) des Partners spontan ausnutzen. Was z.B. Obata im von Inryoku zitierten YouTube-Clip Kaeshi Waza | Aikido Counter Technic (0:24-0:50) zeigt, üben wir in ähnlicher Weise (also Ikkyo->Widerstand->Kokyunage) auch hin und wieder als vorgegebene Form.

Spontane Kaeshi-Waza kenne ich auch aus meiner Praxis, aber nur deshalb, weil einzelne Aikidoka in meinem Dojo Fehler ihrer Partner durch Kontertechniken anzeigen wollen oder einfach die sich ergebenen Möglichkeiten testen wollen. In dem Falle nehme ich mir das Recht, auch mit Kontern zu antworten, wenn sich die Gelegenheit ergibt. Dann kann es tatsächlich zu einem spielerischen Kampf mit Aikido-Mitteln kommen, was ja auch Spaß macht. Das ist aber etwas, was aus dem Rahmen des normalen Unterrichts fällt, wie Inryoku schon ausgeführt hat.*

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Mehr von Saotome Sensei:

https://www.youtube.com/watch?v=98JexG1Mfsc#t=21m50

"using the resistance-energy..."

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Interessant, was Saotome Sensei da ab 21:50 zeigt. Erinnert mich ein wenig an frühere, teils kontroverse Aikido-Diskussionen im KKB, wie man mit Widerstand gegen Standard-Techniken umgehen soll? Widerstand brechen mit "Aiki" oder Atemi? Oder die Widerstandsenergie für eine Konter- oder Verkettungstechnik nutzen?
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*) Deshalb gibt es davon auch keine Videos :rolleyes:

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

. Also kommt es nach meiner Erfahrung und Meinung eher darauf an, die Erwartungen des Partners zu spüren und zu erfüllen.

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Nein.
Auf das Spüren von Intentionen dagegen ja.
Deshalb ist es wichtig, "korrekt" anzugreifen, damit diese Intention auch ankommt.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

?Widerstand brechen mit "Aiki" oder Atemi? Oder die Widerstandsenergie für eine Konter- oder Verkettungstechnik nutzen?

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Aiki ist nicht "brechen" von Widerstand, sondern das Auflösen desselben. Es schafft die Vorraussetzungen um die anderen Dinge zu können.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Mehr von Saotome Sensei:

https://www.youtube.com/watch?v=98JexG1Mfsc

"using the resistance-energy..."

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schöne Beispiele , wenn Widerstand entsteht bzw. aufgebracht wird und wie damit umgegangen . Danke

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Nein.
Auf das Spüren von Intentionen dagegen ja.
Deshalb ist es wichtig, "korrekt" anzugreifen, damit diese Intention auch ankommt.

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ich denke ihr meint das Selbe . wenn ich das richtig verstehe , meint Aiki50 mit erspüren , das die "erwartete" ,korrekte Angriffsintensität und -Richtung , von Uke ,stimmen muss . damit die zu übenden Elemente auch Sinn machen. und kein falschen Verhalten (als Antwort) ensteht.

Zitat:

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Zitat von Aiki5O+

Auch nach 3 Jahren *Aikido* kann ich beim Üben und Fühlen oft nur schwer einschätzen, ob ein Angriff fake ist oder echt, ob der Uke vorauseilend "springt" oder rollt bzw. fällt, weil er keine andere Wahl hat. Die meisten fortgeschrittenen Aikidoka, mit denen ich geübt habe, mögen es gar nicht, wenn man zu lasch angreift oder sich einfach so fallen lässt. Nicht selten testen sie mich als Anfänger, ob ich auch richtig angreife (insbesondere bei Schlagformen wie Shomenuchi, Yokumenuchi, Chudan Tsuki), oder stoppen die Ausführung ihrer Verteidigungs-Technik, um zu testen, ob ich von alleine falle. Nage möchte wenigstens die Illusion haben, dass er Uke durch sein Können aus dem Gleichgewicht bringen und werfen kann. Aber zu schnell oder hektisch, zu brutal oder steif darf man als Uke auch nicht sein. Also kommt es nach meiner Erfahrung und Meinung eher darauf an, die Erwartungen des Partners zu spüren und zu erfüllen. Daher ist der Ausdruck "Nachtanzen (von Aikido-Formen)" vielleicht gar nicht so verkehrt.
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*) Deshalb gibt es davon auch keine Videos :rolleyes:

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Was einen Angriff angeht , bin ich schon der Meinung , das man genau spürt ob Richtung , Kraft und Konsequenz stimmig ist , für die konkrete Aufgabenstellung .
Aber was das Fallen bzw. Bewegen des Anderen angeht , yep , da entstehen immer wieder mal Reaktionen (jetzt unabhängig von Aikido oder irgendwas ) , wo man sogar selber denkt , der hat doch jetzt übertrieben oder es zu leicht gemacht. dann frage ich immer nach , was gerade war ^^ wenn er mir versichert , er konnte nicht anders , dann ist Cut. dann sehen wir uns die Konstellation nochmal ganz genau an , um zu sehen , was war diesmal ev. anders . hier legen die interessanten Details zum erforschen . ^^
also ja, auch bei den Reaktionen des eigenen Partners, ist für einen Selbst manchmal schwer einzuschätzen, ob Fake oder nicht . (egal ob gewollt oder nicht ) .
immer wieder spannendes Thema.

Zitat:

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Spontane Kaeshi-Waza kenne ich auch aus meiner Praxis, aber nur deshalb, weil einzelne Aikidoka in meinem Dojo Fehler ihrer Partner durch Kontertechniken anzeigen wollen oder einfach die sich ergebenen Möglichkeiten testen wollen. In dem Falle nehme ich mir das Recht, auch mit Kontern zu antworten, wenn sich die Gelegenheit ergibt. Dann kann es tatsächlich zu einem spielerischen Kampf mit Aikido-Mitteln kommen, was ja auch Spaß macht. Das ist aber etwas, was aus dem Rahmen des normalen Unterrichts fällt, wie Inryoku schon ausgeführt hat.*

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Einstimmiges und gleichzeitig interessantes Statement. Es ist also vorhanden , aber regulär nicht so fest im Training eingebunden .
gerade hier im Spielerischen Wechsel liegt in meinen Augen der große Übertrag zur FREIEN Anwendung . ich will mir jetzt nichts anmaßen , aber man könnte ev. fragen , ob da nicht Tradition , z.b. im Trainingsablauf , zur Bremse werden kann . ..... wenn es um Anwendung geht. ... (soll kein Angriff sein , nur eine Frage)
mir ist klar , das Zielstellung auch ein große Rolle dabei spielt .

Danke für die Infos

Zitat:

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Zitat von Cam67

ich denke ihr meint das Selbe . wenn ich das richtig verstehe , meint Aiki50 mit erspüren , das die "erwartete" ,korrekte Angriffsintensität und -Richtung , von Uke ,stimmen muss . damit die zu übenden Elemente auch Sinn machen. und kein falschen Verhalten (als Antwort) ensteht.

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Nein, er meint, wenn ich ihn richtig verstehe, dass er als Uke erspüren muss, wie er sich verhalten soll, damit es für den werfenden einfacher ist mit seinem Angriff umzugehen, und das halte ich für falsch, mit dem "nachtanzen" bin ich daher auch nicht einverstanden.

Zitat:

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Zitat von Cam67

Einstimmiges und gleichzeitig interessantes Statement. Es ist also vorhanden , aber regulär nicht so fest im Training eingebunden .

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kaeshi waza ist ein feststehender Begriff, und natürlich kann es regulär ins Training eingebunden werden.
Kaeshi waza ist aber in meinen Augen keine Spielerei, oft wird es halt wirklich nur "getanzt". Wenn die Technik gut ausgeführt wird und richtig sitzt, gibt es kaum eine Möglichkeit zu kaeshi waza, außer es gibt wirklich einen Unterschied im Level der beiden Übenden, was Struktur und solche Dinge angeht, dass man über den eigenen Wiederstand eine Strukturbeeinflussung bei demjenigen erreicht, der die Technik ausführen will, u.s.w.
Daher, es ist ziemlich anspruchsvoll, wenn man kaeshi waza übt sollte man sich dessen bewusst sein.
Bei uns ist das im Prüfungsprogramm für den 4. Dan.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

kaeshi waza ist ein feststehender Begriff, und natürlich kann es regulär ins Training eingebunden werden.
Kaeshi waza ist aber in meinen Augen keine Spielerei, oft wird es halt wirklich nur "getanzt". Wenn die Technik gut ausgeführt wird und richtig sitzt, gibt es kaum eine Möglichkeit zu kaeshi waza, außer es gibt wirklich einen Unterschied im Level der beiden Übenden, was Struktur und solche Dinge angeht, dass man über den eigenen Wiederstand eine Strukturbeeinflussung bei demjenigen erreicht, der die Technik ausführen will, u.s.w.
Daher, es ist ziemlich anspruchsvoll, wenn man kaeshi waza übt sollte man sich dessen bewusst sein.
Bei uns ist das im Prüfungsprogramm für den 4. Dan.

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nur kurz.
ich unterscheide schon zw. Spielerei und spielerisch Üben . gerade bei dem Spiel mit Wechsel. Letzteres (Spielerisch ) ist eher ein Ergebnisoffenes Arbeiten , ein Beobachten, Erforschen , Experimentieren . zwar sind/können die Vorgaben dabei durchaus fest , aber die Ergebnisse werden nicht erzwungen oder determiniert sondern eher interessiert angenommen . das schliesst eben nicht aus das man weiss man tut, das die Basis stimmt , es gestaltet das eigene Tun nur etwas freier.
anderswo würde man es bedingtes Sparring oder Randori mit festgelegten techniken oder freies Tuishou , nennen. das sind für mich alles Spielarten , des gleichen Werkzeugs.
kann anspruchsvoll sein , wie ich es verstehe, kann aber auch so simpel sein , das schon Anfänger gut damit arbeiten können.
4. Dan ist da schon sehr stringend gedacht ^^ .

und ja, du hast Recht , die Gratwanderung zw. ernsthaften und doch spielerischem Üben und reine Spielerei ist mitunter wirklich sehr schmal .