Rechtslage

Zitat:

---

Zitat von DerGroßer

Zu den x Tritten und Schlägen: Tjoa, ich verstehe auch nicht wieso man übt, jemanden der schon "fertig" ist noch 20Kombos in die fresse zu klatschen.Das ist grob fahrlässig und der bereits genannte versuchte Totschlag. Kann übelst teuer für den "Verteidiger" werden.

---

Versuchter Totschlag (§§212, 22, 23I StGB) ist es nur, wenn ein Tötungsvorsatz bestand, was im Zweifelsfall verneint wird (unterstellte Hemmschwelle beim Tötungsdelikt). Der WT'ler, der auf einen Angreifer eindrischt handelt in aller Regel nur mit Körperverletzungsvorsatz, kann also zunächst mal nur wegen der KV-Delikte bestraft werden (§§223, 224, 226). Tritt zu der vorsätzlich verursachten Körperverletzung der dadurch fahrlässig verursachte Todeserfolg ein, handelt es sich um eine Körperverletzung mit Todesfolge (§227).

In der Praxis werden die entscheidenden Fragen sein : Wurde jemand verletzt, leicht oder schwer, mit welchen gesundheitlichen Folgeschäden?
Und die wichtigste Frage: Welche Zeugen machen welche Aussagen ( unter Umständen erst ein Jahr später, denn die Gerichte werden den Fall in aller Ruhe würdigen, sobald sie Zeit haben...).
Genau dies führt dazu, daß neben Türstehern auch gegen Polizeibeamte immer wieder ermittelt wird, die beruflich in solche Auseinandersetzungen geraten...und plötzlich erscheint der vorher "Schuldige" als Opfer!;)

Zitat:

---

Zitat von Luggage

Versuchter Totschlag (§§212, 22, 23I StGB) ist es nur, wenn ein Tötungsvorsatz bestand, was im Zweifelsfall verneint wird (unterstellte Hemmschwelle beim Tötungsdelikt). Der WT'ler, der auf einen Angreifer eindrischt handelt in aller Regel nur mit Körperverletzungsvorsatz, kann also zunächst mal nur wegen der KV-Delikte bestraft werden (§§223, 224, 226). Tritt zu der vorsätzlich verursachten Körperverletzung der dadurch fahrlässig verursachte Todeserfolg ein, handelt es sich um eine Körperverletzung mit Todesfolge (§227).

---

Sorry, aber solchen Unsinn wirsd du vor 99% der Richter nicht durchbegkommen, es sei denn der Richter ist selbst WehTehler.

Die "Verhältnismässigkeit der Mittel" um eine direkte Gefahr abzuwenden, hört in dem Moment auf, wo der Angegriffene eine Chance hat, aus der Gefahr zu entkommen und nicht dann, wenn der angreifer halb totgeschlagen im Rinnstein liegt, um sich noch 20 Kombos ausgesetzt zu fühlen. In diesem Moment wird der Angreifer zum Opfer.

Zitat:

---

Zitat von DerGroßer

Sorry, aber solchen Unsinn wirsd du vor 99% der Richter nicht durchbegkommen, es sei denn der Richter ist selbst WehTehler.

Die "Verhältnismässigkeit der Mittel" um eine direkte Gefahr abzuwenden, hört in dem Moment auf, wo der Angegriffene eine Chance hat, aus der Gefahr zu entkommen und nicht dann, wenn der angreifer halb totgeschlagen im Rinnstein liegt, um sich noch 20 Kombos ausgesetzt zu fühlen. In diesem Moment wird der Angreifer zum Opfer.

---

es kommt allerdings nicht auf die verhälnismässigkeit an sondern die erfordernis.

Zitat:

---

Zitat von DerGroßer

Sorry, aber solchen Unsinn wirsd du vor 99% der Richter nicht durchbegkommen, es sei denn der Richter ist selbst WehTehler.

Die "Verhältnismässigkeit der Mittel" um eine direkte Gefahr abzuwenden, hört in dem Moment auf, wo der Angegriffene eine Chance hat, aus der Gefahr zu entkommen und nicht dann, wenn der angreifer halb totgeschlagen im Rinnstein liegt, um sich noch 20 Kombos ausgesetzt zu fühlen. In diesem Moment wird der Angreifer zum Opfer.

---

Glückwunsch, du hast erfolgreich den Rest des Threads verpennt ;) Clown hat bereits darauf hingewiesen - diese vielzitierte Verhältnismäßigkeit gibt es so nicht.
Darüber hinaus ist völlig richtig, dass man auf einen Menschen, der einem nichts mehr tun kann, nicht heillos einprügeln darf. Nur ist das eben juristisch kein versuchter Totschlag, so kein Tötungsvorsatz bestand, sondern eben nur eine Körperverletzung. Dass du mir hier mit Argumenten aus der Rechtfertigungslehre kommst ("Verhältnismäßigkeit"...) zeigt schon, dass du die Rechtsdogmatik nicht durchdrungen hast: Gleich welches Delikt, die Frage nach Notwehr und ähnlichen Rechtfertigungsgründen stellt sich erst nach der Feststellung, dass das Delikt verwirklicht wurde. Das hat also nichts damit zu tun, dass ich dich dahingehend korrigiert habe, dass ein WT'ler, der sich verteidigt (selbst wenn er den Rahmen des §32 überziehen sollte), in aller Regel öhne Tötungsvorsatz handeln wird. Es bleibt also zunächst, wie oben geschildert, bei einer möglichen Strafbarkeit aufgrund div. KV-Delikte.

P.S.: Es gibt durchaus Fälle, die ein Nachsetzen am Boden rechtfertigen. Man muss sich keiner selbstgefährdung aussetzen. Wenn zu erwarten ist, dass der Angreifer aufsteht und erneut gefährlich wird, kann es gerechtfertigt sein, ihn längerfristig "auszuschalten", das kommt auf die Fallkonstellation an. Jedenfalls stimmt "hört in dem Moment [die Notwehrlage] auf, wo der Angegriffene eine Chance hat, aus der Gefahr zu entkommen" nicht unbedingt. Die Notwehrlage endet, wenn der Angriff beendet wurde. Bloßes Entkommen, im Sinne von Flucht, wird im Kern des Notwehrrechtes nicht verlangt.

@Kam Na: Dass ermittelt wird, ist kein Anzeichen dafür, dass §32 nicht zuerkannt wird. Rechtsdogmatisch wird zunächst die Verwirklichung eines Deliktes festgestellt (Körperverletzung gem. §223 zB) und erst dann gefragt, ob eine Rechtfertigung (etwa aus §32) oder, wenn nicht, eine Entschuldigung (etwa aus §33) einschlägig sein könnte. Dementsprechend ist jede Selbstverteidigungshandlung ersteinmal auch mindestens eine Körperverletzung, auf die hin (uU auf Antrag) ermittelt wird. Ob sich daraus auch eine strafrechtliche Sanktion ergibt, steht auf einem anderen Blatt. Deswegen ist alleine wegen einer Ermittlung ein Polizist oder Security-Mitarbeiter noch lange nicht der Täter, hier erfolgt noch keine Wertung.

Zitat:

---

Zitat von DerGroßer

Die "Verhältnismässigkeit der Mittel" um eine direkte Gefahr abzuwenden,

---

.

Zitat:

---

Zitat von STCH

Kampf gegen Windmühlen..

---

:rolleyes:Mag sein das du die Theorie beherrscht Luggage, aber in Praxis wirsd du damit kaum durchkommen, egal wie sehr du deine Bücher durchdrungen haben magst, entscheidet letztendlich das subjektive Empfinden des Richters. Das hat was mit Psychologie zu tun und darum wird auch ein Richter nach seinem Verständnis von Verhältnismässigkeit bewerten...

@STCH : Besser auf dem Trittbrett fahren, als gar nichts zu schreiben, du bist mein held :halbyeaha

Zitat:

---

Zitat von DerGroßer

:rolleyes:Mag sein das du die Theorie beherrscht Luggage, aber in Praxis wirsd du damit kaum durchkommen, egal wie sehr du deine Bücher durchdrungen haben magst, entscheidet letztendlich das subjektive Empfinden des Richters. Das hat was mit Psychologie zu tun und darum wird auch ein Richter nach seinem Verständnis von Verhältnismässigkeit bewerten...

---

Klasse Argument, Großer, echt stichhaltig ;) Witzig ist, dass du noch nichtmal kapierst, dass dein Einwand oben ins Leere ging, weil es in keinster Weise um eine Rechtfertigung, sondern darum ging, welches Delikt beim Exempel-WT'ler einschlägig wäre, und das ist im Regelfall nunmal aus genannten Gründen nicht §§212, 22, 23I, also versuchter Totschlag. Aber wenn du's nicht kapieren willst, ist das deine Sache :p

Zitat:

---

Zitat von DerGroßer

:rolleyes:Mag sein das du die Theorie beherrscht Luggage, aber in Praxis wirsd du damit kaum durchkommen, egal wie sehr du deine Bücher durchdrungen haben magst, entscheidet letztendlich das subjektive Empfinden des Richters. Das hat was mit Psychologie zu tun und darum wird auch ein Richter nach seinem Verständnis von Verhältnismässigkeit bewerten...

@STCH : Besser auf dem Trittbrett fahren, als gar nichts zu schreiben, du bist mein held :halbyeaha

---

Bist du Anwalt, oder blätterst jeden Tag zum Spaß Akten durch - oder woher weißt du, wie die "harte Realität" vor Gericht aussieht?
Ernstgemeinte Frage.

Also ich muss sagen ich hab früher leider mit dem falschen Gesocks oft rumgehangen von denen sind einige des öfteren im großen tollen Saal gelandet und ich kenne nur einen einzigen der je nach den Sachen die hier aufgezählt behandelt wurde.Da waren Assis die anderen den Kopf auf den Bordstein gehauen haben und dann mit Sozialstunden wegkammen. Die drücken dann auf die Tränendrüse und erzählen von ihrer Schweren Kindheit und wie Papa sie gehauen hat und bla bla, der Schöffe denkt sich dann oh oh .. Der Dude erzählt von seinen festen Überzeugungen damit aufzuhören.Bieten dann an eine Therapie zu machen. Okay gehen dann brav zum Doc kriegen ihre Pilchen und sind sogar noch froh weil sie was neues für ihren Drogencoctail haben.

Und das beste ist das diese Leute immer wieder auf die Füße fallen.Die meißten in den Knast zu stecken bringt eh nichts, weil man weiß das man nur ein größeres Problem 2-3 Jahre später hat, umbringen kann man sie ja nicht ist erstens "unmoralisch " zweitens haben sie ja einen nur Krankenhaus reif geschlagen. Sozial Stunden sind die Kerle eh gewohnt da sie keiner Schule oder Arbeit nachgehen, ist ja noch cool die zu sammeln.Zu Geldstrafen kannste auch nicht verknacken mit welcher Kohle sollen sie bezahlen ?Die von der Dealerrei oder mit den Abzieherreihen die sie machnmal machen, aber da diese Kohle eh nicht regestriert ist kriegt man das eh nich mit, also ist da auch nichts zu holen.

Also bleibt es einfach dabei die die einen nicht gerad umbringen kommen immer und immer wieder raus. Staat kann eh nichts dagegen tun da der Regierungsaparrat sich eh selber behindert.

Die Socken die arm dran sind, sind jene die irgendwo reingeraten durch Pech oder durch irgendwas mal einen Ausraster haben der für sich eigentlich nicht normal ist.Sind die mit entweder etwas Kohle oder erkennbarer Moral noch ein Stück Sozialverhalten.

Die gehen dann sitzen, hab ich mal einen Kennengelernt wurde angemacht okay Fehler hat er nicht auf sich sitzen lassen. So die Klopen sich es wird heavy Freunde kommen dazu die denn auch bearbeiten, der schafft es sich durchzusetzen verletzt den eigentlichen Agressor dabei so das er fast stirbt (anermerkung: er selbst kein Kampfsportler ). Joa was passiert, er sitzt nacher selber auf der Bank. Geht zwei Jahre sitzen (ohne Vorstrafen ). So dann Schule weg, Freunde/Freundin weg , leben erstmal kaputt.Zukunft Ewig geprägt von diesen zwei Jahren , die einem immer verfolgen werden.


Meine Erfahrung ist, die die dich in der Regel nicht angreifen werden werden so bestraft wie jene die immer und immer wieder davon kommen.Und ich hab das nicht nur einmal erlebt....


Viele grüße,
iron

Das ist unabhängig von der Rechtslage das Problem der Beurteilung der Tatsachen und der Hintergründe, bei denen die Weltanschauung und Subjektivität zum tragen kommen.

Bei manchen Richtern besteht halt mehr Verständnis für mehrfach vorbestrafte mit Drogenhintergrund und schwierigen familiären Verhältnissen als für Normalbürger, die mal richtig danebenlangen.
Zumindest könnte man einige Urteile so interpretieren.

Aber, wie schon gesagt: Die Rechtslage ist das eine, was man beweisen kann, das andere und wie das alles interpretiert wird das dritte.

Deshalb bin ich für mich ganz froh, was mit Kampf zu trainieren, weil ich hoffe, dass ich mal im Ernstfall nicht ausflippe und überreagiere, sondern halbwegs überlegt handeln kann.

Peter

Zitat:

---

Zitat von DerGroßer

:rolleyes:Mag sein das du die Theorie beherrscht Luggage, aber in Praxis wirsd du damit kaum durchkommen, egal wie sehr du deine Bücher durchdrungen haben magst, entscheidet letztendlich das subjektive Empfinden des Richters. Das hat was mit Psychologie zu tun und darum wird auch ein Richter nach seinem Verständnis von Verhältnismässigkeit bewerten...

@STCH : Besser auf dem Trittbrett fahren, als gar nichts zu schreiben, du bist mein held :halbyeaha

---

Sprechen um zu reden... :kaffeetri

Wenn man keine Ahnung hat... :rolleyes:

.

Zitat:

---

Zitat von isetta

:rolleyes: kann ich gut nachvollziehen... Jetzt ist das ja symptomatisch für viele Analogien auf unterschiedlichen Ebenen. Wie könnte denn, z.B. ein Signal aussehen, das ungefähr in Richtung der Ursache zeigt...?

.

---

Oh die Ursache geht ganz klar Richtung Politik und Zeitgeschichte und die ist vom Board hier nicht erwünscht ;)


Viele grüße,
iron

.