Vielleicht kann man sich noch folgendeZitat:
Zitat von WCBX
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Der Vorwurf, von EWTO-Seite her würden andere Stile schlecht geredet, ist nicht unbegründet. Vor 10 Jahren oder so schrieb Sifu Kernspecht zwar in einem WT-Welt-Editorial, dass man von der früheren Ansichten ("WT is best, f*** the rest") abgekommen sei - und wenn man sich da bloß auf olle Kamellen wie "Vom Zweikampf" beziehen könnte, würde ich sagen: vergessen wir's doch - aber tatsächlich hat sich sooo viel nicht geändert. Vor ein paar Jahren schrieb Sifu Kernspecht z.B. über einen Boxkampf, den er gesehen habe und konnte es nicht lassen anzumerken, dass Boxen zur Selbstverteidigung ungeeignet sei, wenn man es nicht mit Ringen kombiniert. Und es gibt genug EWTO-Schulen, die auf ihren Webseiten von der Überlegenheit des WT schreiben (und dabei teils sogar noch die legendäre Tabelle aus "Vom Zweikampf" verwenden), Links wurden hier im Forum immer wieder mal gepostet.
Aber all das ist doch gar nicht der Punkt, denn die Argumentation "Ein nennenswerter Teil der EWTO - einschließlich dem Verbandsleiter - redet andere schlecht, deshalb ist es legitim, wenn wir hier lästern und fast alle Diskussionen dadurch entgleisen lassen" wird dadurch doch nicht weniger absurd.
Naja, die Beleidigungen anderer Stile sind ueber die Jahre einfach etwas subtiler geworden. Schaut man sich seine Tweets an, steckt dahinter aber immer noch die gleiche Attituede. Und natuerlich ist die Kritik hier im Board nicht immer fair. Andererseits wird selber sachliche Kritik permanent von Mitgliedern der Organisation mit groesstenteils laecherlichen Argumenten abgebuegelt: von "Du verstehst es halt nicht" ueber "Du willst uns nur schlechtmachen" bis zu "das stimmt alles gar nicht, und dafuer haben wir Belege, die wir aber niemandem zeigen und die auch niemand sonst kennt".Zitat:
Zitat von wfn.j
Eine faire Art seitens der EWTO, der (sachlichen) Kritik entgegenzutreten gab es noch nie. Stattdessen werden Ausreden erfunden und willkuerliche ad hoc Erklaerungen gegeben, warum man doch recht hat mit allem was man macht. Kritiker werden abgebuerstet, haben nichts verstanden, oder sind doof.
Wenn man sich dann noch ankuckt wie die Argumente sich entwickelt haben in den letzten 30 Jahren zeigt das umso mehr die Heuchelei des Verbandes. Nehmen wir doch nur mal das Beispiel von Wettkaempfen und Sparring: von "WT funktioniert auch im Wettkampf" (in: vom Zweikampf) ueber "WT ist zu toedlich fuer den Wettkampf" bis zu "Wettkampf ist nicht effektiv" und "WT ist unsichtbar".
Wir sind hier nicht immer faire Kritiker, aber die EWTO akzeptiert auch keine faire Kritik. Alles was von denen oeffentlich kommt laueft letztens nur auf eines hinaus, und das ist: Entschuldigungen dafuer zu finden, warum WT in allen dokumentierten Situationen (von Crnko zu der Vorhangnummer) so mies performt. Dass diese Entschuldigungen alle paar Jahre wechseln und teils auch widerspruechlich sind, macht die Sache nicht besser!
Hey Thomas,Zitat:
Zitat von ThomasL
das alles ist bekannt, auch Herb weiß das ganz genau. Dass er das abstreitet, bestätigt, dass er ein Lügner ist, auch das wird regelmäßig offensichtlich. Ganz einfach. Diskutieren ist dann überflüssig :)
Hallo Mata-Leon,
... Macht nichts, Du kannst ja Fragen stellen, dann versuche ich noch einmal etwas anders zu erklären.Zitat:
ich kann deine Argumente ,auch wenn du dir Mühe um eine sachliche Diskussion gibst was ich schätze, meist nicht ganz nachvollziehen.
Judo war nur ein Beispiel. Ich hätte auch jeden anderen Stil nehmen können. Es geht um den Vergleich der Strategie. Vergleiche die Strategie eines beliebigen Systems mit der des Wing Tsun. Du kannst den Vergleich nach logischen Kriterien durchführen und wirst dann ein Ergebnis vorfinden. Tue das einmal, dann wird Dir es Dir augenscheinlicher, als darüber nur zu spekulieren.Zitat:
Wie kommst du jetzt zB auf Judo
Du hast es noch nicht verstanden. Oder Du weichst jetzt aus. Welche Strategie im Judo soll in einer SV-Situation welcher Strategie im Wing Tsun überlegen sein? Und noch einmal: Es ist KEINE Stildiskussion, sondern die Diskussion um die bessere Strategie für die SV.Zitat:
Ob wir uns im Bezug auf Judo einig sind sei dahingestellt, wiegesagt ich sprach noch nichtmal Judo ,sondern dass eben diese Überlegenheit auf SV bezogen behauptet wird,
Die Strategie ist das Konzept des Systems. Die Anwendung ist die Folge von Lernen. Das sind zwei verschiedene Socken, auf die ich selbst schon hingewiesen hatte. Vielleicht hattest Du das überlesen: Zwischen System und Anwendung steht der Anwender, die Person, die das System zu realisieren hat. Da gibt es die gesamte Spannbreite zwischen Anfänger und Meister.Zitat:
alleine die Strategie nützt nichts, man muss darüber reden ob diese in der Praxis umgesetzt werden kann
Was stimmt an dieser Aussage nicht?Zitat:
dort meint Herr K. zumindest schonmal sein WT sei beim Verteidigen durch die Art des Bewegens Ringen, Judo, Ju-Jitsu, Karate, Aikido, Kempo, Hapkido, Taekwondo, Escrima, Wing Chun, Ving Tsun, WingTsun überlegen, wortwörtlich kopiert, denn "keiner dieser Stile lehrt Selbstverteidigung".
Jop, das tun sie, wenn sie genauso agieren, wie im Ring. Denn auf der Straße müssen auf andere Dinge Rücksicht genommen werden, was im Training nicht berücksichtigt wird. Auch hier: das heißt nicht, dass ihre Fähigkeiten ihnen nicht helfen würden. Aber es heißt auch, dass sie nicht optimiert auf diese Situation hin trainieren. Sie trainieren einen anderen Kampf, keine SV.Zitat:
Die Stile säßen in einem "Elfenbeinturm" und MMA Fighter verhalten sich auf der Straße "naiv" und "wenig smart".
Was stimmt an dieser Aussage nicht?Zitat:
Alle Stile "selbst der beste" "liefert nur Teilwahrheiten", aber die "Anhänger" "glauben fast religiös [daran]"
Oft gibt es "fantasievolle und straßenunerfahrene Erklärungen" die "an den Haaren herbeigezogen" sind.
Ja eben: die Strategie des Systems ist genau darauf spezialisiert und optimiert. Dies ist doch das Merkmal von Wing Tsun. Meine Güte, DAS ist Kern des Systems! Darüber braucht sich doch niemand aufzuregen, dass wir in einem Teilgebiet der Kampfkünste sehr spezialisiert sind. Damit nehmen wir keinem anderen System seinen Wert in dessen Fokus.Zitat:
Es folgen seitelange erklärungen warum WT mit seinen unspezifischen Bewegungen hier besser sei , die Lehre der inneren Achstamkeit und und und...
Gefällt Dir das nicht, oder warum meckerst Du darüber? Dies muss sogar so sein, damit die Strategie überhaupt im Einsatz ist. Mit zuviel Kraft an falscher Stelle wird das nix. Bewegungsschnelligkeit ist weniger wert, als perfektes Timing. Ausdauer benötigt der, der über viele Runden kämpfen will oder muss. Einsteckvermögen ist für jene Sportler wichtig, die mit Faust und Kopfschutz ausgestattet sich z.T. aus strategischen Gründen Treffern aussetzen. Auf der Straße darfst Du nix einstecken, sondern musst Du austeilen. All das benötigen wir im Wing Tsun nicht. Keine Ahnung, warum man sich darüber aufregt.Zitat:
Zum Schluss noch die Feststellung mit WT können man sich im Gegensatz zu anderen KS "z.B Kickboxen" verteidigen ohne die Fähigkeiten " Kraft, Bewegungsschnelligkeit, Ausdauer, Einsteckvermögen" zu erwerben.
Wenn Du Dich mit Strategien auskennst, kann Du das doch leicht selbst überprüfen.Zitat:
Dass dabei die Vorteile bezogen auf SV zu Gunsten von WT ausfallen ist aber wiederum kein Fakt,
Das ist aber dann kein: „was ich nicht selbst erlebt habe“....Zitat:
Nein aber es existieren Videos und Bilder von der Erde aus dem All.
Im Wing Tsun geht es im Selbstverteidigung. Der Kampf im Ring ist ein anderer. Kampf unterscheidet sich. Es geht also nicht um „das Kämpfen“, sondern um den Kampf auf der Straße, jenen körpelichen Kampf, der Deine möglicherweise Dein Leben rettet und Deine Gesundheit bewahrt. Es geht weder um Sieg, noch um Ehre, noch um Besser oder Schlechter. Es geht -im Sinne von Survival- um’s Durchkommen, schadloses Überstehen. Und dies ungeachtet der Stärke eines Gegners, der Vielzahl von Angreifern, der möglicherweise ungünstigen Verhältnisse der Räumlichkeiten, der Umgebung, Bekleidung, Beleuchtung, Witterung und so weiter... DAS ist das Ziel des Systems und DARAUF sind seine Prinzipien ausgerichtet und seine Strategie aufgebaut. Die Grenze liegt im Anwender, in dessen Können, in dessen Fähig- und Fertigkeiten. Das System-Training vermittelt die notwendigen Fähig- und Fertigkeiten.Zitat:
Es ging ums Kämpfen Herb, ums Verteidigen.
Und Du meinst allen Ernstes, dass wir das nicht gemacht hätten? Ich habe mir die Wirksamkeit und Effektivität des WTs schon sehr früh ganz persönlich unter Beweis gestellt, schon in der zweiten Hälfte der 70er Jahre. Damals ganz ohne Fotos und Videos, die damals niemand als Beweis wollte oder brauchte. Es waren genügend Personen in solchen „Experimenten“ unterwegs und können aus eigenem Erleben gleiche Erfahrungen bestätigen. Fragt doch die Leute, sie sind doch bekannt. Gefeke, Fries, Schüler von Roggenkamp, Müller etc...Zitat:
Die Wirksamkeit und Effektivität meines Kampfsystems hab sowohl ich mir selbst als auch bekannte Vertreter dieser Art unter Beweis gestellt
Viele Grüße, WT-Herb
Stimmt, Dein Text ist albern, sinnfrei, überflüssig.Zitat:
Zitat von Tigr
Hallo ThomasL,
Ja meinst Du denn, die benannten Stile hätten gar kein Schwächen? Sei doch einmal ehrlich. Judo ist doch nicht mehr DAS Judo. Karate ist doch nicht mehr DAS Karate von Oyama. Meine These dazu: Je mehr ein System sich an Sport orientieren, desto mehr verliert es seinen Aspekt als Kampfkunst. Wir reden hier über den Kampf in der Selbstverteidigung. Und die stellt nun einmal andere Anforderungen an die Strategie. Wo gibt es im heutigen Judo-Training den Kampf gegen mehrere gleichzeitig schlagend und tretend angreifenden Personen? Laß doch einmal im Judo zwei Personen gegeneinander antreten, der eine hat seine Judo-Jacke an, der anderen nur ein TShirt oder kämpft mit freiem Oberkörper. Solche Dojos mußt Du schon sehr genau suchen. Welche Strategie wird im Boxen gelehrt, gegen tretende Angfreifer? Und wie oft wird das im Boxen geübt? Welche Beachtung wird im MMA dem Sturz auf verletzungsträchtige Gegenstände geschenkt wie Steine, Bordsteine, Stufen, scharfkantige Metalle, Flaschen, Tisch-/Stuhlkanten... Wie oft trainiert ein MMAler im Bodenkampf gegen einen zusätzlichen Gegner, der ständig auf seinen Kopf oder ins Genital eintritt? Welche Strategie gibt es imm MMA für diesen Fall, die der Strategie des WTs überlegen wäre?....Zitat:
Zitat von ThomasL
Leute, ihr müßt nicht denken, dass gute Kämpfer im Judo, im MMA, im Karate oder sonstwo, in allen denkbaren Varianten des Kampfes gut wären. Manche sind breiter aufgestellt, manche sehr speziell. Jeder trainiert sein Stil.... Judokas kämpfen gegen Judokas. MMAler gegen MMAler, MTler gegen MTler, Boxer gegen Boxer.... der WTler kämpft aber eben nicht gegen den WTler, sondern gegen "irgend einen Dämel", der ihm an in irgend einer Ecke des Viertels zum ungünstigen Zeitpunkt und unter ungünstigen Umständen an die Wäsche will. DAS ist sein Ziel und Ansatz.
Noch einmal, damit es nicht unter geht: Wer auch immer irgend eine Art von Kampfsport oder Kampfkunst betreibt, hat im Ernstfall real bessere Chancen sich zu verteidigen, als würde er nur Rollenspiele am PC trainieren. Aber er wird dabei möglicherweise auch die Erfahrung machen, dass dies anders, ganz anders ist, als im Dojo.
Gruß, WT-Herb
Hallo liebe Community,
ich möchte mich bei euch für die Gehirnwäsche bedanken. Ich lese schon seit mehreren Tagen bzw. Wochen mit, weil ich nach einer Weile stutzig über das EWTO WingTsun geworden bin.
Erst nach einer überaus eifrigen Recherche im Internet u.a. in diesem Forum bin ich zu dem Entschluss gekommen, mich bei der EWTO abzumelden.
Es folgt in den nächsten Tagen ein kleiner Bericht meinerseits, ich werde schildern was mich dazu bewegte, mit dem WingTsun aufzuhören.
Gott sei Dank gibt es noch andere Schulen, die nichts mit der EWTO zu tun haben.
Liebe Grüße
Hallo Thiloy,
Das kommt daher, dass man sich nicht auf seinen Lorbeeren ausruht. Daher, dass man kritisch mit den eigenen Dingen umgeht. Daher, dass man sich selbst weiter entwickelt und durch Erkenntnisgewinn frühere Sichtweisen verändert. Wir betreiben kein System das "tot", ist, also: unveränderlich fixiert. WT ist ein lebendiges System, welches mit dem Können wächst, mit dem Erkenntnisstand und mit der praktischen Erfahrung. Das einzig Feste sind die Grundmauern des System, seinen Prinzipien. Sie geben alles andere vor. Die festen Formen wie das frei Partnertraining.Zitat:
Zitat von Thiloy
Gruß, WT-Herb
Hallo wfn.j,
Naja, Recht hat er aber. Du mußt das mal ohne die Brille betrachten, dass KRK hier böse Worte führen würde. Er hat Recht. Oder glaubst Du etwas wirklich, dass Boxen als Stil alles abdecken würde, was in einer SV-Situation auftreten kann? In der Kombintion mit Ringen wird doch Boxen genau das bekommen, was es dann "rund" dafür macht.Zitat:
Zitat von wfn.j
Gruß, WT-Herb
Ich verstehe nach wie vor nicht was du jetzt mit Judo willst, hab ich behauptet dass Judo ein gutes SV-System ist?Zitat:
Zitat von WT-Herb
Vergleiche Gracie Jiu-Jitsu mit WT würde ich für die SV jederzeit ersteres nehmen, gleiches gilt für Thai-Boxen etc.
Mit Judo kenn ich mich zu wenig aus.
Das heißt nicht dass man nicht Personen vom Könnenstand vergleichen kann.Zitat:
Da gibt es die gesamte Spannbreite zwischen Anfänger und Meister.
SV-Fähigkeit nach 6 Monaten WT und 6 Monaten Muay Thai.
SV-Fähigkeit der höchstgraduierten WT Meister ala Kernspecht und Kumpanen und der hochdekorierter BJJ Kämpfern ala Cyborg, Ronaldo Souza oder Rickson Gracie.
Und dabei zu einem im Schnitt zu erwartenden Ergebniss kommen kann.
Wer sagt eigentlich dass die Strategie die ich in der SV verfolge ausschlaggebender ist als das Skillset einer Person?Zitat:
Jop, das tun sie, wenn sie genauso agieren, wie im Ring. Denn auf der Straße müssen auf andere Dinge Rücksicht genommen werden, was im Training nicht berücksichtigt wird. Auch hier: das heißt nicht, dass ihre Fähigkeiten ihnen nicht helfen würden. Aber es heißt auch, dass sie nicht optimiert auf diese Situation hin trainieren. Sie trainieren einen anderen Kampf, keine SV.
Zum wiederholten male:Zitat:
Ja eben: die Strategie des Systems ist genau darauf spezialisiert und optimiert. Dies ist doch das Merkmal von Wing Tsun. Meine Güte, DAS ist Kern des Systems! Darüber braucht sich doch niemand aufzuregen, dass wir in einem Teilgebiet der Kampfkünste sehr spezialisiert sind. Damit nehmen wir keinem anderen System seinen Wert in dessen Fokus.
Bleiben wir mal ganz konkret bei Gracie-Brazilan-Jiu-Jitsu als SV-System, das einzig und alleine zu SV Zwecken entwickelt wurde und noch heute in den Gracie Gyms und verbundenen Schulen so gelehrt wird, neben extra Competition Classes und vergleichen das mit WT. Das sind keine unterschiedlichen Ziele!
Achso und mit WT haut man eh jeden innerhalb 30 Sekunden weg?Zitat:
Ausdauer benötigt der, der über viele Runden kämpfen will oder muss.
Würden WTler mal nebenbei bisschen Wettkampf betreiben würden sie wissen wie schnell unter Aufregung und Adrenalin die Puste weg ist. Mann kann auch in der Straße in einen anstrengenden langen Kampf verwickelt werde, gerade bei dem so oft beschworenen mehreren Angreifern.
Das ist jetzt ein Witz oder :DZitat:
Einsteckvermögen ist für jene Sportler wichtig, die mit Faust und Kopfschutz ausgestattet sich z.T. aus strategischen Gründen Treffern aussetzen. Auf der Straße darfst Du nix einstecken, sondern musst Du austeilen.
Weißt du eigentlich wie viel Unterschied zwischen den Nehmerfähigkeiten eines Boxers oder MTlers zu einem Untrainierten sind?
Der schüttelt Schläge auf die Birne weg wo andere cold KO wären, ein Lowkick von denen ein MTler dutzende pro Runde fressen kann würde bei anderen schon als einzelne Technik zur Kampfunfähigkeit führen.
In den meisten realistischen SV Szenarien frisst man erstmal einen Schlag.
Nehmerfähigkeiten sind für Leute die planen zu stehen und zu Schlagen eines der wichtigsten Vorteile/Kriterien in der SV überhaupt.
Achso ihr fangt nen zum Kopf geschlagenen Uppercut mit eurem Chi und innerer Achtsamkeit ab oder wie stell ich mir das am besten vor?Zitat:
All das benötigen wir im Wing Tsun nicht.
Wie auch andere KS-Arten :rolleyes:Zitat:
Es geht weder um Sieg, noch um Ehre, noch um Besser oder Schlechter. Es geht -im Sinne von Survival- um’s Durchkommen, schadloses Überstehen. Und dies ungeachtet der Stärke eines Gegners, der Vielzahl von Angreifern, der möglicherweise ungünstigen Verhältnisse der Räumlichkeiten, der Umgebung, Bekleidung, Beleuchtung, Witterung und so weiter...
Wie auch schon wiederholt geschrieben ich glaube nichts ich urteile nach dem was ich sehe.Zitat:
Und Du meinst allen Ernstes, dass wir das nicht gemacht hätten?
Waren das gefährliche KSler die von euch aufs Maul bekommen haben, eure Buddys die alle Boxweltmeister zerlegt haben oder ist das der Vorstand der EWTO?Zitat:
Es waren genügend Personen in solchen „Experimenten“ unterwegs und können aus eigenem Erleben gleiche Erfahrungen bestätigen. Fragt doch die Leute, sie sind doch bekannt. Gefeke, Fries, Schüler von Roggenkamp, Müller etc...
Einziger Grund warum ich hier noch diskutiere ist die Hoffnung dem ein oder anderen Mitleser im Idealfall bisschen die Augen zu öffnen.
So sieht es aus!Zitat:
Zitat von Mata-Leon
Mir hat mal jemand gesagt, es kommt nicht so sehr darauf an, wieviel du austeilen kannst, sondern wieviel du einstecken kannst und wieder aufstehst.
Das ist letzendlich auch das Problem warum so einige der (hochgraduierten) WT-ler so sang und klanglos untergehen, wenn's zum Shootout kommt. Das so viel gepriesene Skillset von "HEUTE" langt einfach nicht.
Gruß,
Sunny
Falsch, es klappt nach 6 Monaten WT, dann kann ein KK Neuling einen Angreifer in 2 Sekunden ausschalten.Zitat:
Zitat von Mata-Leon
Das bedeutet, "Liesschen Müller" macht in 30 Sekunden 14 Leute platt und hat noch 2 Sekunden, um die Haare wieder zu richten. ;)
Danke - da warst du schneller - aber hier meine VOLLE Zustimmung zuZitat:
Zitat von Sunrayshadow
den Ausführungen von Mata-Leon hinsichtlich Nehmerfähigkeiten.
Grüße
BUJUN
Gibt es.Zitat:
Wo gibt es im heutigen Judo-Training den Kampf gegen mehrere gleichzeitig schlagend und tretend angreifenden Personen? Laß doch einmal im Judo zwei Personen gegeneinander antreten, der eine hat seine Judo-Jacke an, der anderen nur ein TShirt oder kämpft mit freiem Oberkörper.
Bei uns.
Wir sind nicht viele (genauer gesagt sind wir sogar sehr wenige), aber es gibt uns und wir trainieren genau so etwas.
Sind wir damit "repräsentativ"?
Sicher nicht.
Aber wir sind Judoka, und wir hauen und treten im Sparring.
Im Vollkontakt und nur mit Mundschutz.
Wer's erleben möchte, ist wie immer eingeladen, an unserem Training teilzunehmen - sonst heißt es nachher noch, ich würde lügen ...
;)
Tante Edit sagt:
Damit sich niemand darüber beschwert, daß ich ungenaue Aussagen mache ... auch bei uns gibt es Trainingsteilnehmer, die sich an dieser Art des Sparrings nicht beteiligen.
Aber im WT wird das flächendeckend berücksichtigt, was Du da alles aufzählst? :rolleyes:Zitat:
Zitat von WT-Herb
Sieht doch dann am Ende in 99% doch nur so aus wie bei Ute und Long. Oder beim Gefeke, dem krassen Killer. :rolleyes:
Stimmt. Braucht man nicht wirklich als Vorwand. Man kann auch einfach inhaltlich kommentieren, was grade wieder so verzapft wird. Wie oben z.B. wenn Herb aufzählt, worauf man sich im WT angeblich so alles vorbereitet und dass sich das mit den individuellen Erfahrungen der meisten Menschen, die mal WT erlebt haben so überhaupt nicht deckt...Zitat:
Zitat von wfn.j
Realistisch betrachtet hätten da die meisten eh noch ganz andere Baustellen zu beackern, bevor sie über mehrere Gegner und co nachdenken brauchen...
Freut mich, dass wir helfen konnten :).Zitat:
Zitat von fist_of_the_nortstar
War Herbie nicht ueberzeugend genug? :p
Sie sind ja letzendlich doch konstruktiv diese Diskussionen hier. ;)Zitat:
Zitat von fist_of_the_nortstar
Herb's Geschwaetz hat KRK also schonmal 40 Euro im Jahr gekostet :D.Zitat:
Zitat von die Chisau
Aber auch einige ins Boot geholt. Ich glaube Heisenberg007 ist reif und wird sich demnächst im Verband anmelden.Zitat:
Zitat von Tigr
Ich habe keine eingefärbte Brille auf. Ich würde weder die Extremposition von Sifu Kernspecht vertreten wollen noch die entgegen gesetzte Extremposition, dass Boxtraining optimale SV-Vorbereitung sei. Die Kombination mit Ringen ist sicher sinnvoll (so wie man IMO auch WT ergänzen sollte), aber Sifu Kernspechts Abwertung finde ich viel zu pauschal. Es gibt auf Video dokumentierte Fälle, wo z.B. sich ein Boxer erfolgreich und geradezu mühelos gegen mehrere Angreifer durchgesetzt hat. Und selbst im Nahkampf, wo ein Boxer fast nichts über die Möglichkeiten weiß, wird er offensichtlich gegenüber dem Laien typischerweise große Vorteile haben durch seine Fitness und sein Körpergefühl. Ich bleibe deshalb dabei, dass ich Sifu Kernspechts Kommentar unangemessen fand.Zitat:
Zitat von WT-Herb
Bin ich voll dafür. Harte, aber sachliche und faire Kritik lese ich gerne (solange sie nicht mich betrifft).Zitat:
Zitat von Lars´n Roll
ich fürchte die wt-ler sind zu lange in der hirnwäsche drin. du musst dir die mühe machen und jeden einzelnen auf der strasse zerlegen und selbst dann fallen ihnen noch ausreden ein:DZitat:
Zitat von Mata-Leon
hipp hippZitat:
Zitat von tigr
Meinst Du mit Nahkampf, dass der Boxer dann schon ringerisch gegriffen wurde?Zitat:
Zitat von wfn.j
Ich gebe Dir natürlich recht, dass man im Boxtraining nichts über ringerische
Möglichkeiten,Würfe, Knieeinsatz oder Dirty Fighting lernt - die Möglichkeiten,
die der Boxer für die Nahdistanz mit Haken und Uppercut lernt, halte ich jedoch
für extrem durchschlagkräftig und gefährlich.
_
Sinnvoll ist, was in der SV funktioniert. Wieviele Schläger behaupten sich, weil sie nur trainiert haben, dass ihre rechte Faust in das Gesicht des anderen muss. Die kennen dann ein, zwei Schläge, aber diese können sie eben idR auch "adressatenfreundlich übermitteln" :DZitat:
Zitat von wfn.j
In der Theorie ist vieles suboptimal. Guck dir mal WT an, alleine die Kampfhaltung. Reine Theorie. Kopf hinten, Hände weit vor. Kernspecht begründet das im "Vom Zweikampf" damit, dass "der General auf den Feldherrnhügel" und nicht in die Schlacht gehört. Ist die geschickte Überleitung, dass seine Strategie auf dem uralten Wissen großer Kriegsführer basiert. Super. Da scheint auf den ersten Blick keine Kausalität zum Nahkampf vorzuliegen... ... ...und auch auf den zweiten, dritten oder hunderfünfzigsten Blick nicht. KRK´s Sätze klingen schön martialisch, sagen aber nix aus.
Aber aus diesem Passus kann man wunderbar erkennen, was sich theoretisch alles herleiten lässt. Braucht nur Einfallsreichtum und genügend Freizeit. Gibt z.B. durchaus auch Literatur, die belegt, dass die WT-Kampfhaltung eigentlich Mumpitz ist. Keine vernünftige Deckungsarbeit, keine Kraftentfaltung für Schläge möglich, etc. pp..
Ich glaube ja, dass ein Eishockey-Bundesligaspieler den durchschnittlichen WTler mühelos zusammenfaltet. Der trainiert weder Boxen noch Ringen.
Boxer und Ringer sind sicherlich sehr wehrhaft und sicherlich auch deutlich wehrhafter als der 0815 WTler. Kernspechts Worte hin - Kernspechts Worte her.
Von daher, KRK schwingt mal wieder einfach große Reden. Natürlich wäre so ein Boxer-Ringer der Albtraum für jeden Angreifer. Aber dieses pauschale Kritisieren ist halt Unsinn, weil es der Realität nicht gerecht wird. Diese WTler sollen erstmal ihre Prinzipien vernünftig trainieren und anwenden, damit man auch einen praktischen Hintergrund zu dem ganzen Blabla aufweisen kann... :cool:
Ja, inklusive dem Bodenkampf. Aber selbst wenn wir es auf den Stand beschränken: Ich arbeite liebend gern im Nahkampf mit Schwingern/Haken, Uppercuts und auch einigen eher unkonventionellen Kung-Fu-Techniken; aber in dem Bereich, in dem die Arme sich nicht mehr beliebig frei bewegen können (womit ich keine Chi-Sao-Fummelei in Schlagdistanz meine, sondern eher "Kopf-an-Kopf"), sind Kenntnisse der Grundgriffe schon wichtig, um dann im zweiten Schritt Schläge mit einzubinden.Zitat:
Zitat von openmind
Geil!Zitat:
Zitat von wfn.j
_
Das ist sicherlich sehr interessant. Ich wurde aus einem Judoverein 1972 heraus komprimitiert, als ich dies genauer wissen wollte - mit der Bemerkung: "Im Judo wird nicht geschlagen".. Mein damaliger Kollege und dessen Vater, die das Training leiteten waren geradezu empört über mein Ansinnen und meinten, ich solle doch lieber etwas Anderes machen....Zitat:
Zitat von rambat
An diesem Beispiel kann man sehen, was aus einem Stil werden kann. In die eine, wie die andere Richtung.
Gruß, WT-Herb
Zitat:
Zitat von WT-Herb
WAS ERLAUBEN WT-HERB!?
_
der Umgang der EWTO mit anderen Kampfsportarten mag in vielen Teilen nicht besonders bescheiden sein und dies ruft eben Gefühle hervor und es führt zu gewissen Aussagen hier^^
baut wohl auf yin-yang-prinzip auf.
große fresse -->
bashing und shitstorm mit klümpchen mit fortwährender nachladung.
Jedoch gibt es viele Sifus, die auch andere KK; KSt, KSp respektieren und vieles Positive äußern und nichts Negatives sagen.
Nur zum Verständnis, meinst Du herauskomplimentiert?Zitat:
Zitat von WT-Herb
Er meint heraushausiert und ins Wt einbetoniert.Zitat:
Zitat von Schnorrer:-)
Gab's nicht sogar mal 'ne Deutsche Delegation mit rot-weissen Gürteln, die ganz entsetzt war, als sie in Japan waren und dort beim Training gehauen wurden?Zitat:
Zitat von rambat
Schon was länger her?
Du meinst, Karate-Herb ist sowas wie ein Vertreter,Zitat:
Zitat von Luftaffe
der hier ständig den Fuß in die Tür stellt?
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Herb wieviele Judo Vereine kennst Du denn? Wie viele hast Du besucht? Das Bild das Du hier zeichnest ist nicht repraesentativ. Du warst wohl in einer der ganz wenigen schlechten Judoschulen. Im allgemeinen ist das aber ganz anders. Ich wuerde Dich bitten, Dich mit Deinen tumben Vorurteilen hier etwas zurueckzuhalten, und nicht von Dingen reden, von denen Du nichts verstehst.
:rofl:Zitat:
Zitat von Luftaffe
Respekt. Sehr geschickt vom eigentlichen Thema abgelenkt und Argumente gebracht die (großteils) zutreffend sind, aber eben nicht zu meiner Anmerkung passen.Zitat:
Ja meinst Du denn, die benannten Stile hätten gar kein Schwächen? Sei doch einmal ehrlich. Judo ist doch nicht mehr DAS Judo. Karate ist doch nicht mehr DAS Karate von Oyama. Meine These dazu: Je mehr ein System sich an Sport orientieren, desto mehr verliert es seinen Aspekt als Kampfkunst. Wir reden hier über den Kampf in der Selbstverteidigung. Und die stellt nun einmal andere Anforderungen an die Strategie. Wo gibt es im heutigen Judo-Training den Kampf gegen mehrere gleichzeitig schlagend und tretend angreifenden Personen? Laß doch einmal im Judo zwei Personen gegeneinander antreten, der eine hat seine Judo-Jacke an, der anderen nur ein TShirt oder kämpft mit freiem Oberkörper. Solche Dojos mußt Du schon sehr genau suchen.
Ablenkung 1:
Wer sagt den, dass es um SV alleine geht. Viele (in meiner aktiven Zeit die meisten) der Abwertungen seitens mancher EWTO Vertreter bezogen sich durchaus auch auf den "Duellkampf/Zweikampf". Wie hiess doch noch das erste Buch in dem andere Stile abgewertet wurden? Vom "SV Kampf" (sic), jedenfalls nicht. Diese Beschränkung auf SV ist doch recht neu und wenig hilfreich.
Ablenkung 2:
Wer sagt den es geht alleine um Strategie? Es geht doch nicht zuletzt auch um kämpferische Prinzipien und Fähigkeiten.
Geschlossene Deckung und den Gegner möglichst schnell umhauen. Mein alter Boxtrainer konnte sich damit auf Anhieb verdammt gut im Kickboxen durchsetzen.Zitat:
Welche Strategie wird im Boxen gelehrt, gegen tretende Angfreifer? Und wie oft wird das im Boxen geübt?
Sorry, aber da musste ich doch lachen. Ich war mehr als 1 Jahrzent in der EWTO aktiv. Ingesamt in 3 Schulen und auf vielen Lehrgängen und in den letzten 2 Schulen wurde auch wirklich praxisorientiert trainiert. Außer dem kontrollierten Absetzen nachhinten im Rahmen des Antibodenkampfs habe ich aber nie eine Fallschule gelernt. Nicht mal eine für "normalen" Boden. Im Judo lernt man das mit der 1 Einheit. Und bevor Du wieder mit "man sollte lernen erst gar nicht zu fallen kommst". Das ist eine schöne Theorie, die Praxis sieht aber anders aus.Zitat:
Welche Beachtung wird im MMA dem Sturz auf verletzungsträchtige Gegenstände geschenkt wie Steine, Bordsteine, Stufen, scharfkantige Metalle, Flaschen, Tisch-/Stuhlkanten...
Liess mal was sehr gute MMAler bzw. MMA Lehrer (z.B. R. Gracie, G. Jackson) dazu sagen (Buch und Seite kann ich Dir nennen). Ihre Strategie für die SV sehen vor: Plan A: Stehen bleiben, Plan B: Möglichst schnell wieder hochkommenZitat:
Wie oft trainiert ein MMAler im Bodenkampf gegen einen zusätzlichen Gegner, der ständig auf seinen Kopf oder ins Genital eintritt? Welche Strategie gibt es imm MMA für diesen Fall, die der Strategie des WTs überlegen wäre?....
Wer glaubst Du kann das besser. Ein am Boden trainierter, mit allen Escapes vertrauter MMAler oder ein WTler?
Mit Strategie im Judo meinte ich folgendes:
Man lernt den Gegner möglichst schnell zu werfen (zumindest dort wo Schläge nicht geübt werden). Das ist auch in der SV nicht zu verachten.
Also ich mag WTHerb Pauschalverurteilungen auch nicht. Aber ich glaube eine vergleichbare Haltung ist in sportlichen Judovereinen doch schon stark vertreten. Rambat ist da vermutlich eher die Ausnahme. Nur das ist hier wie gesagt nicht das Thema. Thema ist das abwerten auch im allgemeine Kontext (nicht nur SV). Beispiel:Zitat:
Herb wieviele Judo Vereine kennst Du denn? Wie viele hast Du besucht? Das Bild das Du hier zeichnest ist nicht repraesentativ
Bezogen auf Judo und ähnliche Künste wurden gerne Konter auf Würfe und Hebel gezeigt die in Wahrheit aus diesen selbst kamen, aber als etwas eigenes, überlegenes verkauft wurden, dass die Judokas angeblich nicht kennen. Um es nochmal zu betonen, nicht alle Lehrer in der EWTO spielten dieses falsche Spiel.
Und wie oft trainiert der durchschnittliche EWTOler so etwas?Zitat:
Zitat von WT-Herb
Zeig uns nur ein einziges Video von einer Situation bei dem ein WTler ernsthaft von mehr als einem Gegner angegriffen wird, und damit sind nicht diese "wir rennen nacheinander auf den Verteidiger zu und lassen uns von imaginären Treffern zu Boden schicken" gemeint. Aber lass mich raten, auch das habt ihr bereits in der Mitte der 70er gemacht...
Nur zur Info: Das ist jetzt fast 40 Jahre her - in der Zwischenzeit hat sich einiges getan, u.a. wurde das Internet erfunden...