Kommt halt drauf an wie man diese Gedankenwelt verarbeitet...
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Kommt halt drauf an wie man diese Gedankenwelt verarbeitet...
Hatten wir zwar schon mal, aber wer sich mit Japan und Shinto beschäftigt hat ja nicht so viel Literaturauswahl, insbesondere auf Deutsch. Von einer der führenden Köpfe für kleines Geld gibt es immer noch dieses hier:
https://www.amazon.de/Mythen-alten-J...=nelly+naumann
Und ebenfalls top:
https://www.amazon.de/Shinto-Einführ...MC068WMZ8W4HF8
:confused:
Warum muß ich die Gedankenwelt meines Ausbilders in einer Kampfsport-Art oder Kampfkunst-Art kennen?
Das ist bestimmt auch beim Aikido nicht mehr möglich, da Morihei Ueshiba verstorben ist.
Daher bin ich auf Bücher über sein Lebenswerk oder auf Lehrer angewiesen, die Aikido unterrichten.
Wird bei vielen anderen Kampfsport-Arten ähnlich sein.
Was ich lernen kann, ist das, was Ausbilder dieser Kampfsport-Arten unterrichten.
Wobei ich keine neue " Religion oder Philosophie " sondern eine Kampfsport-Art lernen will.
Dieses Thema ging aus dem Thread : Kata im Judo, welchen Sinn?
von Nick_Nick Nr. 63 hervor.
dieser Thread heisst .... Ki-Zauber ? ... Mit Betonung auf dem Fragezeichen.Zitat:
Zitat von step-by
Es geht nicht um Ki , sondern um die Frage ob , die im Video gezeigten Übungen und Reaktionen nur Fake und Konditionierung sind , oder ob reale , handfeste Mechanismen dahinter stecken , wenn auch in sehr feiner , subtiler Ausführung .
Konditionierungen werden zwar in den Reaktionen , eine gewisse Rolle spielen , aber die Wirkungen sind allesamt mechanisch und physiologisch erklärbar. Und eben kein Fake.
Wie das geschieht wurde z.t. Angesprochen , auch wie die notwendigen Ansteuerungen erzeugt werden . Siehe Zentrumsdebatte. Und nach Ähnlichkeiten zu anderen Systemen gesucht. Ebenfalls , ganz OHNE Ki. ( im Sinne von eigenständiger Energie ) .
Und du bringst einen Part ein, von dem der Thread in seiner Idee , sogar WEGführen sollte.
@step-by:
so ziemlich alles, aber das ist ja nicht neu bei dir ...Zitat:
Was habe ich falsch verstanden!
du hast z.b. schon mal nicht verstanden, daß man eine schriftlich gestellte frage gewöhnlich mit einem fragezeichen abschließt und nicht mit einem ausrufezeichen ...
:klatsch: :hammer: :bang:Zitat:
Vielleicht sollten wir uns erst einen Überblick über das Aikido verschaffen.
wunderbare idee!
aber wer ist "wir"?
ich möchte in dieses "wir" nicht einbezogen werden, also sprich bitte nur und ausschließlich für dich selbst!
daß DU keinen plan von aikido hast, will ich dir gern zugestehen ... also verschaff dir doch den gewünschten überblick, bevor du uns mit deinen unverständlichen beiträgen beglückst.
zusätzlich solltest du dir einen überblick über deutsche grammatik und eine einigermaßen verständliche textgestaltung verschaffen, das hülfe beim lesen deines wirren gestammels doch sehr ...
ich hab dir schon in anderen diskussionen zu erklären versucht, woran es bei dir hapert: du hast wenig bis keine erfahrung in ernsthaften kk/ks; du schreibst hier wirre texte, die weitgehend unverständlich sind; du wiederholst aussagen, die andere schon längst gemacht haben und du stellst fragen, die längst ausführlich beantwortet wurden.
das geht nicht nur mir auf den senkel.
außerdem ist es eine unglaublich dumme anmaßung, an den user kanken so etwas zu schreiben:
du ignorierst fröhlich und und völlig unbedarft kankens wissen und können ...Zitat:
Morihei Ueshiba bevor Du Dir über ihn als Kampfsportler und Mensch ein Bild machen kannst, solltest Du wenigstens ein Buch über ihn lesen.
und du meinst tatsächlich, daß man sich über ueshiba ein urteil erlauben könne, wenn man ein buch über ihn gelesen hat ...?
oh sancta simplicitas ...!
Ist das eine Frage, oder ist es ein Ausruf des Entsetzens über dein eigenes Unverständnis?Zitat:
Zitat von step-by
Falls 1. der Fall ist, solltest du dieses Zeichen verwenden: "?"
Falls 2., schließe ich mich an. Ich frage mich, wieso jemand so gar nicht begreift, was diskutiert wird., und fröhlich am Thema vorbei irgendwelchen Unsinn von sich gibt.
Wenn es dir möglich sein sollte, formuliere doch mal ein paar konkrete Fragen, statt zusammenhanglose Aussagen zu posten, die keinen Sinn ergeben, oder schon wieder eine Webseite zu verlinken, auf der keine Informationen zu den hier diskutierten Fragen enthalten sind?
Weißt du eigentlich selbst, was du überhaupt sagen oder wissen willst?
Lieber Inryoku,
es war ein Ausrufezeichen - ein Erstaunen von mir - in welchem netten Ton sich die Aikido- Leute auf dieser Seite unterhalten.
Wenn "diese Art von Diskussion" hier in diesem Teil des Forums zum guten Ton gehört?
Verzichte ich lieber und habe daher einige meiner Schreiben abgeändert.
Das ist es nicht, was ich unter Kommunikation verstehe.
Oder, wie Morihei Ueshiba sein Aikido als Weg verbreiten wollte.
Anhang 43634
Oh, der Thread heißt Ki- Zauber? Aber es geht nicht um Ki! Sondern um das was dieser Aikido-ka gezeigt hat.Zitat:
Zitat von Cam67
.... Robert Mustard ein Aikido Shihan
www.aikidoburnaby.com/robert-mustard-shihan
Jetzt bin ich wirklich gespannt, was ich falsch verstanden habe.
:)
@inryoku:
ach komm ... das ist doch nun wirklich nicht überraschend. du erinnerst dich doch sicher an all die anderen diskussionen, in denen der entsprechende user mit beinahe wortgleichen, wirren formulierungen für allgemeine heiterkeit sorgte.Zitat:
Ich frage mich, wieso jemand so gar nicht begreift, was diskutiert wird., und fröhlich am Thema vorbei irgendwelchen Unsinn von sich gibt.
ich hab mir dabei durch heftiges, fassungsloses kopfschütteln beinahe ein schleudertrauma zugezogen ...
nun stell ihm doch bitte nicht derart schwierige fragen.Zitat:
Weißt du eigentlich selbst, was du überhaupt sagen oder wissen willst?
das führt doch bloß wieder dazu, daß er diese fragen mit seinen üblichen, inhaltsleeren und schlecht formulierten wortkaskaden zu beantworten versucht und irgendwelche links postet, die zu seiten führen, deren inhalte mit der hier stattfindenden diskussion nichts zu tun haben.
:D
es ist natürlich auch möglich, daß seine beiträge einfach so anspruchsvoll sind, daß ich ihnen nicht zu folgen vermag.
a propos anspruchsvoll ... weiß gar nicht, wie ich jetzt ausgerechnet darauf komme ...
ich bitte um gefällige beachtung der ersten strophe.
https://www.youtube.com/watch?v=4SYSDpzFEKU
Und ich konnte und kann ihn nicht verstehen, trotz fast 3 Jahre einigermaßen regelmäßigen Aikido-Übens, auch nicht, was mit "inneren Bewegungen" gemeint ist. Mit fehlt die Erfahrung und Wissen von chinesischen Kampf- und Bewegungskünsten. Die taoistische oder shintoistische Symbolik ist kein Thema meiner deutschen Lehrer(innen), auch nicht von Lehrbüchern wie "Bodo Rödel. Aikido-Grundlagen", nicht einmal in einem älteren Lehrvideo des Aikikai-Hombu-Dojos (YouTube: Moriteru Ueshiba - Kihon Waza 1, 1993), (wenn ich da nicht was übersehen habe).Zitat:
Zitat von kanken
Durch das Lesen von Büchern wie "Hidden in Plain Sight", Kolumnen und Webseiten kann ich zwar lernen, dass es diese Bezüge gibt, aber das ist für mich vorerst die Perspektive eines Außenstehenden. Einstweilen muss ich mich damit begnügen, mit den kihon waza "äußere Bewegungen nachzutanzen", aber das erfüllt ja für mich den Zweck und das Ziel, warum ich mit Aikido wieder angefangen habe.
Schon sein Sohn Kisshomaru hat Aikido, so wie er es gezeigt und gelehrt hat, aus der Shintogedankenwelt seines Vaters gelöst und in eine modernere, rationale Sprache übersetzt und es damit weltweit jedem Interessierten zugänglich gemacht:Zitat:
Zitat von kanken
Angesichts der Vielfalt der Stilrichtungen im Aikikai scheint jeder Shihan seinem Aikido einen persönlichen Stempel aufzuprägen. Und das setzt sich wohl fort mit dessen Schülern, die selber wieder Aikido-Lehrer werden.Zitat:
Zitat von Ellis Amdur. Hidden in Plain Sight, Aikido Now, The Son, not the Father: pg. 358
Unabhängig von meinen Lehrer(n) haben schon vor 2 Jahren die Texte von Ellis Amdur, insbesondere "Aikido is Three Peaches/The Purpose of Aikido Practice" (in HIPS) bzw. A Consideration of Aikido Practice within the Context of Internal Training meine Einstellung zum Üben verändert. So ist zum Beispiel die Vorstellung, dass das Üben von Hebel/Halte-Techniken wie Ikkyo, Nikkyo, Sankyo eine für mich und meinen Übungspartner wohltuende Gymnastik ist, viel befriedigender als die Vorstellung ihn damit besiegen und weh tun zu wollen:Zitat:
Zitat von kanken
Der gemeinsame Nenner aller Aikido Interpretationen sind meiner Meinung die kihon waza, so wie sie der Doshu öffentlich zeigt, und wie ich sie dann selber so weit ausüben kann, dass ich mit Gästen in meinem Dojo, oder als Gast in einem anderen Aikido-Dojo oder auf Lehrgängen mit anderen Aikidoka üben kann.Zitat:
Zitat von Ellis Amdur. Hidden in Plain Sight, The Purpose of Aikido Practice, pg. 294*
________________________________
*) Der Beleg, den Amdur dazu angibt, dürfte etwas wacklig und zweifelhaft sein. Es ist eigentlich nur eine private Unterhaltung zwischen Ueshiba und Kanshu Sunadomari während eines Seminars Mitte der 50er Jahre.
wow, du hast verstanden, es geht darum was ein Aikido-Meister gezeigt hat.Zitat:
Zitat von step-by
Was für eine Erkenntnis! Schritt für Schritt, auch wenn es kleine sind...
Und was ist jetzt dein Beitrag zu dieser Erkenntnis?
Eine Webseite über diesen Aikidoka, wunderbar, viel Spaß beim Lesen.
Du findest sicher noch mehr Webseiten, deren Inhalt du ganz toll interessant findest.
Da sind wir ja schon zwei...Das ist sicher der Beweis!Zitat:
Zitat von rambat
)Zitat:
=Aiki50+;3669110]Und ich konnte und kann ihn nicht verstehen, trotz fast 3 Jahre einigermaßen regelmäßigen Aikido-Übens, auch nicht, was mit "inneren Bewegungen" gemeint ist. Mit fehlt die Erfahrung und Wissen von chinesischen Kampf- und Bewegungskünsten. Die taoistische oder shintoistische Symbolik ist kein Thema meiner deutschen Lehrer(innen
n.Zitat:
Schon sein Sohn Kisshomaru hat Aikido, so wie er es gezeigt und gelehrt hat, aus der Shintogedankenwelt seines Vaters gelöst und in eine modernere, rationale Sprache übersetzt und es damit weltweit jedem Interessierten zugänglich gemacht:
Angesichts der Vielfalt der Stilrichtungen im Aikikai scheint jeder Shihan seinem Aikido einen persönlichen Stempel aufzuprägen. Und das setzt sich wohl fort mit dessen Schülern, die selber wieder Aikido-Lehrer werde
Danke für Dein klaren Worte, was Du unter Aikido verstehst und was Du mit Aikido lernen willst.Zitat:
Unabhängig von meinen Lehrer(n) haben schon vor 2 Jahren die Texte von Ellis Amdur, insbesondere "Aikido is Three Peaches/The Purpose of Aikido Practice" (in HIPS) bzw. A Consideration of Aikido Practice within the Context of Internal Training meine Einstellung zum Üben verändert. So ist zum Beispiel die Vorstellung, dass das Üben von Hebel/Halte-Techniken wie Ikkyo, Nikkyo, Sankyo eine für mich und meinen Übungspartner wohltuende Gymnastik ist, viel befriedigender als die Vorstellung ihn damit besiegen und weh tun zu wollen:
________________________________
Dazu brauchst du aber doch nicht einen solch langen und komplexen Text von Amdur?Zitat:
Zitat von Aiki50+
Und was mit "kasutori" oder "remove the sedimentation" gemeint sein könnte, lässt sich ja vielleicht doch nicht einfach mit "wohltuende Gymnastik" übersetzen...
Ich meine einfach, es ist ein bisschen schade, wenn man aus einem Text wieder nur die (schon mehrfach formulierte) Erkenntnis gewinnt, dass man Aikido ausschließlich ausGründen des körperlichen Wohlbefindens übt, weil es zu schwierig zu verstehen ist.
Ich will das nicht kritisieren, frage mich nur, wofür die Mühe des Lesens und recherchieren?
Ich habe etwa 13 Jahre lang - die ersten sieben Jahre sechs mal pro Woche, dann nur noch drei-viermal pro Woche - bei einem Lehrer geübt, der aikidô ganz wesentlich vor dem Hintergrund des zen-Buddhismus interpretiert hat. Ich habe dort nie etwas von dem erlebt, was ich heute unter dem Begriff "innere Arbeit" zusammenfasse.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Diesen Aspekt habe ich erst kennengelernt, als ich zu meinem jetzigen Lehrer gewechselt bin, der eine engere Verbindung nach Japan und vor allem aber zu Ursprüngen des aikidô hat. D.h. der bei Lehrern geübt hat, die bei Ueshiba geübt haben, zum Teil auch bereits in den 30er Jahren. Und der einen Zugang hat zu der Gedankenwelt, die den Hintergrund des budô von Ueshiba bildet.
Dieser Lehrerwechsel hat mich dann naturgemäß auch zu anderen Lehrern geführt, die ähnlich unterrichten.
Will sagen:
Es gibt Lehrer bzw. Traditionslinien, da existieren diese Inhalte nicht, weil das aikidô dieser Linien andere Aspekte als Basis angenommen hat.
Ich mochte das lange nicht glauben und habe das erst durch konkrete Erfahrung gelernt, als ich besitmmte Lehrer aufgesucht habe, weil ich mir selbst beweisen wollte, daß die nicht etwas grundlegend anderes unterrichten, als ich es kannte. Ich hatte mich geirrt. Es war grundlegend anders.
Das ist ein Mißverständnis: Die Inhalte, die ich beschreibe sind seit jeher der grundlegende Aspekt auch vieler japanischer budô. So bin ich von dem in-yo-hô des aikidô dazu gekommen, nei gong zu üben ... Nicht anders herum.Zitat:
Mit fehlt die Erfahrung und Wissen von chinesischen Kampf- und Bewegungskünsten.
Diese inneren Aspekte konkreter Körperrarbeit finden sich aber nach meiner Erfahrung nicht bei Lehrern, die ihr aikidô von dem abstrakt-körperlosen Konzept des zen her verstehen. Ich glaube, das ist ein wesentlicher Grund, warum auch Ueshiba schon so vehement betont hat, daß aikidô nicht vom zen her zu verstehen sei.
Aber sie war - und ist - das Thema des budô von Ueshiba. Und anderer japanischer budô. Darum kann auch das Üben einer koryû sehr interessant sein. Vor allem von Schulen, die auch historisch mit dem Ueshibas budô in Kontakt waren.Zitat:
Die taoistische oder shintoistische Symbolik ist kein Thema meiner deutschen Lehrer(innen), ...
Nein. Das kannst du häufig nicht mal im öffentlichen Unterricht bei großen Seminaren erleben, von Lehrern, die das ansonsten unterrichten. Lehrer suchen, hingehen, Schüler werden, üben, die "richtigen Fragen" stellen ... ich hatte ein einziges mal das Glück, an einem Privatissimum von Endô sensei teilnehmen zu dürfen. 15 Schüler. Er hat Aspekte unterrichtet, die er selbst bei den öffentlichen yudansha Seminaren nicht mal andeutet. Nicht um etwas zu verheimlichen, sondern dahiner steht der Gedanke daß nicht jeder immer für alles aufnahmefähig und bereit ist. Man wartet, bis die Frage des Schülers erkennen läßt, dass er Zugang zu einem Aspekt gefunden hat. Dann vertieft man diesen Aspekt.Zitat:
auch nicht von Lehrbüchern ..., nicht einmal in einem älteren Lehrvideo ...
Weder Bodo noch Christian unterrichten explizit innere Arbeit. Sie unterrichten aber kata auf eine ganz bestimmte Weise ...
... es gibt dazu von Christian viele Aussagen was er warum nicht öffentlich unterrichtet ...
HIPS beruht u.a. auch ganz stark auf dem, was Dan Harden unterrichtet. Er - wie auch alle anderen Lehrer, bei denen ich in den letzten Jahren übe - ist der Meinung, daß man die essentiellen Aspekte vor allem durch Fühlen, Erleben, Erfahren lernt. Ich kenne das auch so. Übt ein Lehrer diese inneren Aspekte, fühlt man das auch dann, wenn er es nicht unterrichtet. Es ist einfach da.Zitat:
Durch das Lesen von Büchern ...
Bücher können immer nur dieses eigene Erleben unterstützen. Sie können es nicht ersetzen.
Das ist eine irrige Meinung, zu der man außerhalb Japans tatsächlich gelangen könnte. Aber mal ganz platt gesagt: Die 43 kami des aikidô wohnen noch immer im aiki jinja. Welches auch weiterhin ein Schrein der ômoto kyô ist. Bisher hat sie niemand rausgeschmissen.Zitat:
Schon sein Sohn Kisshomaru hat Aikido, so wie er es gezeigt und gelehrt hat, aus der Shintogedankenwelt seines Vaters gelöst ...
https://youtu.be/WN8WspDlzzk?t=38
Vieles von dem, was in Japan untrennbar mit aikidô verbunden ist, vermittelt sich schlicht nicht auf dem Weg nach Übersee ...
Du würdest mit dem kihon, das dôshu zeigt, eine Prüfung im honbu bestehen. Das bedeutet aber nicht, daß du diese Formen auch im Unterricht der shihan wiederfindest. Das sind zwei ganz unterschiedliche Paar Schuhe. Das kihon des dôshu ist nicht normativ, ist kein Standart, keine aikidô-Norm. Und schon gar nicht ist es technisch irgendwie "vorbidlich".Zitat:
Der gemeinsame Nenner aller Aikido Interpretationen sind meiner Meinung die kihon waza, so wie sie der Doshu öffentlich zeigt, und wie ich sie... als Gast in einem anderen Aikido-Dojo oder auf Lehrgängen mit anderen Aikidoka üben kann.
Ich hab ja schon mal versucht, es zu verdeutlichen: Die Formen des dôshu sind ein Rückzugsort, den alle shihan gleichermaßen als eine Art "neutrales Gebiet" akzeptieren. Mit diesen Formen streitet man sich nicht herum. Sie haben diesen Status aber nicht deshalb, weil diese Formen so besonders sind oder gut oder richtig oder ursprünglich. Sondern weil es dôshu ist, der sie zeigt. Diese Formen erhalten ihre Bedeutung durch iemoto. Nicht durch ihren technischen Gehalt.
Sagtest du nicht, du hättest dort (bei deinem ersten Lwhrer) intensiv etwas geübt, was jetzt bei Mustard gesehen hast (Strukturbeeinflussung durch erzeugen einer Leere, die zum Zusammenbruch der Struktur des Uke führt)Zitat:
Zitat von carstenm
Ist denn "chikara nuku" kein Aspekt " innerer Arbeit"?
Zen ist doch nicht abstrakt körperlos?Zitat:
Diese inneren Aspekte konkreter Körperrarbeit finden sich aber nach meiner Erfahrung nicht bei Lehrern, die ihr aikidô von dem abstrakt-körperlosen Konzept des zen her verstehen
Die wichtigste Übung, das zazen, ist doch richtig verstanden ein konkret körperlicher Vorgang.
Und ich kenne einen Zen-Aikido Lehrer der swhr wohl Aspekte innerer Arbeit unterrichtet, wenn auch nicht auf dem Level wie Dan, aber bestimmte Grundlagen sind vorhanden.
Das ist ein interessanter Beitrag.Zitat:
=carstenm;3669128]Ich habe etwa 13 Jahre lang - die ersten sieben Jahre sechs mal pro Woche, dann nur noch drei-viermal pro Woche - bei einem Lehrer geübt, der aikidô ganz wesentlich vor dem Hintergrund des zen-Buddhismus interpretiert hat. Ich habe dort nie etwas von dem erlebt, was ich heute unter dem Begriff "innere Arbeit" zusammenfasse.
Diesen Aspekt habe ich erst kennengelernt, als ich zu meinem jetzigen Lehrer gewechselt bin, der eine engere Verbindung nach Japan und vor allem aber zu Ursprüngen des aikidô hat. D.h. der bei Lehrern geübt hat, die bei Ueshiba geübt haben, zum Teil auch bereits in den 30er Jahren. Und der einen Zugang hat zu der Gedankenwelt, die den Hintergrund des budô von Ueshiba bildet.
Dieser Lehrerwechsel hat mich dann naturgemäß auch zu anderen Lehrern geführt, die ähnlich unterrichten.
Will sagen:
Es gibt Lehrer bzw. Traditionslinien, da existieren diese Inhalte nicht, weil das aikidô dieser Linien andere Aspekte als Basis angenommen hat.
Ich mochte das lange nicht glauben und habe das erst durch konkrete Erfahrung gelernt, als ich besitmmte Lehrer aufgesucht habe, weil ich mir selbst beweisen wollte, daß die nicht etwas grundlegend anderes unterrichten, als ich es kannte. Ich hatte mich geirrt. Es war grundlegend anders.
Bevor wieder einige Aikido-kas sofort mit Ablehnung reagieren - lesen -
https://www.zeit.de/wohlfuehlen/aikido
in diesen drei Artikel wird sehr deutlich, Aikido ist - wie bei Dir oben im Text - ausführlich abgehandelt, abhängig welcher Lehrer unterrichtet.
siehe auch den Artikel aus dem Aikido- Journal
https://www.aikidojournal.de/archiv/..._sensei_iwama/
Natürlich haben wir dabei etwas das Thema verlassen.
Interessiert mich jetzt doch.Zitat:
Zitat von carstenmAber sie war - und ist - das Thema des budo von Ueshiba. Und anderer japanischer budo. Darum kann auch das Üben einer koryu sehr interessant sein. Vor allem von Schulen, die auch historisch mit dem Ueshibas Budo in Kontakt waren.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Inwiefern spielt denn der Taoismus im Shintoismus eine dermaßen herausragende Rolle? Nur durch den Yin-Yang-Gedanken?
Bzw. bin ich auch erstaunt, dass man shintoistische und taoistische Symbolik so trennen will, wo es den Taoismus in der Form in Japan nie gegeben und er "nur" den Shinto beeinflusst hat.
Letztlich müssten es doch immer die individuellen religiösen Anschauungen der Japaner sein, die grundlegend auf shintoistischen Ideen basieren und eben von taoistischen und vor allem buddhistischen Konzepten beeinflusst sind.
Grüße
Bist du sicher, dass du verstanden hast, worum es in Carstens Beitrag geht?Zitat:
Zitat von step-by
Es spielt auch der buddhismus eine wichtige Rolle, die Grundlage von Ueshibas Religiösität ist der esoterische buddhismus, natürlich gibt es starke taoistische Bezüge in seiner ÜbungspraxisZitat:
Zitat von Nick_Nick
Das Thema Shinto und Taoismus in Japan ist natürlich ziemlich komplex. Die Vorstellung einer japanischen Urreligion alias Shinto ist dabei - wenn sich der Forschungsstand mittlerweile nicht wieder geändert hat - aber nicht mehr up to date (siehe z.B. Klaus Antoni, "Shinto und die Konzeption des japanischen Nationalwesens").
Ein hervorragendes Buch, wenn man sich einmal die Verbindung von shintoistischen Gedanken, Taoismus und (esoterischen) Buddhismus im Detail und bis auf konkrete Ritualebene aufgeschlüsselt anschauen möchte ist:
https://www.amazon.de/Eine-Einzige-W...ernhard+scheid
Warum und für wen ist das schade? Gesundheit ist nicht alles, aber ohne Gesundheit ist alles nichts. Wenn ausschließlich das körperliche Wohlbefinden der Grund meines Übens wäre, dann wäre Pilates, Yoga, Qi Gong oder ähnliches sicher vernünftiger, würde mich aber auf Dauer nicht motivieren. Zu anderen Aspekten des Aikido-Übens habe ich mich ja auch schon geäußert.Zitat:
Zitat von Inryoku
Aber vielleicht so?Zitat:
Zitat von Inryoku
Ich würde das, neben dem Aspekt der Lockerung und Kräftigung der Gelenke, als Anwendung des Prinzips der Widerstandslosigkeit interpretieren. Wir üben in der Regel als Nage und Uke so, dass wir nicht mehr Kraft aufwenden, als nötig ist, um den Kontakt zum Partner zu halten ohne die eigene Integrität oder Struktur aufzugeben (solange das eben möglich ist). Auch wenn ich mich täuschen könnte, glaube ich, das in dem Okamoto-Video zu erkennen. Ein Vorteil dieser Übungsform für mich ist ganz banal, dass ich mit 55+ mit wesentlich jüngeren Partnern noch gut mithalten kann.Zitat:
Zitat von HIPS, pg. 311
Weil ich hoffe, dadurch Zugang zu neuen Aspekten des Übens zu finden, neue Fragen stellen zu können oder bestehendes in Frage stellen kann. Abgesehen davon: wer gerne liest, für den ist es auch keine "Mühe".Zitat:
Zitat von Inryoku
Hatte ich allgemein auch so gelesen, dass Buddhismus nahezu unauflöslich mit dem Shintoismus verbunden ist.Zitat:
Zitat von Inryoku
Aber die Frage war ja, welche taoistischen Ideen in Ueshibas Üben so präsent sind.
Danke für den Buchtipp.Zitat:
Zitat von Julian Braun
Meine Quelle ist „The Samurai and the Sacred“ von Stephen Turnbull. Zwar wird dort wird auch eine kritische Stimme zitiert, die Shinto als Erfindung erst nach 1868 verortet (nicht aber den Glauben an Kami). Aber abgesehen davon wird Shinto quasi als Urreligion gesehen, mit Wichtung der Kami beginnend um 300 n. Chr. und dem Bau von Schreinen einige Zeit später.
Es fällt auch schwer etwas anderes sich vorzustellen, wenn das japanische Herrscherhaus sich auf seine göttliche (aka Kami) Herkunft beruft.
Wie ist denn dann der Stand zum Shinto, wenn dieser nicht als „Urreligion“ betrachtet wird?
Fun Fact:
Auf einem Lehrgang wurde gesagt, dass Shinto dermaßen mit „Japan“ oder japanischer Identität gleichzusetzen ist, dass Japaner selbst Shinto Ausländern nicht erklären können, weil es einfach elementar in ihnen verankert ist. Dann wurde eine anwesende Japanerin gefragt, wie sie Shinto definieren würde. Sie konnte es wirklich nicht sagen.
Grüße
Acht Kräfte, In-Yo, Harmonie von Feuer und Wasser,Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Himmel-Erde-Mensch...
Hi NickNickZitat:
Zitat von Nick_Nick
Ich muss gestehen, dass es jetzt über zehn Jahre her ist, als ich mich im Rahmen meiner Uniprüfung eingehend mit Shinto (und auch dem verlinkten Buch) befasst habe. Deshalb habe ich nicht mehr viele Argumentationsmuster präsent, aber ich versuche mal ein-zwei Punkte rauszukramen.
Ich denke es geht vor allem darum, dass es eben keine japanische "Urbevölkerung" mit einer ausgefeilten Religion gegeben hat. Japan ist im Grunde sowohl durch seine Besiedelungswellen als auch seit der von dir angedeuteten Phase immer unter anderen Einflüssen gestanden. Soll heißen, zum einen sind wohl durchaus Glaubensvorstellungen aus dem südpazifischen Raum in dem wiederzufinden, was die japanische Mythologie ausmacht (siehe dazu insbesondere das Buch von Nelly Naumann, oder ausführlich ihr zweibändiges Werk "Die einheimische Religion Japans"). Zum anderen ist der Einfluss des Konfuzianismus und Buddhismus aus China halt auch im Grunde kontinuierlich vorhanden. D. h. der Shinto ist mehr ein gewachsenes Gebilde denn ein frühes Ganzes.
Ich schaue mal bei Gelegenheit in meinen alten Unterlagen, ob ich einen guten Artikel dazu finde. Moderne englische Fachliteratur zum Shinto gibt es mittlerweile einiges.
Glaube ich gerne. Man will ja was Besonderes sein :-) Ne, im Ernst, ich glaube das berührt jetzt natürlich das Thema Nihonjin-Ron... (https://de.wikipedia.org/wiki/Nihonjinron) Wie fremd ist das Fremde, wie bekannt das Bekannte... Dass der Durchschnitts-Japaner nicht ad hoc systematisch erklären kann, was Shinto historisch und für ihn persönlich ist, dürfte beim Durchschnittseuropäer und dem Christentum nicht anders sein.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Grüße,
Julian
Die spirituellen Traditionen haben sich in Asien immer wieder gegenseitig beeinflusst. Es gibt taoistische Strömungen die eng mit dem Buddhismus verbunden sind, buddhistische Strömungen die taoistisches Gedankengut aufgenommen haben etc.
Japan war da keine Ausnahme. Die haben auch alle möglichen Ideen in ihre Glaubenswelt aufgenommen und integriert. Ist hier im Westen ja auch passiert (siehe Weihnachten etc.).
Ein schönes Beispiel ist ja das Kotodama. Die Arbeit gibt es im Buddhismus, Hinduismus, Taoismus, Shintoismus etc. (sogar in mystischen Christentum).
Theoretische Betrachtungen werden einen da jedoch nicht weiter bringen. Man muss es praktisch üben um es zu verstehen. Die körperliche Umsetzung der geistigen Ideen ist das Entscheidende (und da sind wir wieder bei Sprache und wie sie Gefühl vermitteln kann).
Das Nutzen von körperlichen Übungen, zur Manifestation von geistigen Ideen, die anderen Menschen helfen sollen gibt es auch in vielen spirituellen Strömungen. Auch das hat Ueshiba weder erfunden, noch macht ihn das besonders. Er hat es nur extrem spirituell gelehrt.
Ein einflussreicher Artikel:
https://www.univie.ac.at/rel_jap/k/i...uroda_1981.pdf
Und was genau ist dieses "Prinzip der Widerstandslosigkeit", wie wird es technisch und körpermechanisch umgesetzt, darauf kommt es doch an.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Einfach zu sagen, ich leiste keinen Wiederstand, das reicht nicht aus, wenn man damit einen Effekt erzielen will.
Ich weiß nicht, was du mit "Prinzip der Widerstandslosigkeit" in Bezug auf die Arbeit von Okamoto sensei meinst.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Ich kann nur konstatieren, daß ich mich nicht erinnere, daß einer seiner Schüler, bei denen ich geübt habe, diese Formulierung je benutzt hat. Und ich würde das, was ich an ihnen erlebe, auch nicht als "Widerstandslosigkeit" beschreiben. Es ist eher so, daß sich die Kraft von uke durch Dispersion "einfach auflöst".
Vielen Dank für die ausführliche und grundsätzliche Antwort.Zitat:
Zitat von carstenm
Über Zen habe ich bisher kaum was gelesen, bei einem Thread wie MYTHOS-ZEN-Buchvorstellung könnte ich überhaupt nicht mitreden. Deswegen kann ich zu diesem "abstrakt-körperlosen Konzept" nichts sagen. Gelegentlich sitze ich - wie auch manche andere Dojo-Mitglieder - eine halbe Stunde im seiza oder Halblotus und versuche dabei im Geist der Absichtslosigkeit an nichts zu denken. Das würde ich jetzt nicht als abstrakt-körperlos bezeichnen. Ebenso wenig wie jede mir bekannte Form von Aikido. Deswegen verstehe ich den Gegensatz abstrakt-körperlos zu konkret-körperlich nicht, auch wenn es sicherlich große und grundsätzliche Unterschiede in der "Körperarbeit" gibt. Auf taoistischem Gedankengut basierende Körperarbeit findet sich in der Tat nicht bei meinen Lehrern.Zitat:
Zitat von carstenm
Wenn das so ist, kann man wohl keinem Aikidoka vorwerfen, wenn er keine Ahnung und Erfahrung von dieser inneren Arbeit hat, nicht einmal die Sprache versteht. Und noch weniger verstehe ich, wie du (und Inryoku?) schon Anfängern diese innere Arbeit beibringen und das sogar als Basis des Übens von Aikido ansehen:Zitat:
Zitat von carstenm
---Zitat:
Zitat von carstenm
Auch das sehe ich nicht als Privileg oder Besonderheit taoistischer innerer Körperarbeit, sondern trifft meiner Meinung auf viele Sportarten und Bewegungs- oder Kampfkünste zu. HIPS erwähnt den Phänomen "Osmosis", also das intuitive Lernen und Übertragen von (einem Teil!) der Skills von Schüler auf Lehrer (insbesondere beim ukemi). Problem oder die Gefahr dabei ist, dass dann dieser Schüler als Lehrer dieses Wissen oft nicht formulieren und adäquat weitergeben kann.Zitat:
Zitat von carstenm
Außerdem gibt es auch einfache(re) Formen innerer Arbeit/Training/.., und ich glaube auch in meinem Unterricht. Ob es überhaupt eine eindeutige Trennung zwischen intern und extern gibt, wurde ja auch schon des öfteren im KKB diskutiert. Die Definition in HIPS scheint mir jedenfalls etwas fragwürdig und wurde auch von Peter Goldsbury in einer seiner Kolumnen kritisiert:
In diesem Sinne geht es meiner Meinung nicht darum, ob man interne Arbeit übt (das machen zumindest rudimentär die meisten Sportler und KKler), sondern in welchem Umfang und wie komplex und umfassend die Basis ist.Zitat:
Zitat von HIPS, pg. 56
Zitat:
Zitat von Inryoku
Meine Erfahrungen mit dem zen Buddhismus (sôtô shû) sind sehr rudimentär. Ich habe lediglich zwei Jahre regelmäßig geübt.Zitat:
Zitat von Aiki50+
Dieses Üben jedenfalls war darauf ausgerichtet, sowohl den Geist, als auch den Körper vollkommen loszulassen. Es gab ausser der Anweisung, aufrecht zu sitzen, keinerlei wie auch immer geartete Körperarbeit. Im Gegenteil es ging darum, während des Sitzens auch den Körper sein zu lassen.
Vielleicht war dieses "einfach nur Sitzen" mit dem Blick auf die Wand ja auch nur eine Anfängerstufe und ich bin diesen Weg einfach nicht lange genug gegangen um auch die Körperarbeit im zen kennenzulernen.
Ich habe auch nie wirklich "Zen" geübt, meine Meditationspraxis würde ich heute als eher Yogisch, oder auch als taoistisch bezeichnen.Zitat:
Zitat von carstenm
So wie ich aber Gerd Walter verstanden habe, der ja jemand ist der "Aikido-Zen" in Deutschland bekannt gemacht oder beeinflusst hat, geht es ihm nicht darum, den Körper "sein zu lassen" sondern eher darum, dass die Menschen die Zen und Aikido üben, in ihrem Körper ankommen, mit ihren Körper eins werden, und die Trennung zu überwinden, die sich schon alleine in dem Satz "ich habe einen Körper" ausdrückt.
Also abstrakt körperlos ist das meiner Ansicht nach überhaupt nicht, wenn auch die Idee nicht die eines körperlichen Übungssystems ist, denn das würde wieder dem "Geist der Absichtslosigkeit" widersprechen. Die Meditation ist da der entscheidende Übungsansatz.
Es geht im Zen nicht darum den Verstand und den Körper loszulassen, sondern darum ihn zu verstehen.
Bodhidharma sagt es in seiner „Erwachungspredigt“:
Es geht aber eben nicht darum, wie in anderen buddhistischen Richtungen, den Verstand zu „erforschen“ und zu theoretisieren (siehe das Lankavatara Sutra), sondern die Bedeutung von Buddhas Lehre im alltäglichen zu erkennen (Beobachten der Natur, Tieren etc.). Das bedeutet aber nicht dass man sich mit seinem Verstand nicht beschäftigen darf, im Gegenteil. Man muss es nur auch PRAKTISCH, anwenden...Zitat:
Without the mind there’s no buddha means that the buddha comes from the mind. The mind gives birth to the buddha. But although the buddha comes from the mind, the mind doesn’t come from the buddha, just as fish come from water, but water doesn’t come from fish. Whoever wants to see a fish sees the water before he sees the fish. And whoever wants to see a buddha sees the mind before he sees the buddha. Once you’ve seen the fish, you forget about the water. And once you’ve seen the buddha, you forget about the mind. If you don’t forget about the mind, the mind will confuse you, just as the water will confuse you if you don’t forget about it. Mortality and buddhahood are like water and ice. To be afflicted by the three poisons is mortality. To be purified by the three releases 71 is buddhahood. That which freezes into ice in winter melts into water in summer. Eliminate ice and there’s no more water. Get rid of mortality and there’s no more buddhahood. Clearly, the nature of ice is the nature of water. And the nature of water is the nature of ice. And the nature of mortality is the nature of buddhahood. Mortality and buddhahood share the same nature, just as wutou and futzu 72 share the same root but not the same season. It’s only because of the delusion of differences that we have the words mortality and buddhahood . When a snake becomes a dragon, it doesn’t change its scales. And when a mortal becomes a sage, he doesn’t change his face. He knows his mind through internal wisdom and takes care of his body through external discipline.
Das machen auch andere Richtungen, aber sehr oft wurde vieles „verkopft“ und die praktische Umsetzung blieb auf der Strecke, darauf hat Bodhidharma hingewiesen.
Ich habe zen u.a. bei einem Lehrer geübt, der von Gerd Walter herkommt.Zitat:
Zitat von Inryoku
Falls es W.S. war, den habe ich schon bei Lehrgängen morgens immer sitzen gesehen, als er noch nicht bei Gerd war, bzw. noch Schüler von Asai war.Zitat:
Zitat von carstenm
Wie gesagt, Gerds Vorstellung von der Wichtigkeit des "Eins Seins mit dem Körper" kenne ich ziemlich detailliert, von Lehrgängen und einigen persönlichen Gesprächen, Diskussionen in größeren Runden, u.ä.
--- OT ---
Zitat:
Zitat von Inryoku
"Mit Aikido kam er [Wolfgang Sambrowski] durch sein Studium in Kontakt – im Wintersemester 1974 lief an der Universität ein Projekt über Körpererfahrung und Sinneswahrnehmung, was von Rudolf zur Lippe geleitet wurde. Auf Anraten von Graf Dürkheim hat zur Lippe Gerd [Gerhard] Walter gerufen. Gerhard zeigte zwei Wochen sein Aikido. Seitdem ist Wolfgang Aikidoka und mit Gerhard in Kontakt. Graf Dürckheim hatte früh Kontakt mit Noro. Gerhard Walter wurde von Noro zu Dürckheim geschickt ... so landete Gerhard in Oldenburg …
Schnell wurde Wolfgang vom »Aikidofieber« gepackt und reiste auch des Öfteren nach Berlin, denn Gerhard hatte schon früh das erste private [zeitgleich mit Meister Asai] eigene Aikido-Dojo in der Stromstraße in Berlin [das erste Aikido-Dojo Deutschlands hatte Gerhard mit Joachim Penop in Hamburg].
Es war unweigerlich, dass Wolfgang Meister Asai dort kennen lernte und im Aikido-Reiserausch auch Tada und Noro Sensei."
AJ 2/2016– N° 86DE, S. 18
Das ist der Vortext zum Interview mit Wolfgang.
Ich habe es so von ihm selbst auch gehört. Dann erst kam die Mitgliedschaft im Aikikai Deutschland, von dem er sich später wieder getrennt hat.
--- OT Ende ---
Na gut, OT:Zitat:
Zitat von carstenm
Das kann schon deswegen nicht sein, weil es mit der zeitlichen Abfolge seiner Graduierungen, die er bis zum Austritt aus dem Aikikai alle bei Asai gemacht hat, nicht hinkommen kann (ich war bei seiner Prüfung für den 2. Dan anwesend, dass war Anfang der 80er in Bad Kissingen, wenn er erst irgendwann spät in den 70ern in den Aikikai eingetreten wäre, hätte er diese Prüfung erst viel später machen können, er muss also schon 74 oder 75 in den Aikikai Deutschland eingetreten sein). Gerd hatte keine Möglichkeit ihn zu graduieren, und der Aussage, dass er 1974 ein Dojo in Berlin gehabt hätte, steht seine eigene Aussage, dass er in dieser Zeit in Paris war und kein eigenes Dojo hatte, entgegen.
Rudolf zur Lippe hat übrigens damals auch Aikido geübt, und zwar bei Asai. Er wollte sogar ein Buch über Aikido schreiben, aber Asai hat ihn damals wohl gefragt ob er nicht lieber erst mal ein bisschen länger üben will, um es richtig zu verstehen...das war auch so ein Kopfmensch.
Damit will ich es aber bewenden lassen, weil es mit Gerds Ansichten über Zen und den menschlichen Körper nichts zu tun hat.
Und überhaupt, was soll das denn bedeuten? Der war doch in der Zeit von der wir reden, hauptsächlich selbst damit beschäftigt zu lernen, eine Rolle als Lehrer spielen zu können, daran war doch mit seinem Erfahrungshorizont noch gar nicht zu denken. Ein talentierter Schüler, der andere auch in Kontakt mit guten Lehrern brachte, vielleicht, aber doch nicht mehr. Also "von ihm herkommen", sind doch nicht die passenden Worte, finde ich.Zitat:
Zitat von carstenm
Danke für den Link.Zitat:
Zitat von Julian Braun
Allgemein zu den Beiträgen hier zu Shinto und Religion wie auch im von mir angegebenen Buch und obigem Link denke ich trotzdem, dass grundlegend Einigkeit besteht. Es kann gar nicht anders sein, dass eine Kultur Gottheiten hat, die mit den ersten Besiedlungen vielleicht importiert wurden, aber dann schnellstens zu eigen gemacht bzw. ergänzt werden. Wie auch, dass eine Kultur immer Einflüsse jeder Art von außen aufnimmt und integriert. Im Fall von Japan war der Einfluss von außen, vor allem durch China, eben sehr groß.
Ob man dann ein Label auf seine lokalen Bräuche draufklebt und es bezeichnet, ist m.E. zweitrangig.
Ist aber ja alles sehr OT.
Grüße
Sei's wie es sei ...
Als Wolfgang begonnen hat zu üben, war ich 9 Jahre alt.
Ich kann nur das wiedergeben, was ich von ihm gehört habe, in den Jahren, als ich bei ihm geübt habe.