Zumindest in der Theorie, in der Praxis sieht das in den den CMA ganz anders aus.Zitat:
Zitat von kwansaihung
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Zumindest in der Theorie, in der Praxis sieht das in den den CMA ganz anders aus.Zitat:
Zitat von kwansaihung
Abgesehen von meinen magischen Fähigkeiten ist ein fester Schlag von mir zur Leber nur ein fester Schlag zur Leber gewesen. "Fest" ist aber relativ. Für jemanden von 86kg Gewicht war es schon mehr als ordentlich.
Was ich halt nicht weiss ist, inwiefern der Körper dieses Kraftniveau lange aushält, bzw. wie lange. Es ist ein bekanntes Phänomen dass Leute mit extremen Fähigkeiten dieser Art oft krank geworden sind, in etwa mit Mitte 50. Die Kunst ist da offenbar, das richtige Maß zu finden und zu halten. Als ich mal übertrieben habe bin ich mit einer Art Schock / Mangelzustand zusammengebrochen, und lag mit kalten Schweissausbrüchen und Kollaps in etwa ne Stunde im Bad bis Leber und Co. irgendwas nachproduziert hatten. Es ist halt kein Zauber, sondern zumindest in gewissen Teilen Biochemie.
Sagte ich doch irgendwo, dass diese Diskussionen immer gleich enden. Es ist halt ein Unterschied ob dich schon jemand in den Fingern hatte, bei dem du genau merkst, dass wenn der jetzt will, ist alles zur Emma. Ohne wenn und aber....Zitat:
Zitat von Maddin.G
Das Geschwafel von Theorie und Praxis kann ich auch nicht mehr hören. Sag einem Physiker, dass seine Theorien in der Praxis nicht funktionieren. Kraftübertragung ist in erster Linie Physik. Und ja, man muss sich "richtig" bewegen, damit es funktioniert wie in der Theorie. Schon mal Artisten gesehen? Die machen Dinge in einer Präzision, wo jeder hier im Thread unterschreiben würde, das dies nicht möglich ist, weil er bei weitem die entsprechenden Voraussetzungen nicht mitbringt. Die können das aber, weil die das trainiert haben.
Ich muss ja niemandem was erklären, der schon im Ansatz weiss, dass die Erklärungen, die man noch gar nicht gehört oder gelesen hat, für nichts sind. Die Begrenzung da zu setzen, wo die eigenen Fähigkeiten aufhören, finde ich gar kurzsichtig.
Ich bin jetzt weg.
Wenn es möglich ist, einen Hund dazu zu bringen, dass wenn er ein gelbes Licht sieht zu sabbern anfängt, kannst auch trainieren, dass du auf Kommando entspannst. Musst es halt trainieren - richtig! Auch wenn du unter Stress stehst. Zeigen dir auch Artisten oder Künstler, die Lampenfieber haben und alles andere als locker sind. Wenn es aber los geht, macht es klack und sie sind locker und können ihr Ding durchziehen. Dass du das nicht kannst ist mir klar.Zitat:
Zitat von Cam67
Spätestens hier war es für mich vorbei...Zitat:
Zitat von Gast
Naja, wir waren nicht dabei, ich kann das für mich schon mal so als seine ErlebnisseZitat:
Zitat von angHell
und Erfahrungen stehen lassen und zweifle nicht an was er empfindet/sagt. Wie es
für einen selbst einzuordnen ist, ist eine andere Frage; da wäre eher mal spannend
gewesen zu erfahren, wer sein Lehrer war/ist?
Allerdings: wenn wir seine Erfahrungen und Erlebnisse zumindest mal als solche
anerkennen sollen, warum tut er das selbst im Gegenzug nicht auch mit denen von
Anderen hier?
Ich zweifel nie die Erfahrungen von irgendjemanden hier an. Aber Erfahrungen sind subjektiv, und die eine oder andere hab ich auch schon mit CMA gemacht, da ist halt auch viel Schüler Programmierung dabei.Zitat:
Zitat von Glückskind
Es kommt halt immer darauf a was für ein Level man erfahren hat.
Wenn ich mal mit eine zweitklassigen Amateurboxer im Ring stand, und sonst nix anderes vom Boxen gehört habe, dann habe ich auch eine andere Meinung vom Boxen als wenn ich mit einem Klitschko im Ring stand.
Ja das stimmt. Dann hat man aber den Sportler Klitschko erfahren und beschreibt die Skills eines Menschen und eben nicht ein System.Zitat:
Zitat von kanken
Das kann einem das SYstem Boxen schmackhaft machen , ist aber keine Garantie , das die eigenen Skills je dorthin kommen werden.
Dazu gehört eben tägliches Training und Anwenden , wie bei den erwähnten Artisten. Inklusive das vertraut machen mit Lampenfieber ( Stress) durch ins kalte Wasser schmeissen ( Vorstellung, Aufführung)
Kwansaihung hat also die Ganze Zeit nicht von sich und seinen Erfahrungen und Fähigkeiten und Wissen , geschrieben , sondern von denen seines Lehrers .
Das erklärt auch wieso er nur Statements abgeben konnte aber nichts erklären , und keine Frage beantworten . Ist nicht schlimm , wenn man das vorher deutlich macht .,....
Nur sollte man dann nicht so pampig werden , wenn die Fragen an ihn und nicht an/zu seinem Lehrer gestellt werden.
Für die meisten aus den CMA dürfte ein zweitklassiger Amateurboxer reichen. ;)Zitat:
Zitat von kanken
Nö, im Judo macht man das genauso. Zumindest wenn es gutes Judo ist.Zitat:
Taijiquan dagegen ist schon eine konkrete Ausformulierung von Strategien, und da sollte Hauruck erst am Ende einer Aktion kommen. Sprich man geht zunächst mal in die Struktur rein und destabilisiert, und wenn der Angreifer blöd steht, sich nicht mehr wehren kann, und eine schöne Fläche bildet in die man richtig reinkloppen kann, DANN tut man das. Wenn man gleich mit einem Hüftwurf anfängt ist das für mich kein tolles Taijiquan, sondern eher gar keins sondern halt Judo...
sad but true;)Zitat:
Zitat von Maddin.G
aber das Thema "die meisten vs die wenigen Könner" hatten wir ja schon zu genüge.
Du hast sie nie gesehen, und bist demzufolge (verständlich) skeptisch.
und andere beharren darauf, dass es sie gibt. Weiter kommen wir wohl auch diesmal nicht;)
Grüße
Münsterländer
Ja und Nein, ich hab durchaus schon Leute gesehen und erlebt die sich als Könner bezeichnen oder als Könner bezeichnet werden.Zitat:
Zitat von Münsterländer
Bei manchen war was dahinter, bei anderen nicht. Daher bin ich bei einigen Geschichten einfach skeptisch vor allem wenn ich sie mit gewissen Dingen abgleichen kann und für mich gesagtes mit gesehenem oder erlebten nicht zusammen passt.
Gong Fu würde ich z.B. durchaus als Könner bezeichnen, das hat er aber auch schon im kämpferischen Rahmen bewiesen.
Beim Großteil gibt es halt nur Stories. ;)
Die größten „Könner“ (neben meinem Lehrer), die ich im Bereich „Kampfkunst“ gesehen und erlebt habe, haben nicht einmal in irgendeinem Ring gestanden. Die sind in einer anderen Welt zu Hause.
TCMA ist kein waffenloser Wettkampf. In den TCMA ging es immer um den Kampf ums Überleben, zum großen Teil mit Klingen. Da gehört neben der Körperarbeit auch ein psychologisches Programm zu und eine ausgefeilte Didaktik (von der der unbewaffnete Kampf ein Teil ist).
Unbewaffneter freier Kampf wird dort IMMER mit Blick auf die Anwendbarkeit bei Waffen trainiert.
Hier:
https://bagua-zhang.eu/?page_id=35
habe ich ja etwas dazu geschrieben.
Nimm das PH:
Unbewaffnetes Hauen und Schlagen, um des Hauen und Schlagen Willens, ist nicht Ziel der KK. Wenn es wirklich Ernst wird, dann hat man etwas in der Hand. Entweder stumpf, oder spitz, oder scharf und spitz.Zitat:
Zitat von kanken
Das ändert sofort alles.
Ich hab nie speziel vom Ring noch unbewaffnet geredet.Zitat:
Zitat von kanken
Außerhalb der CMA muss man auch nicht so einen Aufriss um Waffen machen, nur in den TCMA ist das wieder ganz speziell, super tödlich und nicht öffentlich zeig- noch vergleichbar.
Nur weil man keine Videos hochlädt, oder zu irgendwelchen HEMA Veranstaltungen geht ist es also nicht gut? Für gutes Training reichen zwei gute Leute.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Ja ist es nicht, in der eigenen Bubble ist man das vl.Zitat:
Zitat von kanken
Alles außerhalb stützt sich auf Spekulationen und Hörensagen.
Überhaupt, dass die HEMA Jungs herhalten müssen weil es anscheinend keine aussagekräftigen Vergleichsmöglichkeiten im den TCMA gibt ist schon traurig.
In Münster haben wir aber oft genug besuch aus anderen Sparten.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Von was ich persönlich weiß: Karate, BJJ, MMA, Ringen, Judo, Capoeira
Von Bubble kann man da m.E. nicht sprechen.;)
Wobei du im Kern natürlich recht hast, man sollte auch mal mit anderen spielen.:beer:
Nur muss das nicht zwingend öffentlich sein.
Grüße
Münsterländer
Du wurdest doch schon des öfteren von kanken eingeladen, oder? Also wo ist das ProblemZitat:
Zitat von Maddin.G
Haben wir auch mehr als genug, BJJ, Wing Chun, Karate, FMA, MT, ...Zitat:
Zitat von Münsterländer
Auch die Openmat finde ich eine tolle Sache .
Nur ist das halt in vielen Stilen Standart und in keinster Weise groß Erwähnenswert.
Nur in den CMA wird da gern großes Trata drum gemacht und Seitenlang drüber diskutiert wie denn überhaupt Sparring oder ein Austausch auszusehen hat.
Gerade weil das eben in weiten Teilen der CMA unverständlicherweise ein Tabu ist, hat Kanken das Thema halt mal aufgebracht.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Eigentlich sollte das völlig normal sein, da hast du recht.;)
Grüße
Münsterländer
Dass ich jemanden wie Kanken keine 12h Anreise in Kauf nehme wenn ich bessere Leute schneller und einfacher erreiche.Zitat:
Zitat von Antikörper
Außerdem wie kommen alle dazu immer zu ihm tingeln zu müssen.
Will er was beweisen soll er selber den ***** hoch bekommen.
Finde ich auch gut, vl. schafft er es auch irgendwann ohne ich bin so geil und tödlich Attitüde.Zitat:
Zitat von Münsterländer
Oder er beweist mal öffentlich, dass er so geil und tödlich ist. ;)
Hallo,
dieser Thread ist wirklich sehr interessant.
Besonders wenn ich mir erlaube, die Geschichten die hier über die chinesischen Kampfkünste erzählt werden, etwas zu hinterfragen.
=In welcher Welt lieber kanken, kämpfen diese chinesischen " Könner "?Zitat:
kanken;3686088]Die größten „Könner“ (neben meinem Lehrer), die ich im Bereich „Kampfkunst“ gesehen und erlebt habe, haben nicht einmal in irgendeinem Ring gestanden. Die sind in einer anderen Welt zu Hause.
TCMA ist kein waffenloser Wettkampf. In den TCMA ging es immer um den Kampf ums Überleben, zum großen Teil mit Klingen. Da gehört neben der Körperarbeit auch ein psychologisches Programm zu und eine ausgefeilte Didaktik (von der der unbewaffnete Kampf ein Teil ist).
Unbewaffneter freier Kampf wird dort IMMER mit Blick auf die Anwendbarkeit bei Waffen trainiert.
Hier:
https://bagua-zhang.eu/?page_id=35
Kann ich mir das so vorstellen, die chinesischen Kampfkünstler sind an kriegerischen Auseinandersetzungen beteiligt? Etwa in Syrien?
Oder wo können " Kampfsportler " ihr Können mit anderen Kampfsportler vergleichen im Ring oder wo noch?
Oder finde ich diese Meister im Hombacher Forst und die helfen beim Baumfällen für die Baum-Häuser?
Nehme ich die Geschichte der Chinesen während der Chi`-in Periode ( 221 -207 v. Chr) dann wurde da zum Schutz vor den Mongolen die " Große Mauer " gebaut.
1276 eroberten die Mongolen die Sun-Hauptstadt Hangchou und um 1279 ist ganz China von den Mongolen besetzt.
Ich vermute, die Mongolen hatten die besseren und wirkungsvolleren Kampftechniken.
Wer sein Können mit anderen Kampfsportler vergleichen will, ist einfach darauf angewiesen, sich im Ring oder auf der Matte nach einem Regelwerk mit
anderen Kampfsportlern zu messen.
:o
Ich dachte immer, dank Google ist jeder Beitrag sofort überprüfbar, das wissen auch alle.
:D
Klar, wenn die Han-Chinesen, Sun, Tang oder Ming sich regelmässig mit "den" Mongolen im reglementierten Boxen oder Ringen gemessen hätten, dann wären sie 1644 sicher nicht von kräftemässig weit überlegenen Armeen überrannt worden ...
Das mit dem "TCMA ist Waffenkampf!" ist halt ein persönlicher (personalisierter ?) Ansatz, der nicht falsch ist, aber im Kontext auch nicht richtig. Kriege und Scharmützel wurden per bewaffnetem Kampf zwischen Armeen oder Kleingruppen per Reiterei, Bogenschützen, Kanonen und Fussoldaten mit Rüstung und Langwaffe entschieden. IMMER. Ok, stimmt nicht, manchmal auch per Gift, Bestechung, Kungelei, und so weiter.
Daneben gab es dann den unbewaffneten Kampf für's Dorf oder "Spezialaufgaben" (geheimdienstliche, polizeiliche oder leibwächtermässige), der allerdings nahtlos ins waffentechnische eskaliert werden konnte und würde wenn Umstände und Lokalität es ermöglichten und erforderten. Und natürlich nahkampftechnische Fertigkeiten falls man beim militärischen Scharmützel in ein Handgemenge / CQC kam.
Man kann jetzt lange diskutieren warum in Familien und gewissen Kreisen unbewaffnete Methodiken populär und ausgearbeitet wurden. Teils als "Fitnesstraining", teils weil man das aus dem Kampf mitgebracht und als Pensionär einfach weitergemacht hat, teils weil man den Onkel im Dorf nicht gleich umbringen will wenn der ausflippt, teils eben für Spezialinteressen.
Am Ende gilt, es gibt tatsächlich diverse Spezialfähigkeiten, aus dem ungeweckten Sonderpotential eines Körpers im Extremfall. Da wo man sonst stirbt, sei es aus Hunger oder Kälte (triggert diverse Spezialdispositionen die im Alltag nicht auftreten), oder aus körperlicher Gefahr (triggert diverse Spezialdispositionen die im Alltag nie auftreten). Das muss man aber sehr langfristig vorbereiten, weil der Körper es sonst nicht kann, nicht aushält, oder nicht in dem Maße auf die Kette bekommt. Ob das jeder lernen kann, hängt von psychosozialen und körperlichen Grundvoraussetzungen ab, aber sicher nicht von chinesischen Vokabeln aus alter oder neuer Ära. Aber man lernt es eben auch nicht indem man ein Buch liest, und dann "kann" man das. Man kann es sogar lernen und weiss nicht mal dass man das kann, was das ist, und wie das geht. Beispiel von nem israelischen Bekannten der vor einer Granate über ein "Mäuerchen" gesprungen ist, und als der das seinem Enkel gezeigt hat war es eine Mauer von 2,40.
Wenn man das von kompetenter Seite lernt, fleissig übt, dann kann man sich unabhängig von der Nationalität beliebig nahe herantasten an die mythischen Fähigkeiten alter Männer mit langem weissem Haar. Wo man da auskommt hängt quasi vom Zufall oder von der emotionalen Disposition ab. Wie weit lässt man sich gehen, und kommt in den Teil von sich der als Affe mal den Existenzkampf geführt hat, gepaart mit höherwertiger Improvisation. Da kann man sich auch beliebig selbst im Weg stehen mit seiner "Weisheit" und was man alles meint aus Büchern verstanden zu haben. Am Ende sind das aber Fähigkeiten die im Grunde jeder hat, nur nicht in dem Maße. Und die Physis setzt halt die Grenzen. Ein Kreisklassekicker fällt in der Bundesliga zur Halbzeit tot hin, weil er diese Leistung nicht hat. Würde er 7,8 Jahre auf dem Niveau trainieren könnte er es. So einfach ist das manchmal.
Hallo Klaus
guter Beitrag. Widerspreche Dir nicht.
Nehme ich das Buch von Sun Tsu: Über die Kriegskunst.
finde ich viele wichtige Lehrsätze aber sehr wenig über den " waffenlosen Kampf ".
Stimme Dir beinahe völlig bei.Zitat:
E=Klaus;3686147]Klar, wenn die Han-Chinesen, Sun, Tang oder Ming sich regelmässig mit "den" Mongolen im reglementierten Boxen oder Ringen gemessen hätten, dann wären sie 1644 sicher nicht von kräftemässig weit überlegenen Armeen überrannt worden ...
[/QUOTE
Das finde ich bei Sun Tsu.Zitat:
]Das mit dem "TCMA ist Waffenkampf!" ist halt ein persönlicher (personalisierter ?) Ansatz, der nicht falsch ist, aber im Kontext auch nicht richtig. Kriege und Scharmützel wurden per bewaffnetem Kampf zwischen Armeen oder Kleingruppen per Reiterei, Bogenschützen, Kanonen und Fussoldaten mit Rüstung und Langwaffe entschieden. IMMER. Ok, stimmt nicht, manchmal auch per Gift, Bestechung, Kungelei, und so weiter.
.Zitat:
Am Ende sind das aber Fähigkeiten die im Grunde jeder hat, nur nicht in dem Maße. Und die Physis setzt halt die Grenzen. Ein Kreisklassekicker fällt in der Bundesliga zur Halbzeit tot hin, weil er diese Leistung nicht hat. Würde er 7,8 Jahre auf dem Niveau trainieren könnte er es. So einfach ist das manchmal.
Aber selbst ein super Kämpfer im K 1 wie Peter Aerts mußte feststellen, ab einem bestimmten Alter machen die Muskeln und Knochen einfach nicht mehr mit.
Denke dabei an seinen Kampf K 1 gegen Badr Hari... da war er einfach fertig vom Kampf gegen Schilt.
Daher entscheidet was einen Kampf?
:p
Wer sagt dass dies Chinesen sind? :D Sie machen es beruflich. Wo, wer und mit wem tut hier nix zur Sache.Zitat:
Zitat von step-by
In den KK geht es darum unter Hochstress handlungsfähig zu bleiben (etwas was man durchaus auch mit Wettkampf trainieren kann, siehe der Blogartikel ).
Die TCMA (wie ich sie kenne) haben dazu eine sehr ausgeklügelte Form der psychologischen Schulung entwickelt, dazu muss man aber mit Waffen trainieren und PH mit der richtigen Zielsetzung trainieren, sowie auch FREIES Kämpfen üben (mit der Gefahr der Schmerzen).
Wenn es knallt sind 80-90% der Kopf und höchstens 10-20% der körperliche Skill.
Man KANN mit dem richtigen körperlichen Training auch die Psyche beeinflussen, dazu muss man es aber bewußt tun (und das ist es was mir in den CMA größtenteils fehlt).
Hallo Kanken,
Mir fällt auf, dass Du sehr häufig "die" TCMA schreibst.
Was definiert denn eigentlich TCMA? Sind das so Wenige, dass Du hierzu ausgiebige Forschungen anstellen konntest?
Ich tue mich immer mit Deinen Pauschal-Aussagen etwas schwer...
Viele Grüße
Stefan
TCMA meint halt Linien die noch die authentischen Übungen mit den damaligen Zielsetzungen trainieren, so wie es früher halt geübt wurde.
Durch das „Lehrsystem“ der Chinesen ist das nicht zwangsläufig an einen Stil gebunden, da viele chinesischen Lehrer nicht jeden gleich unterrichten ;)
Mein Lehrer sagt immer „Once you are „in“ you know. Without being „inside the door“ you know nothing about the teaching.“
Es gibt nicht mehr viele, aber es gibt sie durchaus. Wenn es realistische Waffenanwendungen gibt und eine konkrete Schulung des Geistes, dann bist du schon auf einem ganz guten Weg bzgl. „traditionell“.
...und es gibt Deiner Meinung nach keine "traditionelle" CMA, die waffenlos entwickelt wurde?Zitat:
Zitat von kanken
Woher weißt Du das denn so genau? Mein Eindruck ist, dass die Szene so groß ist, dass man die gar nicht mehr überblicken kann.Zitat:
Zitat von kanken
Deswegen tue ich mich mit pauschalen Aussagen immer schwer.
Weißt Du das, oder folgst Du hier der Logik, dass Kampfkünste generell für den Krieg und somit für den Einsatz der Waffen geschaffen wurden?Zitat:
Zitat von kanken
Vielleicht nerven meine Fragen, aber ich versuche nur Dein Schreiben und Deine Position hier im Forum zu verstehen...
Viele Grüße
Stefan
Hallo kanken
diese Antwort erklärt alles!
Zitat:
Zitat von kanken
Welche realistische Waffenanwendung kann ein " normaler " Bundesbürger in diesem Land lernen?Zitat:
Zitat von kanken
Ist wirklich eine Überraschung, daß in Münster Sondereinheiten der Bundespolizei oder Sicherheitsunternehmen sind, die im Ausland eingesetzt werden, untergebracht sind.
Oder denkst Du an Computer-Spiele...
Welcher chinesische Lehrer unterrichtet, Sondereinheiten von Polizei und Militär oder Sicherheitsunternehmen in den USA ...
da möchte ich doch gerne bei Google nachlesen, ... fang an.
Oder denkst Du an die Sondereinheiten in der britischen Armee.... das sind aber keine Chinesen.
:D
Oder bindest Du uns einen " Bären " auf....
:klatsch:
Wie gesagt, gehört hier nicht hin, also lass deiner Phantasie freien Lauf :biglaugh:
Beim Kämpfen ging es schon immer darum zu überleben. Dafür wurden Kampfkünste ursprünglich entwickelt und halt später nur an ihre jeweiligen Aufgaben angepasst, was die Bewaffnung anging.Zitat:
Zitat von Stefan W
In einer Welt, in der man immer mit einem bewaffneten Angriff rechnen musste, war kein Platz für den unbewaffneten Kampf als alleiniges Ziel. Klar, man trainierte unbewaffnet, aber um das Bewaffnete zu üben (mit allem was dann an dieser Art des Trainings dran hing).
Hallo Kanken,
alles klar, vielen Dank für die Info. Ich denke, dass ich Deine Haltung nun gut einordnen kann...
Viele Grüße
Stefan
Es mag unglaublich klingen, aber es gibt noch eine Realität außerhalb von Internet, Büchern und einem UFC Cage. :ups:Zitat:
Zitat von step-by
Wenn Rory Miller kein Buch über Gewalt geschrieben hätte, würde ihn kein Mensch kennen, so aber gilt er als Gewalt Experte und gibt Seminare weltweit, u.a. für Krav Maga Gruppen. Wenn er kein Buch geschrieben und nicht bei Google auftauchen würde, hätte er trotzdem nicht weniger Gewalterfahrung und/oder Können. Und was ist seine Kampfkunstbasis (schreibt er selbst und soweit ich mich erinnere, dass es ein "no nonsense" System ist etc.) - Sosuishitsu Ryu. Wer hat vor meinem Beitrag hier von Sosuishitsu Ryu gehört? Welche Turniere wurden damit gewonnen? Wer findet den Clip hier berauschend?
https://www.youtube.com/watch?v=eeki2y-r-Dc
Trotzdem gibt es Miller und scheinbar war das für ihn in anwendbar.
Was ist jetzt noch mal genau die Frage? "Sosuishitsu Ryu" ist mir neu, was ich im Clip sehe geht sehr in Richtung Jiu-Jitsu und taucht in der "Judoselbstverteidigung" (s. NVA-Clip) wieder auf. Ausführung hier ist klassisch, würd ich sagen.Zitat:
Zitat von FireFlea
Das ist mehr eine Antwort auf die Frage, welche Chinesen amerikanische Sicherheitsunternehmen/Militärs unterrichten. Das sind keine Chinesen aber wieso muss alles irgendwo im Netz stehen und nachgewiesen werden? Es gibt nun einmal low-profile Leute, die kämpfen können.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Hallo lieber FireFlea
da stimme ich Dir wirklich bei.
Zitat:
Zitat von FireFlea
Ob das kanken weiß?
:p
Aber Du hast natürlich recht, die alten ehrwürdigen Meister mit dem langen Bart ...
die gab es auch Kill Bill.....
sicher meint kanken .. diesen Meister.
:beer:
Du hast nicht verstanden, was ich geschrieben habe, aber egal. :rolleyes:Zitat:
Zitat von step-by