Marc Aurel und die antiken Stoiker bis zum neuzeitlichen Stoizismus

Die Themen und Inhalte der Stoa mit ihrer Kosmologie , der Idee des Äthers (was im übrigen nicht weit weg zu vedischen Ansichten ist ) und das Konzept des Logos als göttliches schöpferisches Wort (was ebenfalls im vedischen ein Äquivalent im Klang besitzt , siehe Keimsilben und den daraus gebildeten mantren ) , sind nun wirklich nicht als wissenschaftlich im heutigen Sinne zu betrachten , . Sie stellen ebenso Erkenntnisse , Interpretationen , Überlieferungen aufgrund inneren Erlebens dar .
Die Schriften wiederum in denen das Gedankengut festgehalten wurde , kann man durchaus wissenschaftlich studieren ... über ihre Entstehung ,ihre Verbindungen zu anderen Strömungen , Beeinflussung älterer Religionen usw.
Das sind dann aber zwei paar unterschiedliche Schuhe ...darauf wollte ich hinaus.

Schreibst du über die Stoa als Strömung MIT IHREN INHALTEN und ihre Entwickliung sowie Beeinflussung anderer , späterer gesellschaftlicher Systeme , ist das eine Sache .......beziehst du dich aber konkret auf die Inhalte selber ,wie es ab und zu geschah , ist dann eine andere Sache .
Beides miteinander zu vermischen und bei wissenschaftlichen Anspruch bleibend , ........ verwirrt , höflich ausgedrückt .

Zitat:

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Zitat von Cam67

Schreibst du über die Stoa als Strömung MIT IHREN INHALTEN und ihre Entwickliung sowie Beeinflussung anderer , späterer gesellschaftlicher Systeme , ist das eine Sache .......beziehst du dich aber konkret auf die Inhalte selber ,wie es ab und zu geschah , ist dann eine andere Sache .
Beides miteinander zu vermischen und bei wissenschaftlichen Anspruch bleibend , ........ verwirrt , höflich ausgedrückt .

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Das mag für Dich zu komplex sein, aber literaturwissenschaftlich gesehen gibt es nun mal auch so was wie Werkimmanenz. Gerade dieser Thread gründet vorwiegend auf Marc Aurels Zitaten, das stand von Anfang an im Vordergrund und ist das eigentliche Thema. Es geht nicht nur um eine rein biografische Einordnung von Marc Aurel, sondern um dessen Selbstbetrachtungen im Speziellen, woraus ich ausgiebig zitiert habe, dies im Kontext zu den Stoikern der Antike.

Ich habe schon eine Menge literaturwissenschaftliche Fachbücher gelesen. Dort werden auch die Inhalte selbst in ihrer Werkimmanenz betrachtet. Es gibt halt viele Aspekte, vor allem bei philosophischen Schriften aus der Antike, denn damals wurden die unterschiedlichen wissenschaftlichen Bereiche noch nicht so getrennt. Wenn Du meine wissenschaftlichen Links gelesen hättest, würdest Du sehen, dass dort auch die Inhalte der Stoa umrissen werden.

Zitat:

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Zitat von Joykey

Das mag für Dich zu komplex sein, aber literaturwissenschaftlich gesehen gibt es nun mal auch so was wie Werkimmanenz. Gerade dieser Thread gründet vorwiegend auf Marc Aurels Zitaten, das stand von Anfang an im Vordergrund und ist das eigentliche Thema. Es geht nicht nur um eine rein biografische Einordnung von Marc Aurel, sondern um dessen Selbstbetrachtungen im Speziellen, woraus ich ausgiebig zitiert habe, dies im Kontext zu den Stoikern der Antike.
Es gibt halt viele Aspekte, vor allem bei philosophischen Schriften aus der Antike, denn damals wurden die unterschiedlichen wissenschaftlichen Bereiche noch nicht so getrennt. Wenn Du meine wissenschaftlichen Links gelesen hättest, würdest Du sehen, dass dort auch die Inhalte der Stoa umrissen werden

Ich habe schon eine Menge literaturwissenschaftliche Fachbücher gelesen. Dort werden auch die Inhalte selbst in ihrer Werkimmanenz betrachtet..

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Antike Schriften und ihre Inhalte , werden aber aus HEUTIGER Sicht heraus betrachtet und beurteilt . Die Trennung von wissenschaftlicher Arbeitsweise , auf die DU dich öfters berufts zur religiösen bzw Theistischen Sichtweise ist nunmal schon eine zeitlang im Gange .
Wenn du selbst sagst , das in alten Zeiten Wissenschaftliche Erkenntnisse mit philosphischen und religiösen Betrachtungen , verknüpft waren (was auch stimmig ist ) , kannst du das auch nur deshalb so einschätzen , WEIL wir aus heutiger Sicht deutlich Unterscheiden zwischen diesen Bereichen .....

In deinen Argumentation aber hüpfst du öfter mal von einer klaren Trennung und mit deutlichem Verweis zur Wissenschaft , zu einer Betrachtung die eher auf Überzeugung , persönliche Interpretation und schlicht gesagt , auf Meinung beruht , aber beharrst auf Nachfrage , das alles auf Faktenbasiert ist .........

Wenn ich schreibe das dies verwirt , dann nicht weil es zu komplex für mich ist , sondern weil dein Argumantationsverhalten unkonstant , inkonsequent ist ....deshalb die Bitte an dich , einfach etwas klarer trennen , um deutlich zu machen wo deine eigene Interpretation anfängt . Da du ja inspiriert durch die Stoa , deutlich involviert bist .

Beispiel ......
deine Antwort zu inneren Stilen in der KK in der Antike . Da war nichts Faktenbasiert..........ist auch nicht schlimm ,.. nur mache es bitte deutlich , wenn du in den Bereich der Meinung , den Bereich der eigenen Interpretation gleitest.
Über Meinungen kann man durchaus diskutieren .

Bitte nicht missverstehen.
Natürlich kann man auch alte Texte in ihrem Gesamtinhalt betrachten , und die damalige Vermischung von kognitiver Erkenntnis und religiösen Erleben , mit einbeziehen, .... aber nur als Betrachtung !
Ich kann auch die einzelnen Elemente des Systems nehmen und sie betrachten . Mit Sicht auf ihren Ursprung , ihre eventuelle Entwicklung davor und danach ...

Fange ich jetzt aber an ein regligiöses Element daraus wie z.b. LOGOS aufzunehmen und damit für sich selbst zu arbeiten ,oder gar das ganze System , ist das zwar persönlich ok , aber ich verlasse damit den Anspruch des Faktenbasierten , IN BEZUG AUF DIE ALTEN TEXTE.

In Bezug auf andere wissenschaftliche Sparten , wie Psychologie , Verhaltensforschung usw , wäre es wieder interessant . aber auch hier , das sollte man deutlich trennen , um darüber diskutieren zu können.

@Cam67
Ich halte es nicht für sinnvoll, eine in einem anderen Thread bereits diskutierte Thematik hier reinzuziehen. Dort haben wir das ja schon lang und breit diskutiert und kamen dabei zu keinem Konsens, obwohl ich viele wissenschaftliche Quellen angegeben habe.
https://www.kampfkunst-board.info/fo...uropäischen-KK

Offensichtlich willst Du auf etwas Anderes hinaus, da Dir die wissenschaftlichen Quellen nicht genügt haben und wir diesbezüglich wohl von unterschiedlichen Erwartungen, was Wissenschaft leisten muss, ausgehen.

Ich habe keinen theologischen Ansatz, sondern einen literaturwissenschaftlichen, wenn es um die Werkimmanenz selbst geht. Das Schriftwerk Marc Aurels gehört zur Primärliteratur, die auch heute noch gelesen wird. Es erhebt keinen Anspruch auf eine göttliche Inspiration. Es ist nur ein Tagebuch. Historisch zu belegen ist deshalb nur, wer es in welchem historischen, philosophischen und biografischen Kontext mit welcher Intension geschrieben hat und welche Relevanz dieses philosophische Tagebuch in Marc Aurels Leben aufwies und welche Rezeptionsgeschichte das Werk bis heute nach sich zieht.

Die zeitgenössische Quellenliteratur ist dürftig und subjektiv, aber ich gab jeweils fachwissenschaftliche Quellen an, wo solche bestehen. Was ich sicher nicht mache, ist wild herumzuspekulieren, das wäre verleumderisch und nicht wissenschaftlich korrekt. Vor allem das meine ich mit meinem Hinweis auf historische Faktentreue. Wozu es keine wissenschaftlichen Belege gibt, bleibt es eben offen. Deine Erwartungen an die Wissenschaft sind zu hoch.

Jokey, ich verstehe immer noch nicht, was genau du mitteilen oder diskutieren willst. Wir hatten hier u. a.:

- Die Stoa als Teil der antiken Philosophie, mit ihren Vertretern, Konzepten usw.
- Ausdeutung, Bedeutung, Interpretation von einzelnen Begriffen und Konzepten.
- Das Einwirken der stoischen Lehren auf die damalige Gesellschaft.
- Das Fortwirken und Wiederaufleben stoischer Lehren bis zur Neuzeit.
- Marc Aurel als einen herausragenden Vertreter der Stoa.
- Lehren der Stoa und moderne Lebensführung/Selbstmeisterung.
- Die Stoa als so eine Art philosophia perennis

Kannst du mal präzisieren, worum genau es dir geht.

Zitat:

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Zitat von Julian Braun

Wir hatten hier u. a.:
- Die Stoa als Teil der antiken Philosophie, mit ihren Vertretern, Konzepten usw.
- Ausdeutung, Bedeutung, Interpretation von einzelnen Begriffen und Konzepten.
- Das Einwirken der stoischen Lehren auf die damalige Gesellschaft.
- Das Fortwirken und Wiederaufleben stoischer Lehren bis zur Neuzeit.
- Marc Aurel als einen herausragenden Vertreter der Stoa.
- Lehren der Stoa und moderne Lebensführung/Selbstmeisterung.
- Die Stoa als so eine Art philosophia perennis

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Schön zusammengefasst! Ja, das ist doch eigentlich genug.

Die Stoa ist gar nicht so kompliziert, wenn man die einschlägige Primär- und Sekundärliteratur gelesen hat. Ich persönlich arbeite vorwiegend daran, das Gesagte pragmatisch umzusetzen. Ewig darüber diskutieren wäre für mich nicht zielführend.

Der Thread soll jetzt auch nicht unbedingt Riesendimensionen annehmen. 14 Seiten und dann noch der zweite Thread zur Tradition des Stoizismus in der europäischen KK mit 10 Seiten sind eigentlich ausreichend. Ewig wiederkäuen wäre nicht so mein Ding, vor allem wenn sich die Positionen dazu kaum verändern werden. Für Neulinge ist es auch leichter, wenn die Diskussion noch nachlesbar bleibt von der Threadlänge her.

Außerdem schließe ich auf Weihnachten oft Themen ab, um im neuen Jahr für neue relevante Themen offen zu sein.
Also von meiner Seite her gibt es keinen großen Diskussionsbedarf mehr.

Ich werde ab und zu vorbeischauen, aber für mich war´s das.

Schöne Weihnachtszeit euch allen! :halbyeaha