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Ja, das hattest du vor zig Seiten schon so geschrieben. Trotz Austausch und begründeter Gegenrede also keinen Schritt weiter von deinem Standpunkt. Großartig.
--- Trennung ---
2020 laut Prognose wohl 400000 Tote mehr in den USA als 2019. Soviel zum Thema Corona und "Übersterblichkeit". :rolleyes:
https://www.webmd.com/lung/news/2020...in-u-s-history
Natürlich sterben Menschen an Corona. Das bestreitet doch niemand.Zitat:
Zitat von Kensei
Und gerade in einem Land mit 300 Millionen Einwohnern/vielen alten Menschen und einem furchtbaren Gesundheitssystem
war das zu erwarten.
Man muss zwingend diesen Risikopatienten helfen - aber ist es wirklich sinnvoll, darüber hinaus 200 Millionen Amerikaner mit
einem Impfstoff zu behandeln, von dem man nicht mal weiss, wie lange er wirkt? Der unter üblen Zeitdruck entstanden ist
und nur eine Notzulassung hat? Wo es praktisch keine Erfahrungen mit dessen neuer Technologie gibt?
Beginnt nicht an dieser Stelle der Wahnsinn?
Die Leute werden aus meiner Sicht jetzt schon verarscht. Egal wohin man schaut, praktisch jedes "Mainstream"-Medium arbeitet
sich bei der Frage nach Risiken an dem Thema ab, ob mRNA in die DNA gelangen könnte?
Das ist nun zufällig genau die Frage, die man sicher mit nein beantworten kann - aber ist das wirklich die einzige Frage, die sich mit dem Einsatz der mRNA Technik ergibt? Waren die letzten knapp 40 Jahre die Forscher nur damit beschäftigt?
Die sind jahrzehntelang nie über Grundlagenforschung hinaus gekommen, es gab keine oder nur vereinzelt Phase II Studien.
Und bei den wenigen kleinen Tests waren die Ergebnisse häufig ernüchternd.
Entweder schlimme Nebenwirkungen oder keine ausreichende Wirkung.
Die Frage ist doch, was hat seit 40 Jahren den Einsatz der mRNA Technik verhindert und wodurch konnte das in so kurzer Zeit gelöst werden?
Wie konnte innerhalb von wenigen Monaten ein marktfähiges Produkt für hunderte Millionen Menschen entstehen? Ein zufälliger Volltreffer?
Das sind doch die Fragen, die man stellen sollte.
Für Deutschland gilt das nicht. 2019 zu 2020 Vergleichsraum KW1 bis KW46 1500 weniger Tote.
Aktuell ist die Tödlichkeit, wenn man die absoluten Zahlen ansieht wie bei einer Influenza, bei der der Impfstoff nicht entsprechend abgestimmt war.
Die Letalität ist nach wie vor gering. Die meisten Infizierten, werden auch in Zukunft ein normales Leben führen können.
In USA muss man sehen, dass Leute ohne Krankenversicherung nicht behandelt werden bzw nicht in den Genuss der Gerätemedizin kommen.
In Italien und Spanien ist es so, dass jahrelange massive Einsparungen eine entsprechende Versorgung verhindern und auch viel aufgebauscht wurde, da man nun den Krankenhäusern Aufmerksamkeit geschenkt hat.
In England ist der NHS beschissen (trotz Reform) und die Versorgung nur für Privatpatienten wirklich gut.
Schweden hat auf Eigenverantwortung gesetzt, nicht optimal, aber entspricht der dortigen Kultur.
Bei dem, was man über die potentiellen Langzeitfolgen von COVID-19 weiß, wäre es grob fahrlässig der Bevölkerung den Impfstoff vorzuenthalten. Daher ja auch das Rolling Review und die jetzige Zulassung.Zitat:
Zitat von kelte
Man wägt halt immer Risiko gegen Nutzen ab und im Fall von COVID-19 überwiegt der Nutzen gegenüber dem Risiko.
Jeder kann ja frei entscheiden ob er dem PEI, dem RKI, der EMA, der FDA, der CDC etc. vertraut oder nicht.
Da für den Impfstoff selbst und seiner neuartigen mRNA-Technologie keinerlei belastbare Erkenntnisse über Langzeitfolgen/Wechselwirkungen/Kreuzreaktionen vorliegen, frage ich mich, wie gerade bei dieser Frage ein positives Nutzen/Risikoverhältnis für den Impfstoff ermittelt werden konnte?Zitat:
Zitat von kanken
Aber vielleicht kannst du als Arzt das näher erklären?
Nur mal so ganz am Rande:
Solange man nicht weiß wie infektiös das Virus tatsächlich ist kann man auch keine validen Aussagen darüber treffen ob und wie viel Personen geimpft werden müssten um die vermeintliche "Herdenimmunität" hinzubekommen.
Fachleute wie z.B. Prof. Dr. med. Clara Lehmann Leiterin des Infektionsschutzzentrums der Uniklinik Köln sowie Forscher aus den USA gehen (u.a. auch wegen der mutierten Varianten aus GB, ZA und Co.) davon aus, dass man mit 60-70% nicht hinkommt. Viel eher müsste man sich in Richtung 80 - 90 % orientieren.
Nun wären ja aber schon 60% der Bevölkerung mal schlanke 50 Mio. - 80% wären 66 Mio.. Zieht man von der Gesamtbevölkerung jetzt die ab die erstmal bei der Impfung außen vor sind (Kinder, Schwangere, Frauen mit künftigem Kinderwunsch, Personen mit Allergien gegen Impfstoffe) hat man da eine Gruppe von ca. 18 Mio. Menschen - verbleiben also 65 Mio. potentielle Impflinge. Selbst wenn man die optimistische Annahme der Politik ansetzt, dass 2/3 sich impfen lassen würden käme man damit auf knapp 43 Mio.. da fehlt zu den 60% schon einiges und zu den 80% sehr viel.
Lt. den Umfragen steht es ja eher so 50/50 - bei 65 Mio. potentiellen Impflingen dann also 32,5 Mio. - soviel dann zur Herdenimmunität durch Impfung.
Passend dazu:
Spaltung befürchtet - GroKo will Privilegien für Geimpfte verbieten
https://www.n-tv.de/politik/GroKo-wi...e22259816.html
"Rechtspolitiker der Großen Koalition erwägen ein gesetzliches Verbot von Sonderrechten für Bürger mit Corona-Impfung. Die SPD-Bundestagsfraktion prüfe derzeit gesetzliche Maßnahmen, "wie Ungleichbehandlungen von Nicht-Geimpften und Geimpften durch die Privatwirtschaft ausgeschlossen werden könnten", sagte der rechtspolitische Fraktionssprecher Johannes Fechner der "Welt".
...
Der rechtspolitische Sprecher der CSU-Landesgruppe, Volker Ullrich, sagte der "Welt": "Für den Staat gilt schon heute ein allgemeines Diskriminierungsverbot." Es verbiete sich deswegen von vornherein, zum Beispiel im Öffentlichen Personennahverkehr nach Geimpften und Nicht-Geimpften zu unterscheiden. Im privaten Bereich gebe es hingegen eine Regelungslücke, "die wir adressieren müssen", betonte Ullrich."
Ist letztendlich nur konsequent - man weiß in 6 Monaten eh nicht mehr wer jetzt alles geimpft wurde und wer nicht:
https://www.tagesschau.de/investigat...htung-101.html
"Doch das Einlesen der Chipkarte in den Impfzentren ist in dem Konzept von Bundesgesundheitsminister Jens Spahn nicht vorgesehen. Stattdessen sollen in den Impfzentren die persönlichen Daten der Betroffenen separat erfasst und dann beim Robert Koch-Institut (RKI) zusammengeführt werden - eine separate Datensammlung also, die mit den Daten der gesetzlichen Krankenversicherung nur schwer und nur mit enormem Zeitverzug verknüpft werden.
...
Eine Umfrage von Kontraste bei den Gesundheitsministerien der Länder ergab außerdem, dass die Daten in den Bundesländern offenbar auch noch unterschiedlich erfasst werden sollen. Es könnten also auch noch Schreibfehler oder Zahlendreher vorkommen. Geimpfte wären so später kaum ihrer jeweiligen Krankenkasse zuzuordnen."
Solange nicht mal klar ist, wie lange der Schutz überhaupt vorhält, ist es vom Grundsatz her ja schon fraglich, damit überhaupt eine Herdenimmunität aufbauen zu wollen.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Und da spreche ich noch nichtmal von dem Problemkomplex durch Anpassungen/Mutationen durch das Virus.
Die meisten könnte bedeuten 51% oder 85 % oder... oder... .Zitat:
Zitat von Franz
4 Jahre Haft für die Bürgerreporterin Zhang-Zhan, die über die - staatlich organisierten Lügen - in und aus Wuhan berichtet hat:
https://www.zdf.de/nachrichten/heute...tiert-100.html
Darin auch der Hinweis auf neue Corona-Fälle in Peking. Ich habe meine Zweifel, dass wir von dort einen genauen Stand haben, von wegen, die Pandemie hat man dort im Griff... .
Viele im Forum wären schon im Knast mit den Äußerungen, die sie hier zur staatlichen Corona-Politik gemacht haben.
Ein neues Medikament ist in Erprobung:
https://www.fr.de/wissen/corona-covi...-90152367.htmlZitat:
...Bei dem Corona-Medikament soll es sich um die Antikörper-Kombination AZD7442 handeln, die von AstraZeneca entwickelt wurde, wie der „Guardian“ berichtet. Dabei handelt es sich nicht um Antikörper, die im Körper gebildet werden, um gegen eine Infektion zu kämpfen, sondern um Antikörper, die im Labor hergestellt wurden. Diese Antikörper könnten Menschen, die dem Coronavirus direkt ausgesetzt waren, davor schützen, die Krankheit Covid-19 zu entwickeln, heißt es im „Guardian“ weiter. Das könne nach Angaben von Experten viele Leben retten.
Die Virologin Catherine Houlihan vom UCLH leitet die Phase-3-Studie „Storm Chaser“ zu dem möglichen Corona-Medikament und sagt: „Wir wissen, dass diese Antikörper-Kombination das Virus neutralisieren kann.“ Deshalb hofft die Studienleiterin, dass die Injektion bei Menschen, die dem Coronavirus ausgesetzt waren, zu einem sofortigen Schutz vor Covid-19 führen kann. „Eine Impfung anzubieten wäre dann bereits zu spät“, betont sie....
Wenn nach 9 Wochen lediglich nur 2% noch über Beschwerden klagen (wurde jüngst hier verlinkt) reden wir wohl eher über 98 + x % - und das sind eindeutig „die meisten“.Zitat:
Zitat von Kusagras
Da sollte man einfach mal dankbar sein hier zu leben.Zitat:
Zitat von Franz
Wenn man sich ein wenig mit Impfungen und deren Mechanismen auskennt, dann kann man schon abschätzen was für ein Risiko man mit einem mRNA-Impfstoff eingeht, zumal es ja auch mit mRNA seit ca. 2010 Erfahrungen gibt. Bisher bestand schlicht nicht die Notwendigkeit so viel Impfstoff so schnell in so großer Menge zu produzieren dass es sich gelohnt hätte derart viel Geld in die Studien zu stecken.Zitat:
Zitat von kelte
Ab der Antigenpräsentation ist es eine ganz normale Impfung, davor sind die LNP die Unklarheit, aber auch dazu gibt es ja genug Daten, halt nur nicht in Bezug auf eine Impfung.
Wenn man sich mit LNP ein wenig mehr beschäftigt und guckt was man dazu weiß, dann geht man ein sehr kalkuliertes Risiko ein.
Die potentiellen Folgen einer COVID-19 Infektion, über deren Mechanismen man ja quasi täglich mehr lernt, willst du aber garantiert nicht haben.
Noch einmal: Dir steht es frei dich nicht impfen zu lassen. Du kannst natürlich gerne Deine eigene Meinung haben oder dir im Netz welche raussuchen die deiner Meinung entsprechen. Die absolute Mehrheit der anerkannten Fachleute ist aber der Meinung dass eine Impfung aktuell mehr als sinnvoll ist und zwar aus medizinischen Gründen.
Wer meint es besser zu wissen, dem sei seine Meinung ja auch gegönnt.
Ist ja beantwortet. Abgesehen von der unglücklichen Wortwahl passt´s trotzdem nicht, weil die Erfahrung mit Covid eben exakt maximal ein knappes Jahr reicht und die wichtigen Spätfolgen völlig außen vorgelassen werden. Nicht dass man das derzeit groß beurteilen könnte. Aber mit der gleichen Vehemenz wie auf mögliche Impfschäden müsste man sich Gedanken um die Covid-Spätfolgen machen. Und die scheinen erheblich wahrscheinlicher. Zumindest sind mRNA grundlegend wissenschaftlich untersucht, man schaut nicht wie ins Überraschungsei (wie bei Corona). Heißt, man kann das Risiko schon halbwegs abschätzen. Plus die Chance, dass die Impfstoffe die Weiterverbeitung des Virus stoppen oder wenigstens abschwächen können.Zitat:
Zitat von Katamaus
Und wenn man bspw. von 1 Mio. Masernerkrankten in einem sehr begrenzten Zeitraum die Symptome und Verläufe kennt, bringen 50 Mio. mehr im selben Zeitraum vermutlich auch nicht viel Wissenszuwachs.
So war´s auch gemeint, ich hatte aber auch "Mannjahre" sofort mit der wirtschaftlichen Definition interpretiert. Wie gesagt, unglücklich gewählter Begriff. Aber was dazugelernt bzgl. dessen Definition in der Medizin.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Es ist wieder und wieder dieselbe Leier. Grundlegend hast du natürlich recht, dass die Entwicklung des Impfstoffs bzgl. Sicherheit nicht an die eines über 10 Jahre entwickelten, etablierten heranreichen kann. Ist nur die Frage, wie groß die Differenz ist. Und immer noch und insb., wie hoch das Risiko von Spätfolgen durch Covid bei Nicht-Risiko-Personen ist. In Gegenüberstellung der Risiken der Impfung und deren Chance, die Weiterverbreitung des Virus wenigstens abzuschwächen. Ersetze einfach mal in deinen Texten das Wort „Impfung“ durch „Covid“.Zitat:
Zitat von kelte
Plakativ sind die Fragen hier geklärt. Warum das so schnell gehen konnte:
"Erfahrungen mit ähnlichen Viren
Bei der Entwicklung eines Sars-CoV-2-Impfstoffs konnte auf Vorarbeit aufgebaut werden, die bei der Forschung zu zwei ähnlichen Coronaviren geleistet worden war: dem Auslöser der Sars-Epidemie 2002/2003 und jenem der Mers-Epidemie im Jahr 2012. Zwar gibt es trotz einiger Bemühungen bis heute keine zugelassenen Impfstoffe gegen diese beiden Erreger. Doch dank der Arbeit daran wussten Forscher bereits, dass das Spike-Protein eine zentrale Rolle bei der Immunreaktionen spielt. Die Forscher sparten sich also Zeit bei der Suche nach jenem Teil des Erregers, bei dem ein Impfstoff ansetzen musste."
Ausführlicher in einer Wissenschaftszeitung, S.96:
"Dass zu einem so frühen Zeitpunkt nach dem Auftreten eines neuen Erregers bereits mehrere Impfstoffkandidaten in der klinischen Entwicklung sind, ist sehr ungewöhnlich und spiegelt die Schwere der aktuellen Pandemie dar. Jedoch ist dies auch durch präklinische und klinische Forschungen in den letzten Jahren möglich geworden, da vor allem für Impfstoffplattformen, also Technologien, die für mehrere Pathogene nutzbar sind, Daten zu Sicherheit dieser Technologien für verschiedene Vakzinkandidaten in toxikologischen und klinischen Studien gesammelt werden konnten. Dies ermöglicht einen beschleunigten Eintritt in die klinische Prüfung ohne längere zusätzliche präklinische Studien.
Zudem basiert die Herstellung bei den mRNA-Plattformen immer auf denselben Schritten, sodass z. B. die Firma Moderna 63 Tage nach der Veröffentlichung der Sequenz des SARS-CoV-2 S-Proteins die klinische Prüfung beginnen konnte, indem sie eine Herstellungsplattform verwendet haben, die für die individualisierte Krebstherapie entwickelt wurde. Hierbei hat sicherlich geholfen, dass Vordaten zu einem Impfstoffkandidaten gegen das verwandte MERS-Virus vorlagen."
Weitere Punkte aus dem ersten Link:
- Viel Geld ist nötig - und war diesmal verfügbar; bspw. wollte Curavec Mitte Oktober 200 Mitarbeiter einstellen (oder haben´s schon), bei 500 Beschäftigten!
- Rekrutierung von Probanden kostet üblicherweise Zeit; irgendwo stand, dass ein guter Teil der 10 Jahre der Impfstoffentwicklung mit Warten verbracht wird
- Die Zulassungsbehörden bearbeiten Anträge schneller
- Impfstoffe bereits auf Lager
Als Letztes: Der Impfstoff ist in Europa bedingt marktzugelassen. Das heißt:
"Im Rahmen einer bedingten EU-Marktzulassung haftet der Inhaber der Marktzulassung, also das herstellende Pharmaunternehmen. Der Inhaber der Marktzulassung ist für das Produkt und seine sichere Verwendung verantwortlich."
Es ist so absurd. Also sollen ein paar Bundesbehörden die Nebenwirkungen erfassen, denen dann natürlich eher geglaubt wird? Oder gar niemand?Zitat:
Zitat von kelte
Aber du legst Wert darauf, dass du nicht als Verschwörungstheoretiker bezeichnet wirst, oder?Zitat:
Zitat von kelte
Zur Abwechslung eine mahnende Stimme von Mai 2018 zu mRNA:
"Weitere Daten sind allerdings zum *Sicherheitsprofil erforderlich. Ergebnisse aus Humanstudien zeigen, dass es zu lokalen oder systemischen Reaktionen kommen kann, die denen von konventionellen Impfungen ähneln. Insbesondere sollten Forscher darüber hinaus auch beobachten, wie sich die exprimierten Immunogene, also die Immunantwort auslösenden Antigene, im Körper verteilen und ob sie möglicherweise persistieren. Unklar ist auch, ob toxische Effekte von modifizierten, nicht nativen Nukleotiden ausgehen.
Zu bedenken ist zudem, dass je nach Applikationsweg der Vakzine RNA in den Extrazellulär-Raum eingebracht wird. Extrazelluläre RNA ist bekannt als prokoagulatorischer und Permeabilität-steigernder Faktor. Eine gesteigerte Permeabilität von Endothelzellen kann zu Ödemen führen und eine Anregung der Blutgerinnung birgt die Gefahr der Thrombenbildung. Auch zur Wirksamkeit besteht weiterer Forschungs*bedarf. So zeigte sich bisher, dass nicht jede mRNA-Vakzine im Menschen *genauso effiziente Immunreaktionen auslöst wie im Tier."
Vielleicht können die Mediziner was dazu sagen.
Der Teil mit den extrazellulären mRNA ist bestens erforscht, daher ja die LNP. Die sind extrazellulär toxisch, daher ja die Verpackung in LNP. Da diese NW jedoch sehr schnell entstehen würden kann man die mit den aktuellen Daten jedoch ausschließen.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Die anderen Punkte wird man natürlich auch weiter verfolgen, aber aktuell gibt es jedoch keinen Anhalt dass es da negative Effekte gibt.
Wie gesagt Risko-Nutzen liegt aktuell mehr als klar bei „impfen lassen“.