Das mit der "Weiterleitung" dauert mir zu lange.
Daher habe ich auch keine Lust bis zum 04.11. (hab ich jetzt erst entdeckt, daß das noch so lange dauern soll) zu warten.
Der Account kann gelöscht werden.
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Das mit der "Weiterleitung" dauert mir zu lange.
Daher habe ich auch keine Lust bis zum 04.11. (hab ich jetzt erst entdeckt, daß das noch so lange dauern soll) zu warten.
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Bin kein Japanologe. Aber bei uns wird "Hiki" als Bezeichnung für Techniken im Zurückgehen (des Körpers) verwendet.Zitat:
Aber es wäre schon interessant was Japanologen zum Wort sebst sagen.
Nebenbei wird in jap. KKs auch sehr wohl differenziert zwischen Tsuki (Stoß, Stich) und Uchi/Kiri (Schlag/Schnitt).
Hab gestern noch eine Japanologin gefragt, die nichts mit Karate zu tun hat:Also nichts, was wir nicht auch zu wissen glaubten.Zitat:
Zitat von einer Japanologin
Nichts neues :PZitat:
Zitat von KungFuBär
Das mit der "Weiterleitung" dauert mir zu lange.
Daher habe ich auch keine Lust bis zum 04.11. (hab ich jetzt erst entdeckt, daß das noch so lange dauern soll) zu warten.
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Oder einen Straight Armbar in 3 Variationen, einen Z-Hebel, einen Mawashi-Empi, einen Kote-Gaeshi, einen Tettsui-Uchi usw...Zitat:
Zitat von KungFuBär
Bei der Sandan und der Empi gibt's dann nochmal zig mehr Möglichkeiten.
Das ist uns klar.
Aber darum geht's hier ja nicht, auch wenn man für alle diese Möglichkeiten die Hikite braucht..
EDIT: Für die die's interessiert. Kanken meinte mit der nicht vorhanden Prioritätenänderung tatsächlich genau das. Wieder was gelernt :p
Du sagtest du verstündest "meine Definition von Hikite" nicht.Zitat:
Zitat von ThiS
Was ich schon mit dem "Tsukami Dori" (Kanku Sho) erklären wollte (der im Übrigen bei Funakoshi mal so ausgesehen hat:
2.bp.blogspot.com/-b2Q8roLV4zs/T2TWmF2DzDI/AAAAAAAAAVw/_tM-ZvoTVaw/s1600/Funakoshi_bassaiDai.jpg)
ist, daß selbst Bewegungen die haarklein so aussehen wie Hikite, es schon per Definition nicht sein können. Im Grunde genommen war das also nicht nur "meine Definition".
Die Definition stand schon immer fest. Besonders in den Katas. Die Grundschule ist wieder was anderes.
Die Hikite bei einem (grundschulmäßigen) Zuki, Agu Uke etc. PP. ist immer noch Hikite, das bezweifelt ja niemand.
Aber "die Hand an der Hüfte" ist nunmal nicht immer "Hikite".......denn letzteres ist per Definition genau festgelegt. Ersteres ist nicht festgelegt.
Beides schließt sich nicht aus, sondern kann sich im Prinzip nur ergänzen.
Wie siehst du das?
Damit ergibt sich doch schon im logischen Kontext, daß man, um sich (warum auch immer) eine Möglichkeit zu schaffen, mehr benötigt als "die Summer der Teile" (1 Teil Hikite + 1 Teil Zweckmäßigkeit).Zitat:
Aber darum geht's hier ja nicht, auch wenn man für alle diese Möglichkeiten die Hikite braucht..
Sprich, man kann nicht einfach "Hikite" machen, wenn man einen Ushiru Empi Uchi machen will.
Schon alleine die Definition sagt, daß das zwei grundverschiedene Dinge sind, die nur äußerlich genau gleich aussehen können.
Bisher war doch die Definotion der Hikite z.B.: daß es sich dabei um eine Gegenbewegung handeln würde. Bei einem "Ushiru Empi Uchi" ist es aber keine Gegenbewegung mehr. Es ist eine Kawumm-Technik, die ordentlich einschlagen soll.
Natürlich.Zitat:
Zitat von KungFuBär
Ich mache nichts davon, weil ich aus dem Goju Ryu komme und diese Kata nicht gelernt habe.Zitat:
Heian Sandan:
machst du Tate Zuki + Hikite oder machst du Tate Zuki + Ushiro- Empi
Tekki Shodan:
machst du Koshi Kamae oder Ushiro Empi Uchi ?
Enpi:
machst du bloß Yoi oder stellst du dir bereits einen Ushiro Empi Uchi vor?
u.s.w.
Karatetechniken sind nur Bewegungen. Aus didaktischen Gründen musste man sie irgendwann mal benennen. Ich würde mich aber nicht zu sehr an den Begriffen aufhängen. Genau aus diesem Grund ist im Westen auch so ein Unsinn verbreitet worden, wie der, dass ein Chudan "Uke" z.B. nur zum "Blocken" von Angriffen gedacht wäre, und solche Sachen.Zitat:
Zitat von KungFuBär
Richtig. Weil du einmal über die Bewegung versuchst zu erklären was Hikite ist. Z.B. den Empi-Uchi => Hikite ist die Bewegung des Armes nach hinten zur Rippe.Zitat:
Zitat von KungFuBär
Und dann erklärst du einen Satz später, dass Hikite auch das Rollen über eine gegnerische Gliedmaße sein kann, was aber nicht die Bewegung, sei aber deshalb auch Hikite wäre, weil es ja dasselbe Ziel/ Zweck verfolgt.
Klassifizierst du jetzt die Hikite nach der Bewegung, oder nach ihrem Ziel/ Zweck. Wenn du die Hikite als Zweck definierst, dann kannst du nahezu jede Bewegung hinein interpretieren, weil sich nahezu alles dazu eignet eine Gliedmaße zu kontrollieren.
Zudem ging es hier im Thread eigentlich darum, ob es sinnvoll Hikite ständig zu trainieren (also bei jeder Bewegung in der Kihon) oder ob es sinnvoller wäre stattdessen die Hand ins Kamae zurück zu ziehen um die Deckung zu gewährleisten. Es ging eigentlich nicht darum, was Hikite alles sein kann oder nicht sein kann, sondern ob die dauernde Ausführung des Hikite sinnvoll ist, oder nicht.
Du erzählst den Meisten hier nichts Neues wenn du auf verschiedene Anwendungen eingehst, und dass die Hikite unter Umständen durchaus sehr sinnvoll eingesetzt werden kann, hat soweit ich mich erinnere auch niemand bezweifelt, nur ob das ständige Training derselben sinnvoll ist.
Zitat:
Inzwischen sehe ich die "Hand an der Hüfte" als Problem.
Im Kampf hat sie da Nichts zu suchen. Aber im Training ist sie andauernd da.
Nicht nur im Kihon, sondern auch bei der Kata und bei verschiedenen Kumite-Varianten.
Zu Funakoshi: Quelle? Das ist einfach die Bassai Dai. In der Kanku Sho und auch in der Bassai Sho liegt die Hand auf dem Unterarm auf (zumindest in der JKA).Zitat:
Was ich schon mit dem "Tsukami Dori" (Kanku Sho) erklären wollte (der im Übrigen bei Funakoshi mal so ausgesehen hat:
2.bp.blogspot.com/-b2Q8roLV4zs/T2TWmF2DzDI/AAAAAAAAAVw/_tM-ZvoTVaw/s1600/Funakoshi_bassaiDai.jpg)
ist, daß selbst Bewegungen die haarklein so aussehen wie Hikite, es schon per Definition nicht sein können.
Zur Hikite: Wie definierst du denn jetzt Hikite?
Für mich persönlich ist Hikite einfach die Bewegung die der zurück zu ziehende Arm ausführt. Vollkommen egal, ob der jetzt leer zurück geht, da was packt oder einen Ellbogenstoß nach hinten ausführt (ob die Aktion jetzt sinnvoll ist, steht dann wieder auf einem anderen Blatt).
Wenn ich dich richtig verstehe ist Hikite für dich nur Hikite wenn ich die Hand leer an die Hüfte ziehe?
Welche denn?Zitat:
Im Grunde genommen war das also nicht nur "meine Definition".
Die Definition stand schon immer fest. Besonders in den Katas.
Soweit ich den Thread verstehe bezieht sich Hand an der Hüfte hier allerdings auf Hikite. Klar dem Titel nach könnten wir auch von Empi-Uke reden, aber es ist denke ich doch aus dem Threadverlauf recht deutlich erkennbar, dass es hier um die Hikite geht.Zitat:
Die Hikite bei einem (grundschulmäßigen) Zuki, Agu Uke etc. PP. ist immer noch Hikite, das bezweifelt ja niemand.
Aber "die Hand an der Hüfte" ist nunmal nicht immer "Hikite".......denn letzteres ist per Definition genau festgelegt. Ersteres ist nicht festgelegt.
Das war deine Definition.Zitat:
Damit ergibt sich doch schon im logischen Kontext, daß man, um sich (warum auch immer) eine Möglichkeit zu schaffen, mehr benötigt als "die Summer der Teile" (1 Teil Hikite + 1 Teil Zweckmäßigkeit).
Sprich, man kann nicht einfach "Hikite" machen, wenn man einen Ushiru Empi Uchi machen will.
Schon alleine die Definition sagt, daß das zwei grundverschiedene Dinge sind, die nur äußerlich genau gleich aussehen können.
Bisher war doch die Definotion der Hikite z.B.: daß es sich dabei um eine Gegenbewegung handeln würde. Bei einem "Ushiru Empi Uchi" ist es aber keine Gegenbewegung mehr. Es ist eine Kawumm-Technik, die ordentlich einschlagen soll.
Siehe hier:
Dazu übrigens volle Zustimmung!Zitat:
Zitat von Sojobo
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Von meiner Seite aus ist das Einzige, mit dem ich mich in Deiner Aussage zu 100% anfreunden kann, dass hikite eben nicht nur "die Hand an der Hüfte" ist. Der Rest ist mir ehrlich gesagt zu verkopft. Und das
sehe ich anders. Funakoshi hat z.B. geschrieben:Zitat:
...der Hikite-Arm ist definitiv nicht der Arm, der den Gegner angreift bzw. blockt, es ist der andere Arm....
Rentan Goshin Karate Jutsu, 1925, S.48Zitat:
Here the meaning of hikite, or pulling hand is to grab the opponent’s attacking hand and pull it in while twisting it as much as possible
so that his body is forced to lean against the defender.
(hab das auf die Schnelle im Netz gefunden)
Das geht ja nur, wenn "hikite" aktiv eingesetzt wird. Aber wie gesagt, an sich ist mir die ganze Geschichte zu verkopft, um eine grundlegende Bewegung zu beschreiben.
:ups::ups::ups: Merkt ihr eigentlich was hier abgeht? :ups::ups::ups:
Hier wird sich an Technik-Namen aufgehangen und dies und jenes umgedeutet, obwohl beide Seiten wissen, dass es aus diesem und jenem Grund nicht geht oder eben doch geht. Leute, ihr schreibt aneinander vorbei obwohl ihr das gleiche meint. :o
Wie bereits Sojobo gestern schrieb:
Daraus ergibt sich doch schon der Sinn von Hikite. Da muss man nicht diskutieren, ob das ein Empi Uchi ist oder doch nur eine Hikite Bewegung. Es wird erst am Partner zur konkreten Technik. Vorher ist es nur eine Bewegung von vielen - "Vom gestreckten Arm aus, Faust an die Hüfte und Ellenbogen nach hinten". Was ich im Kampf draus mache ist was völlig anderes. Ich kann diese Bewegung auch machen, indem ich mich mit beiden Händen am Boden abstütze und dann langsam Richtung Boden absenke und anschließend wieder hoch drücke. Im allgemeinen nennt man das Liegestütz. :DZitat:
Hiki kommt von hiku, also ziehen und te von Hand.
Und bzgl. Ushiro Empi und Hikite geht nicht gleichzeitig. Doch es geht! Allerdings nicht zeitgleich mit dem gleichen Arm. Das schließt sich von allein aus. Aber zum Glück hat Mensch ja zwei Arme. Mit dem einen mach ich Hikite und mit dem andern Ushiro Uchi. Gibt auch schön Wumms dahinter. Und genau so wird es auch im Karate geübt. Mit der einen Hand die angreifende oder blockende Technik und mit der andern die Gegenzug-Bewegung - also Hikite. Es sind immer zwei Arme beteiligt (oder ein Arm und ein Bein). Aber die Bewegung steht nie allein da.
Offensichtlich nicht, das hier ist nämlich der zweitlängste Thread im Karate Bereich. :DZitat:
Zitat von Cillura
Das mit der "Weiterleitung" dauert mir zu lange.
Daher habe ich auch keine Lust bis zum 04.11. (hab ich jetzt erst entdeckt, daß das noch so lange dauern soll) zu warten.
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Würdest du mal bitte die entsprechenden Beiträge komplett lesen und nicht nur irgendwelche Fetzen draus nehmen? :mad:
Ich habe ganz klar geschrieben, dass sich die konkrete Technik am Partner ergibt. Wenn ich also den Arm des Partners greife und dann ziehe ist das Hikite (analog "Hiki kommt von hiku, also ziehen und te von Hand."). Was anderes ists nicht. Mache ich am Partner einen Ushiro Empi, dann ist das auch ein Ushiro Empi.
Und ich kann auch Hikite und Ushiro Empi gleichzeitig machen. Analog der schon mal geposteten Abbildung "Ushiro Empi Uchi" aus dem Bubishi http://file1.npage.de/004769/05/bild...tokan-kata.jpg. Wo ist denn bitte das Problem?
Und noch mal. Die konkrete Technik ergibt sich aus der Anwendung am Partner. Wobei Winkel und Distanz, also die Positionierung zum Partner, bestimmen, was ich konkret am Partner mache.
Übrigens kann man auch ganz super Karate trainieren, ohne dass man massig Begriffe benötigt. Sehe ich an meinem Trainer. Der kommt mit ganz wenig Begriffen aus und alle wissen was gemeint ist. Auch im JJ, wo der Begriffswahn fast noch schlimmer ist als im Karate. Wie das geht? Ganz einfach, aktiv am Partner lernen. Wenn ich seitlich zum Gegner stehe und einen Arm festhalte und der Trainer sagt, Empi zur Rippe, dann hab ich da nicht viele Möglichkeiten zu handeln, außer durch die Deckungslücke auf dem kürzestens Weg zu arbeiten. Es ergibt sich einfach. Alles andere dauert viel zu lang und ist zu aufgebläht. Kurz und knackig beenden. Dazu muss ich nicht viele Worte machen und schon gar nicht jede Bewegung mit einem Name versehen. Name des Werkzeugs und Trefferfläche sollten in der Regel ausreichend sein.
Ist jetzt nicht böse gemeint, aber hänge dich doch nicht ständig an Namen und Benennungen auf. Wenn in der Kata ein Gedan Barai gezeigt wird, kann er in der Anwendung auch ein Tetsui Uchi werden, ist das selbe Prinzip, die selbe Bewegung. In der Bewegungsfolge kann ich das Prinzip "Hikite" mit einbauen und den Gegner in den Angriff hineinziehen. Aber trotzdem heißt er in der Kata Gedan Barai (= Fegen untere Stufe).
Wenn man allerdings die Kata ohne Partner erklären will muß ich schon genau sagen und zeigen welche Bewegungen gemacht werden sollen. Bei 10 und mehr Schülern ist es halt dann einfacher zu sagen: "Linker Arm Hikite" etc..
Bei uns im Seibukan waren die Namen für Uchi Uke und Soto Uke gleich, beides einfach nur Chudan Uke. Ist teilweise verwirrend, aber ist halt so. Daher sind m. E. Namen nur Schall und Rauch ;) .