Würd ich unterschreiben, wobei meine Begründung wahrscheinlich noch anders ausfallen würde.Zitat:
Zitat von FireFlea
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Würd ich unterschreiben, wobei meine Begründung wahrscheinlich noch anders ausfallen würde.Zitat:
Zitat von FireFlea
Warum sollten die funktionieren? Die funktionieren, wenn überhaupt, nur, weil die „anderen braven Bürger“ noch stärker eingeschränkt werden.Zitat:
Zitat von marq
Es ist nicht zu erwarten, dass sich diejenigen daran halten werden, die sich bereits an die weniger strengen Maßnahmen nicht gehalten haben. Und warum sollte ich es gut finden, wenn schärfere Maßnahmen erlassen werden, obwohl der Staat nicht einmal in der Lage war, die bis dahin geltenden, weniger scharfen Maßnahmen flächendeckend zu überwachen und effektiv durchzusetzen?
Nach deiner Argumentation müsstest du eher härtere Strafen fordern als strengere Maßnahmen. Ich würde mir allerdings wünschen, dass überhaupt erstmal richtig kontrolliert würde.
Oder mal am Beispiel: Warum sollte ich es akzeptieren, dass ich nachts nicht mehr auf die Straße darf, solange die Alten, wegen deren Schutz das angeblich alles veranstaltet wird, ständig mit Maske unterm Kinn ungestraft in der Gegend umher springen?
Die ganze Argumentation mit „jetzt müssen halt alle drunter leiden“ ist doch per se eine Luftnummer.
Wie selbst die vermeintlichen Experten sagen:
Ausgangssperren sind ein stumpfes Schwert.
Legt man sie zu früh führt das zu mehr Menschen z.B. in dem Supermärkten. Legt man sie auf 21 / 22 Uhr treffen sich die sich treffen wollen vorher.
Darüber hinaus reicht es bei einer Kontrolle zu sagen man hat einen triftigen Grund ohne diesen spezifizieren zu müssen.
Wer sich also nicht dran hält kommt vollkommen ungeschoren davon. Insofern ist dies eine absolut sinnfreie Maßnahme - und wie jetzt mehrfach auch gerichtlich bestätigt pauschal so wie momentan genutzt schlicht verfassungswidrigy
Nein, die Ausgangssperren, AHA-L Regeln sind eine Art deutschlandweiter MPU...und da zuviele durchfallen kann man eigentlich nur die Strafen erhöhen.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Das OVG Lüneburg trifft den Nagel auf den Kopf:
“Nicht nachprüfbare Behauptungen reichten zur Rechtfertigung einer derart einschränkenden und weitreichenden Maßnahme wie einer Ausgangssperre nicht aus. Insbesondere sei es nicht zielführend, ein diffuses Infektionsgeschehen ohne Beleg in erster Linie mit fehlender Disziplin der Bevölkerung sowie verbotenen Feiern und Partys im privaten Raum zu erklären."
Nach mehr als einem Jahr mit der Pandemie "bestehe die begründete Erwartung nach weitergehender wissenschaftlicher Durchdringung der Infektionswege". Maßnahmen, die nur auf Verdacht hin ergriffen würden, seien nicht mehr zu rechtfertigen.“
Zu deutsch - die Ausrede mit den bösen Feierbiestern zieht nicht mehr.
Volle Zustimmung.Zitat:
Julian:
Verstehe. Ich persönlich bin der Meinung, dass die tatsächliche oder vermeintliche politische Gesinnung nicht darüber entscheiden sollte, wie die Polizei mit einem (einer Gruppe, einer Demo etc.) umgeht;
Nun, wir hatten hier bei uns auch Demos von anderen Organisatoren (u.a. Umweltschützer) in den letzten Wochen, da wurden die Regeln eben eingehalten (ich glaube sogar, dass die Veranstalter darauf besonders viel Wert legten um ihrem Anliegen nicht zu schaden).Zitat:
Julian:
und ich glaube auch nicht, dass diese für das Infektionsgeschehen in dem Sinne relevant ist, dass fehlende Masken bei Umweltschützern weniger zur Ausbreitung führen als bei Maßnahmen-Gegnern.
Das hier ist der Lebensgefühltread und ich habe ein Gefühl geäußert, dass sich aufgrund einiger solcher Berichte bei mir ergeben hat. Ich habe das Thema aber nicht weiterverfolgt, weil ich daran sowieso nichts ändern kann. Ist einfach eine Sache die mir ins Auge gesprungen ist. Und nein, ich halte nicht die Polizei für verantwortlich. Hier fehlt es an politischen Vorgaben bei massiven Verletzungen der Regeln einzuschreiten. Und ja, es gibt genug Beispiele dafür das es auch anders geht.Zitat:
Julian:
Was waren denn die offiziellen Erklärungen für das von dir erlebte? (Kann ja viele Gründe haben, z. B. auch, dass Gegendemos nicht gemeldet waren etc.) Oder willst du sagen, dass es von Seiten der Polizei eine bestimmte Präferenz gibt?
@FireFly: Verantwortung in der Politik: Natürlich und da läuft viel schief. Mein persönlicher Eindruck ist, dass zuviele die Verantwortung komplett auf die Politik abladen und keinerlei Eigenverantwortung zeigen. Die Politik ist an allem Schuld, niemals der Bürger selbst oder gar der Virus. Und das ist eben schlichtweg Unfug.
Wegen mir bräuchte man z.B. keine Ausgangssperren (mich nerven die auch gewaltig, Donnerstags hat meine Frau und Tochter einen gemeinsamen Fernsehabend und im 1. Lockdown war ich da immer draußen in Wald- und Feld unterwegs – inspiriert von Tom Braun jr.). Ich erlebe hier aber erneut, dass durch die Ausgangssperrung bestimmte Treffen in meinen Bekanntenkreis nun nicht mehr stattfinden. Ob sie wirklich gerechtfertig sind und diesen schweren Eingriff in die Freiheit rechtfertigen, da habe ich auch meine Zweifel.
¬¬
@Katamaus: Bei uns gab es in der Lokalzeitung ein interessantes Interview mit einem (aus der Erinnerung) Psychologen der die Auswirkungen und das Verhalten von Menschen (dabei ging es nicht um Corona) in Bezug auf Einhaltung und Verletzung von Regeln untersucht hat.
Sein Fazit: Die meisten Mensch tendieren dazu Regeln einzuhalten selbst wenn bei Verletzung keine Strafe zu erwarten sind. Wenn sie Regeln dennoch brechen, hat dies oft einen „psychologischen“ Preis. Mir ist klar, dass dies im ersten Moment vielen Erfahrungen (gerade im Straßenverkehr) widerspricht, aber er hat auch diesen vermeintliche Widerspruch gut aufgeklärt.
Seine Erklärungen passten sehr gut, zu dem Verhalten, dass ich bei vielen in Bezug auf Coronaregeln beobachtete. Ich versuche mal ob ich den Bericht finde.
Auch wenn ich seine vollständige Argumentation hier nicht wiedergeben kann, einfach mal als Anregung selbst nachzuschauen ob deine Annahmen wirklich in der Praxis haltbar sind.
Es sollte ja schon eine Anforderung sein an Regierungen, dass das, was sie an Gesetzen und Massnahmen verfügen, auch tatsächlich sinnvoll und zielführend sei!Zitat:
Zitat von Katamaus
Die werden schliesslich von meinem hart erarbeiteten Steuergeld gefüttert, und verzichten nun auch zu Pandemiezeiten keineswegs auf ihre durchaus üppigen Entschädigungen... da darf ich als Bürgerin doch schon ein Minimum an Intelligenz erwarten, am liebsten garniert mit etwas Augenmass und Weisheit? wofür kriegen die eigentlich ihr Geld?
jetzt, nach einem Jahr, ist es ja durchaus möglich, unterschiedliche Länder zu vergleichen, unterschiedliche Konzepte und Massnahmen, und zum Beispiel festzustellen: jene, die es eher liberal angehen, haben nicht mehr Probleme als jene, die super streng sind.
und auch die Politik ist nicht unfehlbar und könnte mal dran denken, nicht immer mehr Leute von Masssnahmen mit immer raffinierterem Framing zu überzeugen... sondern auch mal einsehen, dass man sich auf dem falschen Weg befindet, und endlich mal Vernunft walten lassen. und zum Beispiel einsehen, dass es ein Kampf gegen Windmühlen ist, Erkältungskrankheiten ausrotten zu wollen. Dass diese famosen asymptomatischen Infektionen so gut wie gar nicht vorkommen (messt Fieber, wenn ihr unbedingt was messen wollt bei Anlässen... das reicht)
und mit all dem Scheiaweia werden jene, die am meisten darunter leiden - die alten Leute in den Heimen - trotzdem nicht geschützt. immer noch sterben diese am häufigsten an Corona. wenn es ihnen wenigstens helfen würde...
Leute halten sich ja meist gut an sinnvolle Regeln. SINNVOLLE Regeln. aber halt nicht an irgendwelche Regeln, die, was immer offensichtlicher wird, nicht erreichen, was sie erreichen sollten.
aber nein. Quatsch Quatsch Quatsch. Neurotische Hysterie, soweit das Auge reicht. Starren auf wenige Zahlen (Inzidenzwert ist glaub grad Mode), ohne Übersicht übers Ganze.
Immer her damit. Ich würde dem jetzt so ad hoc auch nicht widersprechen. Allerdings ist meine Erfahrung, dass es bei vielen, die sich vermeintlich an Regeln halten, einen recht weit gefassten Interpretationsspielraum gibt, hinsichtlich dem, was diese besagen. So à la: 20 km/h drüber ist ja noch im Rahmen.Zitat:
Zitat von ThomasL
Masken sind das eine. Was glaube ich auch schadet ist das Skandieren von Parolen.Zitat:
Zitat von ThomasL
Bei den Grand-Sumo-Turnieren die ich bei NHK World angeschaut habe waren auch wieder Zuschauer. Superspreader-Events sind daraus sind nicht geworden, aber zusätzlich zur obligatorischen Maske sind die auch still.
Ich hatte sie schonmal gesucht und nicht online gefunden. Ich versuche es aber nochmal.Zitat:
Zitat von Katamaus
Ja, die Erweiterung des Spielraums ist überall zu beobachten, wobei dabei auch auffällt. In einer 30er Zone sind es dann eher 40km/h in der 50er Zone er 60km/h. Analog dazu, dass beobachtet halten bzgl. der zulässigen Kontaktpersonen.
Ich würde mir ja immer noch wünschen, man bräuchte die ganze, starren Regeln nicht weil jeder in seinem Maße seinen Anteil leistet.
Das ist ja schön, hat aber eben nichts damit zu tun, dass das Nicht-Tragen von Masken in Abhängigkeit von der Gesinnung der Träger unterschiedlich zu bewerten wäre oder sich unterschiedlich auf das Infektionsgeschehen auswirkt.Zitat:
Zitat von ThomasL
Und genau diesen Tenor hatte ich aus Barbecues Antwort herausgelesen, der du ja vollumfänglich beipflichtest.
Berichte, ich dachte du warst dabei? Aber wie ich ja schrieb, beim Lesen der Kommentare zu diversen Demos und Gegendemos ist mein Eindruck meist der, dass sich häufig irgendwie alle Seiten benachteiligt fühlen. Also sind es einfach ein paar völlig ungeprüfte Momenteindrücke ohne Kontext und Versuch, Hintergründe dazu zu erfahren. Okay. Wäre mir persönlich jetzt zu wenig für die Schlussfolgerung, dass "regelmäßig" eine Seite benachteiligt wird.Zitat:
Zitat von ThomasL
Wie kommst Du darauf, dass ich dabei war?Zitat:
Zitat von Julian Braun
Wenn ich innerhalb kurzer Zeit mehrere Veranstaltungen sehe bei denen massiv gegen Auflagen verstoßen wurde ohne diese abzubrechen und bei mehreren parallel von abgebrochenen Gegenveranstaltungen höre empfinde (!) ich es als regelmäßig. Müsste ich darauf irgendwelche Entscheidungen treffen, würde ich mir es näher anschauen und zu schauen ob meine Empfindung passt. Aber wie gesagt, wir sind hier im „Lebensgefühlsthread“ und da habe ich ein "Gefühl geäußert, frisch, fromm, fröhlich, frei, und ja, manches Gefühl stellt sich dann bei näherer Betrachtung auch als unberechtigt heraus.
Das immer alle Seiten jammern ist nebenbei ein Gefühl, dass ich mit Dir teile. Aber belegen kann ich das ebenso wenig.
Weil du geschrieben hast (#2433): Beobachtung im Rahmen mehrerer dieser Aufmärsche. Ich bin bei Beobachtung dann fälschlicherweise davon ausgegangen, dass du dabei warst. Was ich im Fernsehen, Youtube etc. sehe, ist für mich persönlich nicht Beobachtung im engeren bzw. eigentlichen Sinne.Zitat:
Zitat von ThomasL
leider sind die lockeren massnahmen nicht leicht kontrollierbar.....ausgangsprren sollten über einer gewissen inzidenz pflicht werden und ausgangssperren können ziemlich einfach mit wenig manpower kontrolliert werden.Zitat:
Zitat von Katamaus
1 Woche Urlaub auf dem Land, Schnee, Ruhe...das schiebt alles andere zur Seite.
Gruß
Alfons.
wie ist denn urlaub möglich? alles zu!Zitat:
Zitat von Alfons Heck
Zu Bekannten fahren, eigene Ferienwohnung besitzen, im Wald zelten etc etcZitat:
Zitat von marq
Eigentum.
Zitat:
Zitat von Alfons Heck
Zu Bekannten fahren? Ist das nicht auch ganz sehr verboten?Zitat:
Zitat von Stixandmore
Aber Eigentum - Eigentum, find ich, ist ne Super-Idee.
Nun da sind wir wieder beim Punkt, dass die Einschränkung von Freiheitsrechten durch den Staat zu begründen ist und nicht der Bürger zu begründen hat, warum er nicht eingeschränkt werden will. Die Begründung schein dem Staat ja irgendwi nicht zu gelingen:Zitat:
Zitat von marq
(https://oberverwaltungsgericht.niede...ig-199221.html)Zitat:
Die Antragsgegnerin habe zudem nicht ansatzweise nachvollziehbar aufgezeigt, dass und in welchem Umfang sie bisher Bemühungen unternommen habe, die behauptete unzureichende Einhaltung der Kontaktbeschränkungen durch staatliche Kontrolle und staatliches Eingreifen zu verbessern, und dass auch gesteigerte Bemühungen von vorneherein erfolglos bleiben würden.
[...]
Soweit die Antragsgegnerin auf die Unterbindung spätabendlicher Treffen junger Menschen an beliebten Treffpunkten in der Öffentlichkeit hinweise, dränge sich der Erlass von Betretensverboten hinsichtlich dieser Örtlichkeiten als milderes Mittel geradezu auf.
[...]
Die Ausgangsbeschränkung anzuordnen [...] sei jedenfalls solange unangemessen, wie von den zur Durchsetzung berufenen Behörden nicht alles Mögliche und Zumutbare unternommen worden sei, um die Befolgung anderer Schutzmaßnahmen sicherzustellen
Mich wundert das nicht. Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass der Staat alles versucht hat, bestehende Maßnahmen auch durchzusetzen. Im Gegenteil, ich kann nicht mal ansatzweise erkennen, dass er es überhaupt versucht. Wenn die Innenstadt voll ist mit Grüppchen von Jugendlichen, die zusammen auf Bänken oder Bürgersteigen hocken, Pizza essen und Bier trinken, dann sollte ja auch mal irgendwie ein Polizist beim Kontrollieren zu sehen sein. Ist aber nicht. Ich kenne eigentlich keinen, der davon mal berichtet hat.
Auch wenn das eine jetzt Hannover und das andere München ist, so scheint das Bild doch ziemlich eindeutig.
PS: Knollen werden bei uns im Moment übrigens so viele verteilt, wie selten zuvor.
Vielleicht ist es ja so, dass auch dem einen oder anderen Polizisten die Sache nicht ganz geheuer vorkommt? Z.B. wenn er mit vorgehaltener Waffe Bürger daran hindern soll, sich beim Bratwurstbraten auf dem Grillplatz mit Sars-Cov zu infizieren?Zitat:
Zitat von Katamaus
Das weiss ich nicht, ob und wo das bei euch verboten ist(jedes Bundesland macht ja anscheinend was es will):pZitat:
Zitat von Bücherwurm
Und wen es Verboten wäre, heißt das noch lange nicht, daß das Verbot auch gefolgt wird;)
Aus dem Tagesspiegel:
"Nun wurde zum 1. April auch noch das einzige große Testzentrum im Norden, in der Reinickendorfer Antonienstraße, geschlossen. Die CDU-Abgeordnete Emine Demirbüken-Wegner verbreitete die Nachricht am gleichen Tag mit dem Hinweis, es sei wirklich kein Aprilscherz.
Es war auch keiner. Die Teststation ist zu, dicht gemacht von der Gesundheitssenatorin. Warum? Weiß niemand. Nicht einmal die Fachleute im Bezirk, die ich in den letzten Tagen fragte, haben eine Ahnung. Bei der Pressestelle der Senatorin frage ich erst gar nicht mehr. Im Gegensatz zu früher, wo man dort immer schnelle Antworten auf alle Fragen bekam, ist das jetzt eine Kommunikationssackgasse, und ich wage mal die These, dass das nicht ohne Weisung von „oben“ so ist. Ein Ansprechpartner aus dem Umfeld des Bezirksamtes erzählt mir, er habe von dort drei Urlaubsmeldungen bekommen."
den Eindruck kriege ich von Frankreich...Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Paris: Drako, drakonisch, drakonische. Jetzt muss man wieder jedes Aus-dem-Haus-Gehen begründen via Formular auf dem Smartphone, nicht nur während der Ausgangssperre.
mein Wohnort: seit ewig keine Uniform mehr gesehen weit und breit... die Leute an der Front scheinen wenig Bock haben, Bürgerinnen das ganz normale Leben schwer zu machen.
@Julian: Wenn ich Dinge „beobachte“ dann über alle mir zur Verfügung stehenden Kanäle (persönliche Beobachtung, Fernsehen, Zeitung, Erzählungen, Internet…). Wie ich sie dann werte hängt dabei dann natürlich von der Zuverlässigkeit der Quelle ab (Persönlich dabei sein > andere Quelle – wobei man wenn man dabei ist auch immer nur einen kleinen Ausschnitt sieht).
Beobachten scheint auch eine nicht unübliche Bezeichnung dafür sein, schau Dir mal an was der Verfassungsschutz nutzt, wenn er eine Bewegung offiziell beobachten darf.
Nimm es mir nicht übel Julian aber irgendwie scheinst Du hier jedes Wort auf die Goldwaage zu legen und dabei noch eigene, sehr eng gefasste Definitionen zu verwenden. Damit wirst Du zumindest bei mir innerhalb dieses Thread nicht weit kommen. Wie gesagt, hier geht es um das Lebensgefühl „unter“ Covid19 (auch wenn wir z.Z. davon abkommen) und Gefühle sagt man einfach so aus dem Bauch heraus (die sind schon per Definition subjektiv).
Aktuelles Lebensgefühl: Heute Abend ist der Fernsehabend meiner Tochter und ich würde gerne wie letztes Jahr raus in den Wald ohne auf die Uhr zu schauen um eine Geldstrafe zu vermeiden. Es nervt, dass solche Regeln erlassen werden weil zu viele keine Eigenverantwortung übernehmen (und das ist der Fall, völlig unabhängig davon ob es etwas nutzt oder nicht).
Lebensgefühl: Stinkig.
In unserem Kreis gilt seit gestern 0:00 Uhr u.a. eine Ausgangssperre von 21 bis 5 Uhr. Bei einer aktuellen Inzidens um die 70. Weil die einige Tage VORHER über 100 lag. Wir dürfen noch nicht mal den Hund zu zweit (ein Haushalt) abends ausführen. Widerspruch ist raus.
Im Nachbarkreis hat eben JENER Landrat, der für SEINEN Kreis aufgrund einer Weisung des Landes in seiner Eigenschaft als Landrat u.a. Ausgangssperre verhängen MUSSTE, gleichzeitig als Privatperson samt seiner Ehefrau gegen eben diese kreisweite Verordnung Widerspruch eingelegt.
Wieso, mit dem Hund darfst du doch rausgehen! Versorgung der Tiere ist doch erlaubt, und das fällt darunter!
Ja, ich darf. ODER mein Mann. Zu zweit dürfen wir NICHT.Zitat:
Zitat von Schnubel
Lebensgefühl:
https://www.youtube.com/watch?v=3wGR_njn9vE&t=16s
Nette Aktion, ich hab da auch viel Verständnis für die Franzosen, die haben mit religiösemTerrorismus und Corona in den letzten Jahren viel mitgemacht, aber so eine Aktion - grade in Paris ist - eher ein ungünstiger Zeitpunkt:Zitat:
Zitat von Bücherwurm
https://www.faz.net/aktuell/politik/...-17268731.htmlZitat:
...Das französische Gesundheitssystem stößt an seine Grenzen, zum dritten Mal seit Ausbruch der Pandemie. In der Hauptstadtregion, wo die britische Virusmutante besonders wütet, haben Krankenhausärzte jetzt einen aufsehenerregenden Hilferuf veröffentlicht: „In unserer Notlage sind wir gezwungen, zwischen Patienten auszuwählen, um so viele Menschenleben wie möglich zu retten“, heißt es darin....
Die Triage betreffe alle Patienten in den 39 öffentlichen Krankenhäusern in Paris und Umgebung, „ob mit Covid-19 oder anderer schwerer Erkrankung“. Die 41 Unterzeichner des Aufrufs betonen, dass sie den Hippokrates-Eid nicht verraten wollen und deshalb die Öffentlichkeit alarmieren.
„Die Auswahl der Patienten hat bereits begonnen, denn wichtige chirurgische und andere medizinische Eingriffe sind bereits abgesagt worden“, schreiben sie. Schon bald könnten auch lebenswichtige Notfalloperationen aus Mangel an Personal und Intensivbetten nicht mehr gewährleistet werden.
Die Auslastung der Intensivbetten beträgt laut der jüngsten Statistik der französischen Gesundheitsbehörde 127,7 Prozent im Großraum Paris
Ja, die Zeit ist nie wirklich günstig für sozialen Protest gegen sich seit etlichen Jahren stetig verschlechternde Lebensverhältnisse für die Masse.Zitat:
Zitat von Kusagras
Religiöser Terrorismus? Wie kommst du denn jetzt darauf?
Und .. hältst Du Dich an diese Vorschrift?Zitat:
Zitat von Ripley
Meiner Meinung ist das ein (leider bürokratisch nicht zu verhinderndes Problem: an vielen Orten sind viele Maßnahmen nicht sinnvoll. Der Bürger findet das in seinem Zuhause nicht für nachvollziehbar und setzt sich über die jeweiligen Regeln hinweg - mir auf dem Dorf geht das so.
Deshalb habe ich eine gespaltene Meinung dazu, inwiefern autoritäre Maßnahmen uns weiterbringen - besonders über die Pandemie und dem Jetzt hinausgedacht.
Bin letztens durch einen Park gefahren . Ca. 50 personen in 4-5 er Gruppen auf einen kleinen Spielplatz . Abstandsregel wenigstens zw. Den Grüppchen so la la la bis garnicht und ganze 2 mann hatten Masken .
Im park selber hunderte , ebenfalls in Grüppchen von so 4-6 mann , war halt schönes Wetter , und Masken Fehlanzeige
Glaube , viele Leute haben einfach die Faxen dicke , egal ob Corona oder nicht .
Da wirkt eine nächtliche Ausgangssperre um so lächerlicher , wenn die eigentliche Ballung Tagsüber in der Öffentlichkeit stattfindet.
An Imbisständen ähnliches Bild , wobei Masken da etwas häufiger azutreffen sind , aber keinesfalls durchgängig.
Einfach mal so aus dem Alltag berichtet .
Einer von euch muss sich als Hund verkleiden, hilft alles nichts.Zitat:
Zitat von Ripley
:biglaugh:Zitat:
Zitat von Inryoku
hab ich das richtig gesehen, dass die das auf einem ohnehin schon vollen Bahnhof abgezogen haben?Zitat:
Zitat von Kusagras
Also für mich sieht das genau so aus.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Um so eine Art Protest handelt es sich dort? Sieht mir eher nach "Wir haben Lebensfreude trotz belastender Umstände"-Bekundung aus. Für das Motiv hab ich ja Verständnis, wie gesagt, aber Zeit und Umstände eher nicht.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Ich sprach von dem was die Franzosen die letzten Jahre so an heftigen Sachen erlebt haben. Das gehört mit Corona für mich dazu.Zitat:
Religiöser Terrorismus? Wie kommst du denn jetzt darauf?
könnte mich erzürnen, wenn ich da durch müsste...Zitat:
Zitat von Kusagras
Luft anhalten oder umgehen wäre wohl besser;)Zitat:
Zitat von Pansapiens