Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

Zitat:

---

Zitat von Ripley

Kanken: Vielen Dank! Klingt realistisch.

---

Die Tabelle hat auch eine Spalte, die einsetzt wenn unsere Intensivstationen keine neuen Patienten mehr aufnehmen können und nimmt an dass dann jeder stirbt, der eine Intensivbehandlung benötigt. Alleine die Summe der Spalte landet dann bei 600.000. Da sind dann noch nicht die drin, die es trotz ITS nicht schaffen und auch nicht die, die aus anderen Gründen sterben weil kein Bett mehr auf einer ITS frei ist.

Die Spalte hört erst dann wieder auf zu zählen, wenn die ITS Kapazitäten wieder grün werden. Auch da würden dann die fehlen, die dann dort liegen und trotzdem sterben.

Ca. 600.000 Tote nur in Dtld. ist dann doch wohl etwas mehr als eine Grippe.

Das würde übrigen, laut den Berechnungen, einer ca. 5%igen Letalität entsprechen, was ziemlich genau einer Sterblichkeit in einem Land entspricht dessen Gesundheitssystem unter der Belastung auf "low" gefallen ist.

Anhang 45118

Für Münster würde das bedeuten dass jeden Tag, in der Hochphase, zwischen 30 und 20 Menschen nur an COVID-19 sterben.

Normalerweise sterben in Münster im Schnitt 10 Menschen am Tag (kumuliert aus allen Gründen).

Ich kann wirklich nur hoffen dass die 80/15/5 nicht stimmen.

Zitat:

---

Zitat von DatOlli

Noch ein Link für die "Hochrechner"
https://www.divi.de/register/kartenansicht

---

Danke für den Link :)

Wenn ich die Betten (frei + belegt) von Intensiv low care, Intensiv high care und ECMO zusammenzähle, komme ich auf 13.924
Hab ich mit verrechnet, oder wie passt das mit den üblicherweise genannten 28.000 Intensivbetten zusammen?

Zitat:

---

Zitat von Ripley

Kanken: Vielen Dank! Klingt realistisch.

---

aha

Zitat:

---

Zitat von kanken

Ca. 600.000 Tote nur in Dtld. ist dann doch wohl etwas mehr als eine Grippe.

---

Zitat:

---

Zitat von Maddin.G

Dir ist klar dass wir keine Schutzausrüstung haben,
in Deutschland wie in Österreich, genau wegen so einer Denkweisen? Die Kohle ist eh da, die regnet's ja vom Himmel wenn wir sie brauchen und kaufen dann im Bedarf.

Aber gern, dafür stecken wir deine Verwandten in Altersheim. Die betreue ich dann.

---

Nö, ist mir nicht klar, weil es ja auch völliger Quatsch ist.
Uns fehlt Zeug in der Medizin gegenwärtig aus zwei einfachen Gründen:

1. der Staat hat versäumt, als man das in China beobachten konnte, zu den Herstellern zu gehen, auf die Lager nen Aufkleber zu machen und denen zu sagen, dass von dem Zeug nix bei Amazon oder Ebay landet, oder es gibt Ärger.

2. die tolle Wirtschaft hat sich die technologische Souveränität selbst weggemarktwirtschaftet, indem man sich für Ersparnisse im Cent pro Stück - Bereich von Lieferketten aus Asien abhängig gemacht hat, die halt in Krisen wegbröckeln.

Nichts davon hat mit unseren Maßnahmen zu tun. Also erzähle mir gefälligst nicht so einen Blödsinn, dass wir jetzt Engpässe hätten, weil wir Maßnahmen treffen, die dafür Sorgen sollen, dass die Zahl der Opfer dieser Pandemie nicht unnötig groß wird.
Engpässe haben sich bei uns schon abgezeichnet, zu einem Zeitpunkt, wo wir mit einer Mischung aus Verwunderung und Amüsiertheit sahen, dass die Chinesen eilig Kliniken aus dem Boden stampfen.

Ich verstehe gar nicht, was hier diskutiert wird. Es gibt doch fucking Arbeiten, die sich mit der Zahl der Opfer befassen, die zu erwarten sind, wenn man nicht reagiert. Diese gingen z.B. in den USA in die Millionen. Ich habe das hier selbst verlinkt.
U.A. wegen dieser Arbeit haben die Briten und USA ihr Vorgehen geändert. Und wir sehen dort deutlich, wie sich ein zu spätes Reagieren rächen kann.

P.S.: Ne danke, wir kümmern uns selbst um unsere Leute, weil wir die nicht in Hände geben wollen, die möglicherweise nicht so sonderlich helle sind.

Zitat:

---

Zitat von OliverT

Ja. Nur ist die Frage wie viel man aufwenden darf, bevor die Nachteile hintenrum überwiegen.

Mit deinem Argument, dass der Markt sich gesund schrumpfen wird hast du recht. Aber nur wenn man das Schrumpfen rechtzeitig stoppt. Sowas kann schnell einen kaskadierenden Effekt bekommen und im Extremfall zum kompletten Zusammenbruch der Wirtschaft kommen.
Was die Folgen einer Wirtschaftskrise anrichten können kannst du gerade auch schön in Italien und Spanien sehen. Da wurde dann im Gesundheitssystem gespart. Einsparungen wird es hier früher oder später auch jetzt schon geben. Denn das Geld was jetzt rausgehauen wird wächst nicht auf Bäumen. So lange es nach der Krise also nicht zu einem Wirtschaftswunder kommt und die Wirtschaft schnell über das Niveau vor der Krise steigt, wird es Einsparungen geben müssen.

Und doch, es ist auch dein Problem wenn die Wirtschaft zu sehr einbricht. Eine hohe Arbeitslosenquote wirkt sich auf jeden Einzelnen im Land aus. Weniger Arbeiter bedeuten weniger Steuereinnahmen und weniger Konsum. Weniger Konsum führt zu mehr Problemen in der Wirtschaft und weniger Steuereinnahmen zu einer schlechteren Infrastruktur, was wiederum zu Problemen in der Wirtschaft führt, und zu weniger Konsum, da auch die Sozialleistungen sinken.
Klar kann man jetzt einfach mehr Schuldenmachen, was aber wiederum dazu führt, dass die Staatsausgaben früher oder später reduziert werden müssen. Dank des Zinseszinseffekts(expotentielles Wachstum) später sogar stärker als früher.
Man kann auch einfach mehr Geld drucken, was dann aber dazu führt das alles teurer wird.
Was übrigens auch durch zu viele Firmenpleiten passiert. Wenn eine Konservenfabrik schließt aber keine neue in die Lücke springen kann, dann steigt der Preis für Konserven, weil weniger zu Verfügung stehen.

Und wenn jetzt eine Firma für Gummischläuche dicht machen muss, weil ihre Kunden wegbrechen, könnte sich das auch auf die Herstellung von Beatmungsgeräten auswirken. Wenn Hersteller von Elektronikplatinen Pleite gehen, dann werden medizinsche Geräte auch teurer. Wenn Automobilzulieferer pleite gehen, dann werden Krankenwagen teurer. Oder der Transport für medizinische Güter, weil die Lkws teurer werden.
Ein Sinken der Produktionskapazität für eigentlich immer zu einer Preissteigerung, so lange der Bedarf gleich bleibt.

Und was die Psychologischen und Gesundheitlichen Auswirkungen angeht.
Wenn jemand sich umbringt weil er jetzt seine Existenz verliert, dann ist er ein Opfer des Lockdowns. Wenn jemand sich nur noch von billigem ungesunden Essen ernährt, weil das Geld jetzt nicht mehr reicht, und er dann bei dir mit einem Herzinfakt landet, dann ist er ein Opfer des Lockdowns.
Wenn sich ein eh schon Depressiver, in eine schlimmere Depression rutscht oder sich gar umbringt, weil sein ganzer Lebensrythmus durcheinander gebracht wurde, oder weil er unter der Sozialenisolation leidet, dann ist er ein Opfer des Lockdowns.
Wenn jemand seinen Job verliert und du ihn dann wegen eine4 Drogenüberdosis beha deln darfst, dann ist er ein Opfer des Lockdowns.
...

---

Schon klar. Ich gehe aber nicht davon aus, dass das der wirtschaftliche Untergang des Abendlandes werden wird.
Wirtschaftliche Schäden sind reparabel, Schäden an Menschenleben nicht. Mir ist lieber, wenn der Teil getroffen wird, bei dem man ne Chance hat es wieder hinzubekommen.

Und ich hoffe, dass wir aus der Sache etwas lernen, z.B. was ist für unser Land kritisch und wo mache ich mich lieber frei von Abhängigkeiten von Lieferketten aus dem Ausland.

Zitat:

---

Zitat von Seemann

Schon klar. Ich gehe aber nicht davon aus, dass das der wirtschaftliche Untergang des Abendlandes werden wird.
Wirtschaftliche Schäden sind reparabel, Schäden an Menschenleben nicht. Mir ist lieber, wenn der Teil getroffen wird, bei dem man ne Chance hat es wieder hinzubekommen.

Und ich hoffe, dass wir aus der Sache etwas lernen, z.B. was ist für unser Land kritisch und wo mache ich mich lieber frei von Abhängigkeiten von Lieferketten aus dem Ausland.

---

Gefällt mir die Einstellung und Sichtweise:halbyeaha

Zitat:

---

Zitat von Bücherwurm

In "der Gesellschaft" gibt es eben durchaus unterschiedliche Interessen, die in die Diskussion einfließen.

---

Die Regierung macht, was sie für richtig hält und das scheint im Moment eine entsprechende gravierende Beschränkung des öffentlichen Lebens zu sein, so lange, bis die Fallzahlen stagnieren.
Angesichts dieser Rahmenbedinungen ist es im Interesse von so gut wie jedem, auch von denen, die sich nur um die Wirtschaft scheren, sich so zu verhalten, dass die Fallzahlen bald stagnieren.
Wer das Ganze verharmlost, kann dazu beitragen, dass sich Leute nicht an die Auflagen halten oder die Sache auf die leichte Schulter nehmen, wodurch die länger andauern oder verschärft werden.

Hier die Tabelle auf die heutigen DIVI Daten adjustiert:

Anhang 45119

unseren industrielle, hoch technologisierte Gesellschaft hat keine anderen Lösungen parat als wie vor 100 Jahren. traurig.

Es geht hier doch nicht darum, ob Leben gerettet werden sollen oder nicht. Es geht um die Massnahmen mit denen das passiert. Plakativ gesagt könnte auch jeder Mensch im Ganzkörperkondom sein Leben ganz normal weiterleben, nur gibt es nicht genügend, auch wenn die in D produziert würden, kann man die Produktion nicht einfach mal verzigfachen.

gruss

Zitat:

---

Zitat von Ripley

All die, die kurz-, mittel-, und langfristig aufgrund des Shutdown draufgehen werden, werden auch keinen bzw. nur kurz medialen Wert haben.

---

Zitat:

---

Zitat von MichaelII

Wer geht denn durch den Shutdown drauf?

---

Zitat:

---

Zitat von Ripley

wenn dir schlussendlich die Phantasie fehlt, dir auszumalen, welche massiven bis tödlichen Folgen der Shutdown hat, ...
... dann ist es echt nicht meine Aufgabe, dich auf ein solideres Kenntnisniveau zu bringen.

---

Ah, das "solide Kenntnisniveau"beruht in dieser Beziehung also auf Phantasie.

Zitat:

---

Zitat von Klaus

Abiturprüfung 2020, Deutsch:
"Bringen Sie Hopfen und Malz in einen Sinnzusammenhang mit der Diskussion!"

---

zwar nicht sehr sachlich, aber lustig :biglaugh:

Zur Problematik von Modellrechnungen bei den Fallzahlen:

Zitat:

---

...Das alles sind natürlich nur Beispielrechnungen. Aktuell gibt es zu allen drei oben genannten Faktoren – Reproduktionsfaktor, Ansteckungsdauer und Immunität – im Falle von Covid-19 keine endgültig gesicherten Informationen. Wir betreten damit notgedrungen Neuland. Die Statistik, die Epidemiologie und virologische Expertise sind gleichermaßen nötig, um aus den neu eintreffenden Daten zumindest grobe Schätzungen in Echtzeit abzuleiten und so die Ausbreitung der Pandemie und die Wirksamkeit verschiedener Maßnahmen zu beurteilen. Wie viele Neuinfektionen in den kommenden Tagen zu erwarten sind, können selbst Expertinnen und Experten aufgrund der unsicheren Datenlage nicht verlässlich prognostizieren. Dazu sind die Spannbreiten, innerhalb derer die unbekannten Parameter liegen können, viel zu groß. ...

---

https://www.zeit.de/wissen/gesundhei...ierte-covid-19

Aussicht auf einen Anti-Körpertest, der nachweist, dass man die Infektion schon durchlaufen hat:

https://www.spektrum.de/wissen/antik...=pocket-newtab

der virologe kekulè und der ökonom suedekum in der NZZ (die ich für ziemlich neutral halte):

https://www.nzz.ch/international/vir...tun-ld.1548836

sehr aufschlussreiches gespräch, lesenswert.

ist schon irgendwie doof, wenn man im moment so gaaar nix sinnvolles zu sagen hat:

https://twitter.com/Die_Gruenen/stat...rc=twsrc%5Etfw

:hammer:

klar, DAS brennt den leuten jetzt wirklich auf den nägeln!

Zitat:

---

Zitat von Kusagras

Zur Problematik von Modellrechnungen bei den Fallzahlen:

Zitat:

---

...Das alles sind natürlich nur Beispielrechnungen. Aktuell gibt es zu allen drei oben genannten Faktoren – Reproduktionsfaktor, Ansteckungsdauer und Immunität – im Falle von Covid-19 keine endgültig gesicherten Informationen. Wir betreten damit notgedrungen Neuland. Die Statistik, die Epidemiologie und virologische Expertise sind gleichermaßen nötig, um aus den neu eintreffenden Daten zumindest grobe Schätzungen in Echtzeit abzuleiten und so die Ausbreitung der Pandemie und die Wirksamkeit verschiedener Maßnahmen zu beurteilen. Wie viele Neuinfektionen in den kommenden Tagen zu erwarten sind, können selbst Expertinnen und Experten aufgrund der unsicheren Datenlage nicht verlässlich prognostizieren. Dazu sind die Spannbreiten, innerhalb derer die unbekannten Parameter liegen können, viel zu groß. ...

---

https://www.zeit.de/wissen/gesundhei...ierte-covid-19

---

das geht noch weiter:

...Und doch reichen diese Beispielrechnungen völlig aus, um ein entschlossenes politisches Handeln zu begründen, das der Eindämmung der Neuinfektionen aktuell die absolute Priorität zuweist. So zeigen Modellrechnungen sowohl des Robert Koch-Instituts als auch der Deutschen Gesellschaft für Epidemiologie, dass es unerheblich ist, ob die Reproduktionsrate nun in der Realität bei 2,5 oder bei 1,5 liegt: Wird der Reproduktionsfaktor nicht rasch in Richtung des Wertes 1 gedrängt, wird das deutsche Gesundheitssystem innerhalb kürzester Zeit kollabieren. Es geht dann nur noch um die Frage nach der Anzahl der Wochen, bis dieser Punkt erreicht ist.

Zitat:

---

Zitat von Pansapiens

das geht noch weiter:

...Und doch reichen diese Beispielrechnungen völlig aus, um ein entschlossenes politisches Handeln zu begründen, das der Eindämmung der Neuinfektionen aktuell die absolute Priorität zuweist. So zeigen Modellrechnungen sowohl des Robert Koch-Instituts als auch der Deutschen Gesellschaft für Epidemiologie, dass es unerheblich ist, ob die Reproduktionsrate nun in der Realität bei 2,5 oder bei 1,5 liegt: Wird der Reproduktionsfaktor nicht rasch in Richtung des Wertes 1 gedrängt, wird das deutsche Gesundheitssystem innerhalb kürzester Zeit kollabieren. Es geht dann nur noch um die Frage nach der Anzahl der Wochen, bis dieser Punkt erreicht ist.

---

War auch nicht als Entspannungsbotschaft gemeint (worst cae ja möglich). Ich wollte nicht zuviel Text reinkopieren. Es empfiehlt sich immer möglichst alles anzuschauen;-)

In dem Wolfsburger Altenheim sterben sie jetzt schon an Covid-19, ohne vorher irgendwelche Beschwerden zu haben (Auskunft des Leiters eben in der Tagesschau).

Es wird immer skurriler.

Zitat:

---

Zitat von Ripley

In dem Wolfsburger Altenheim sterben sie jetzt schon an Covid-19, ohne vorher irgendwelche Beschwerden zu haben (Auskunft des Leiters eben in der Tagesschau).

Es wird immer skurriler.

---

Dieser Virus ist sehr tückisch, unberechenbar. Es gibt auch Hinweise, dass es auch anderer Organe als die Atemorgane angreift.

Zitat:

---

...Forscher aus China haben das seit Beginn der Epidemie beobachtet und Covid-19-Patienten untersucht. Darüber berichtet die Ärztezeitung. Bei manchen Patienten zeigte sich eine Sars-CoV-2-Infektion sogar zuerst durch kardiovaskuläre Symptome wie Herzklopfen und Engegefühl in der Brust statt durch Fieber oder Husten.

Den jetzt bei Covid-19-Patienten festgestellten Zusammenhang von Virusbefall und Herzproblematik hatten Mediziner schon bei der Mers-Epidemie vor acht Jahren beobachtet. Das mit Sars-CoV-2 verwandte Mers-CoV verursachte Herzmuskelentzündungen und Herzinsuffizienz.
Das Herz versagt auch bei Infizierten ohne vorherige Herzprobleme

Knapp 12 Prozent der chinesischen Patienten, die an Covid-19 starben, erlitten während des Krankenhausaufenthalts schwere Herzschäden oder einen Herzstillstand, obwohl sie keine Herzkreislauf-Vorerkrankung hatten. ...

---

https://www.focus.de/gesundheit/news..._11767981.html

Zitat:

---

Es wird immer skurriler.

---

Nö - zeigt einfach nur wie sinnfrei es ist jeden verstorbenen Infizierten als Corona-Opfer zu zählen.

Von den 12 Personen (76 bis 100(!) Jahre alt und an Demenz erkrankt) wären wohl zumindest die ohne Symptome dann auch so verstorben. Es war wohl auch sonst keiner von denen auf der ITS(?) - Rest kann man sich denken, aber bitte nicht laut aussprechen!

Zitat:

---

Zitat von Little Green Dragon

...

Von den 12 Personen (76 bis 100(!) Jahre alt und an Demenz erkrankt) wären wohl zumindest die ohne Symptome dann auch so verstorben. ...

---

So innerhalb einer Woche?

Denk dran dass in der allgemeinen Statistik auch Leute sein werden, die möglichereise an Covid-19 starben aber offizielle anders
bescheinigt sind.

Zitat:

---

Zitat von rambat

der virologe kekulè und der ökonom suedekum in der NZZ (die ich für ziemlich neutral halte):

https://www.nzz.ch/international/vir...tun-ld.1548836

---

Zitat:

---

Kekulé: Wichtig ist es, alle Seiten zu betrachten, die medizinische, die wirtschaftliche und die soziale. Wir stehen ja drei Arten von Schäden gegenüber: Zum einen denen, die durch die Krankheit selbst entstehen. Dann haben wir es mit Kollateralschäden zu tun, etwa wenn ein Arzt krank wird und keine Patienten mehr behandeln kann. Und schliesslich stehen wir vor Kollateralschäden zweiter Ordnung, nämlich solchen, die durch die Gegenmassnahmen entstehen. Dass beispielsweise China zeitweise als Produzent und Exporteur ausfiel, war ja keine direkte Folge der Seuche, sondern eine der Gegenmassnahmen. Dort sind zwar etwa 3000 Menschen gestorben, aber deswegen hätte man ein Land dieser Grösse noch lange nicht lahmlegen müssen. Man muss aufpassen, dass man die Wirtschaft nicht stranguliert.

---

Die, meiner Meinung nach, wichtigste Aussage in dem Gespräch.

Zitat:

---

Zitat von OliverT

Die, meiner Meinung nach, wichtigste Aussage in dem Gespräch.

---

Ich kann dem Ökonomen nicht so ganz folgen. Wenn man man bedenkt, aus welcher Lage sich u.a. die Bundesrepublik entwickelt hat:
Kriegszerstörungen, Millionen Toter auch im erwerbsfähigen Alter, ... . Da sind wir jetzt in einer viel besseren Position, auch wenns
teuer wird.

Zitat:

---

Zitat von Kusagras

So innerhalb einer Woche?

---

Ja auch in einer Woche. Auch ohne Corona sterben Menschen. In DE pro Jahr knapp 1 Mio., macht knapp 2.500 Tote pro Tag.

Ohne jetzt auf die Bevölkerungszahl zu achten - pro Bundesland pro Tag 156 bzw. pro Woche 1.092 Menschen.

Im von Oktober bis März sterben statistisch mehr als im Sommer.

Insofern ist es jetzt nicht undenkbar oder unwahrscheinlich, dass in einer einzelnen Pflegeeinrichtung für demenzkranke 3 Bewohner in einer Woche versterben.

Und Nein bevor gleich einer schreit:
Das heißt nicht, dass Corona nicht gefährlich ist.

Nur gewinnt man irgendwie den Eindruck, dass ohne Corona scheinbar ja alle ewig leben würden...

Zitat:

---

Zitat von Nick_Nick

Das meinte ich von grundheraus: man kann doch gar nicht abschätzen, dass/ob 1% versterben. Weil sich eben das eine Prozent auf die Zahl der erfassten Fälle bezieht, also die, die auch beim Arzt waren und positiv auf Corona getestet wurden.

---

Es gibt schon länger differenziertere Betrachtungen. um die Letalität (=Wahrscheinlichkeit im Falle einer Infektion zu sterben) abzuschätzen, als die Zahl der
gerade offiziell mit der Krankheit Verstorbenen durch die Anzahl der aktuell bestätigten Fälle zu teilen ("CFR"):
Beitrag vom 7.3.:

Zitat:

---

Zitat von Pansapiens

Auch wenn der von Dir verlinkte Artikel mir bei der Berechnung der CFR einer laufenden Infektion recht gibt, ist nicht nur nach kankens Meinung eine Dunkelziffer vorhanden.
Die nach Gusto so zu schätzen, dass die Zahlen passen ist natürlich Quark, aber auch offizielle Stellen gehen von einer Dunkelziffer aus.
Sie u.A. das von mir verlinkte RKI-Video (Dunkelziffer von 90% bis 95%)
Auch die WHO und die Quellen, auf die sich die WHO stützt:

Schau doch mal auf die deutsche Wikipedia:

Sterblichkeit: nicht gesichert bekannt. Die WHO unterscheidet zwischen zwei Berechnungsformen. Zum einen ist dies das Verhältnis von bestätigten Krankheitsfällen zu bekannten Todesfällen, zum anderen ist dies die statistische Wahrscheinlichkeit, an den Folgen einer Infektion zu sterben. Für beide Varianten sind während einer dynamisch sich ausbreitenden Erkrankungswelle und mutmaßlich hohen Dunkelziffern nur begrenzt verlässliche Aussagen möglich. Die statistische Wahrscheinlichkeit, dass eine infizierte Person unabhängig von individuellen Merkmalen stirbt, wird von der WHO mit 0,3–1 % angegeben, eine von der WHO zitierte Arbeit benennt als vorläufige Schätzung 0,4–2,6 %, wobei der wahrscheinlichste Wert mit 0,94 % angegeben wurde.[13]

https://de.wikipedia.org/wiki/Corona..._der_Krankheit

CFR steht üblicherweise auch eher für case-fatality-ratio.
In folgendem Artikel (Quelle Nr. 13 aus obigem Zitat) auf den sich die WHO u.A. bezieht, wird genauer unter "Confirmed-CFR" (Steblichkeit unter bestätigten Fällen) und "IFR" (overall infection-fatality-ratio) also die Todesrate über alle Infektionen unterschieden, das Grüne ohne blau und rot ist die Dunkelziffer:

https://www.kampfkunst-board.info/fo...2&d=1583588331

https://institutefordiseasemodeling....ssessment.html

---

die Autoren des verlinkten Artikels, die aus den Wuhan-Daten eine Letalität von 0,94% abschätzen verwendeten dabei folgende Dunkelziffer:

Um die Gesamtinfektions-Tödlichkeitsquote (IFR) abzuschätzen, wenden wir uns der Modellierung zu, um die Gesamtinfektionszahl und damit den wahren Nenner abzuleiten. Neben 761 bestätigten Fällen in Wuhan bis zum 25. Januar schätzten Wu et al., dass bis zu diesem Zeitpunkt 75815 (37304, 130330) kumulative Infektionen in Wuhan aufgetreten waren, wobei sich die Infektionszahl alle 6,4 (5,8, 7,1) Tage verdoppelte. Viele dieser Infektionen hatten jedoch keine Zeit, um symptomatisch zu werden, getestet und bestätigt zu werden, und können daher nicht zur Fallzahl beitragen. Wenn wir von der Schätzung von Wu et al. rückwärts arbeiten und davon ausgehen, dass die Inkubationszeit von der Exposition gegenüber dem Auftreten von Symptomen 5,4 (4,2, 6,7) Tage beträgt und dass im hier analysierten Datensatz vom Symptombeginn bis zur Fallbestätigung weitere 4,25 (3,8, 4,7) Tage verstrichen sind, schließen wir daraus, dass nur 26650 (9460, 59400) kumulative Infektionen in Wuhan als Fälle gemeldet werden konnten. Das Verhältnis der gemeldeten Fälle zu den meldefähigen Infektionen ergibt für diesen Zeitraum eine Erhebungsrate von 2,9 (1,3, 8,0) Prozent. Unter der Annahme, dass die meisten meldefähigen Infektionen, die nicht gemeldet wurden, nicht schwerwiegend sind und nicht zum Tode führen werden, weisen die aktuellen Erkenntnisse darauf hin, dass die wahrscheinliche Gesamtinfektions-Tödlichkeitsrate (IFR) etwa 9,4 (3,7, 29,5) pro 1000 (oder 0,94 (0,37, 2,9) Prozent beträgt.)

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Wenn von Letalitäten zwischen 0,3$ und 1% gesprochen wird, ist also eher die IFR gemeint.
Betrachtet man dagegen die CFR aktuell kommt man aufgrund der Zahlen von 19:00:

https://www.kampfkunst-board.info/fo...0&d=1585423232

auf eine CFR von 4,7%

Zitat:

---

Zitat von Nick_Nick

Eigentlich bekommt man die Dunkelziffer doch erst raus, wenn es Antikörpertests gibt, man sich eine genügend große Stichprobe schnappt und sowohl die zählt, die als coronapositiv erfasst wurden und beim Arzt waren als auch die Coronapositiven, die nicht beim Arzt waren.

---

Ja.
Drosten hatte ja gesagt, dass man im Nachgang anhand der Untersuchung von Blutspenden versuchen wird, auf die wahre Infiziertenzahl zu schließen.
Das hilft im Moment natürlich nix, da müsste man die von Dir erwähnte Stichprobe untersuchen.
Ein genügend genauer Antikörpertest (der nicht falsch positiv ist, weil man Kontakt mit einen der vier Coronaviren hatte, mit denen wir schon länger zusammen leben) hätte auch den Vorteil, dass man Leute, die keine aktiven Überträger mehr sind identifizieren könnte, die dann eben wichtige Funktionen in der Gesellschaft aufrecht erhalten könnten oder nicht in Quarantäne müssen, nur weil die Kontakt mit einem bestätigten Fall hatten.

Zitat:

---

Zitat von Nick_Nick

Ich denke, es hat bei uns ALLEN in der westlichen Welt das Problembewusstsein gefehlt. Die Spanische Grippe ist 100 Jahre her und SARS und Co. konnten wir aus gediegener Entfernung beobachten. Warum sind wir eigentlich damals verschont geblieben? Vielleicht hatte bloß Vater Zufall seine Hände im Spiel?

---

Der Coronavirus, der für SARS 1 verantwortlich war, wurde, wenn ich das richtig verstanden habe, von Lunge zu Lunge übertragen. Da musste man schon mit Auswurf aus tieferen Regionen in Kontakt kommen, eventuell einatmen.
Covid 19 vermehrt sich nun auch in den oberen Schleimhäuten und ist so viel leichter von Mensch zu Mensch, angesichts der Überlebenszeiten auch durch Schmierinfektion zu übertragen.
Am Anfang der aktuellen Pandemie dachte man ja auch, dass Covid 19 eher nicht von Mensch zu Mensch übertragen wird.
MERS war zum Glück noch schwieriger zu übertragen.

Zitat:

---

Zitat von Nick_Nick

Übrigens, war das nicht hier im Thread auch ein Thema, dass wir die Pharmaindustrie wegen der Schweinegrippe gepampert hätten oder vielleicht auch haben, wo doch sonnenklar war, dass die bei uns nie ein Thema sein wird? Wie gesagt, 80 Mio. Bundestrainer (na gut, 20 Mio.).
Und mal einfach gesetzt den Fall, es wären die Milliarden im Vorfeld eingesetzt und kommuniziert worden und die Pandemie wäre ausgeblieben. Dafür hätte es aber einen Börsencrash wie 2008 oder einen "Superorkan" gegeben. Was hätten da die 20 Mio. Bundestrainer gesagt?

---

Wenn ich mich recht erinnere, war das bei der Schweinegrippe nicht sonnenklar.
Hinterher ist man natürlich schlauer.
Stell Dir vor, Du müsstest in so einer Situation entscheiden.
Experten rechnen vor, was passieren kann und einige sagen, da wird nix passieren.
Was würdest Du tun?
Was ist schlimmer:
Wie bei der Schweinegrippe aus nachträglicher Sicht "überreagiert zu haben" oder eine Katastrophe nicht verhindert zu haben?
(Da muss ich immer an diese Katastrophenfilme denken, in denen der Held vor dem brechenden Staudamm oder dem weißen Hai warnt, aber die Entscheider andere Prioritäten haben....)

Zitat:

---

Zitat von Nick_Nick

Wenn man die Kurvenverläufe der Todesfälle bislang mit Staaten vergleichbarer Größenordnung vergleicht, schneiden wir immer noch extrem gut ab. Ob das Ding mit der Quasi-Shutdown eine tolle Idee ist, keine Ahnung. Aber die mit Epidemien erfahrenen Chinesen machen ja genau das.

---

Am Anfang, als kanken noch von einem besseren Schnupfen sprach, fand ich ja schon manche der damaligen Maßnahmen übertrieben. Ich hab mich ja sogar ein wenig über den WHO-Chef lustig gemacht. :o
Seit Seemann auf die mögliche Überlastung des Gesundheitssystems hinwies, was ja nun auch von kanken geteilt wird und IMO die Mehrheitsmeinung darstellt, tendiere ich eher dazu, dass die Einschränkungen richtig sind, insbesondere, da einige noch immer den Schuss nicht gehört haben.

#FlattenTheCurve


Bei aktiven Maßnahmen (Desinfektion von öffentlichen Kontaktflächen, Versorgung mit Schutzmasken, Deinfkektionsmitteln, Desinfektion von öffentlichen Kontaktquellen, etc... sehe ich, wie gesagt, noch Verbesserungspotential.

Zitat:

---

Zitat von Little Green Dragon

Nö - zeigt einfach nur wie sinnfrei es ist jeden verstorbenen Infizierten als Corona-Opfer zu zählen.

Von den 12 Personen (76 bis 100(!) Jahre alt und an Demenz erkrankt) wären wohl zumindest die ohne Symptome dann auch so verstorben. Es war wohl auch sonst keiner von denen auf der ITS(?) - Rest kann man sich denken, aber bitte nicht laut aussprechen!

---

Jo. Haben wir uns auch gedacht. Hatte was mit ... äh ... extrakorporalen Organen zu tun ...

Zitat:

---

Zitat von Little Green Dragon

...
Und Nein bevor gleich einer schreit:
Das heißt nicht, dass Corona nicht gefährlich ist.

---

Wäre ja auch ganz offensichtlich falsch.

Zitat:

---

Nur gewinnt man irgendwie den Eindruck, dass ohne Corona scheinbar ja alle ewig leben würden...

---

Wer übertreibt jetzt eigentlich?

Zitat:

---

Zitat von Kusagras

Ich kann dem Ökonomen nicht so ganz folgen. Wenn man man bedenkt, aus welcher Lage sich u.a. die Bundesrepublik entwickelt hat:
Kriegszerstörungen, Millionen Toter auch im erwerbsfähigen Alter, ... . Da sind wir jetzt in einer viel besseren Position, auch wenns
teuer wird.

---

Die Welt war nicht so globalisiert und die Produkte nicht so komplex. Um zum Beispiel ein MRT zu bauen benötigt es eine viel komplexere Produktionskette als für ein Auto in den 40ern oder 50ern.

Dazu kommt dann noch, dass Deutschland damals fast vollständig zerbomt war. Es musste also viel aufgebaut werden, weshalb die Baubranche boomte. Ein Wirtschaftszweig über den gerade in low level Wirtschaften viel Wachstum kommt. Jetzt steht das meiste schon und gerade private Bauherren werden einen Neubau eher verschieben, bis die Zeiten sicherer sind. Und Firmen werden es sich auch zwei Mal überlegen neu zu bauen.
Dazu kommt dann noch, dass Deutschland massiv von einer gut laufenden Wirtschaft geboostet wurde. Nämlich den Amerikanern.

Das alles ist jetzt alles sehr vereinfacht und auch eher Eingebung von mir als die Wiedergabe von Expertenwissen.

Klar, selbst wenn die Wirtschaft komplett kollabiert wird die menschliche Rasse wohl nicht aussterben. Wir werden uns dann vielleicht ein paar Jahrzehnte nicht beim Prügeln ums Toilettenpapier filmen können, aber es wird irgendwann wieder Berg auf gehen. Die Sache ist nur, dass je höher entwickelt etwas ist, desto härter wird auch der Fall.
Und nein, ich glaube nicht, dass das kurz bevor steht oder dass die Politik es soweit kommen lassen wird.

Gehen die Milchmädchenrechnungen hier im Faden wieder los... Gähn, hat bisher noch keine einzige gestimmt. Erst das totale abwiegeln, dann das kalte Erwachen und umschwenken der Oberabwiegler, und dann das bisherige Ausbleiben der Steigerung der Totenzahlen in Deutschland...

Zitat:

---

Zitat von Maddin.G

Also genau das Gegenteil was in Italien passiert. ;)
Deine Aussage widerspricht meiner auch null.

---

Kapier ich jetzt nicht ganz da zu viele Zwischenposts...
vielleicht ist die Erklärung dabei: China hat Sonderrolle, da der Virus dort ausgebrochen ist und China keine Vorwarnzeit hatte. Und es gab eine Lokdown der auf eine Provinz begrenzt war, soviel ich weiß auch einzigartig, andere Länder mit Lokdown haben das ganze Land runtergefahren (soviel ich weiß). China steht (im Moment) gut da.
Andere Asiatische Industriestaaten stehen auch gut da, diese hatten allerdings Vorwarnzeit und haben auch zum Teil ganz anders reagiert als China.

Zu den Altersheimen: Alle Wohnheime usw sind natürlich hochgefährdet durch ansteckende Krankheiten.
Wenn ich das in China richtig gelesen habe, wurden die Leute erst nach Hause geschickt wie hier, dann aber Alle in zentrale Krankenhäusern gepflegt oder Isoliert.
Alte Leute, also Risikogruppen, als einzige daheim zu isolieren ist jetzt wohl ein Europäischer Denkansatz, um den Lokdown möglichst bald wieder zu beenden. Sag ich mal meine Meinung nicht zu, funktioniert auch nicht.

Zitat:

---

Zitat von Maddin.G

Und jetzt beantworte die Frage woher das Geld für's Gesundheitssystem hersaugt bei krachender Wirtschaft?

---

Wirtschaft ohne Menschen gibt es nicht

Zitat:

---

Zitat von MichaelII

das bisherige Ausbleiben der Steigerung der Totenzahlen in Deutschland...

---

Diese Kurve ist bisher ziemlich eindeutig. Jeden Tag kommen mehr Tote als am Tag davor dazu. Ich möchte keine Prognosen anstellen, aber rückwärtig betrachtet, ist es eindeutig.

Zitat:

---

Der russische Regierungsschef Michail Mischustin hat am Samstag die Schließung der russischen Landes-und Seegrenzen ab dem 30. März angeordnet. Das gelte für alle Grenzposten, Züge, Fahrzeuge sowie Fußgänger und auch an den Seegrenzen. Ausgenommen seien unter anderem russische Diplomaten sowie Lastwagen.

---

Sputnik

832 Corona-Opfer an einem Tag: Spaniens Armee soll Tote abtransportieren

@ kanken (und Ripley)

Es wäre ja mal ganz interessant, wenn du/ihr die Zahlen im EXCEL-Sheet erläuter(s)t (bzw. Verweis auf die Seite hier, wo du das gemacht hast).

Bspw. dauert´s lt. RKI von Krankheitsbeginn bis ITS, wenn´s denn einen trifft, 10 Tage (bei den Chinesen). Wenn man in der Grafik bspw. den 13.3. mit den 4201 Erkrankten nimmt und die 5% ITS nach der 80-15-5-Regel ermittelt, wäre es je nachdem am 22.3. oder 23.3. ein Zuwachs von ca. 210 Personen. Abzüglich derer, die die ITS aus welchem Grund auch immer verlassen haben. Hier sind´s aber 60-80 gemessene.

Und nochmal, wie kommst du/ihr auf die Zahlen der ersten Spalte??? Bei näherem Nachdenken, die einzige Möglichkeit, halbwegs zu Zahlen zu kommen, wäre die Basisreproduktionszahl R0 und dann rückzurechnen. Wobei die ja von grundheraus wie alle Zahlen schwer geschätzt ist und zudem unheimlich variiert.

Zitat:

---

Zitat von Kusagras

Wer übertreibt jetzt eigentlich?

---

Schau Dir doch einfach an was dazu in den Medien gebracht wird - langjähriger COPD Patient, nach eigener Aussage kaum noch in der Lage zu laufen, jetzt aber unter der Headline „Corona-Tragödie“ - „Es war COVID19“.


COPD ist nach der WHO selbst die dritthäufigste Todesursache. Ja Corona hat da jetzt den letzten Schub gegeben, aber da COPD unheilbar ist hätte es in dem Stadium auch jeder andere Erkältungs-Virus oder einfach auch der Faktor Zeit sein können.


Aber daraus lässt sich ja dann kein Artikel stricken der in den momentane Medienzeitgeist passt.

Zitat:

---

Zitat von MichaelII

24.03.20: Deutschland hat heute die 30.000 Infizierten Überschritten...

---

Zitat:

---

Zitat von MichaelII

27.03.20: Deutschland hat heute die 42.000 Infizierten Überschritten

---

28.03.20 Deutschland hat heute die 54.000 Überschritten.
Hallo @Kannix :), kein Untergang!

Zitat:

---

Zitat von Little Green Dragon

Schau Dir doch einfach an was dazu in den Medien gebracht wird - langjähriger COPD Patient, nach eigener Aussage kaum noch in der Lage zu laufen, jetzt aber unter der Headline „Corona-Tragödie“ - „Es war COVID19“.


COPD ist nach der WHO selbst die dritthäufigste Todesursache. Ja Corona hat da jetzt den letzten Schub gegeben, aber da COPD unheilbar ist hätte es in dem Stadium auch jeder andere Erkältungs-Virus oder einfach auch der Faktor Zeit sein können.


Aber daraus lässt sich ja dann kein Artikel stricken der in den momentane Medienzeitgeist passt.

---

Faktor Zeit ist für jeden COPD-Patienten gut, ganz einfach weil er länger lebt.
Und Leichenlagerung in der Eislaufhalle und Abtransport nachts mit Militär, klar gefällt das den Journalisten...

Zitat:

---

Zitat von MichaelII

Wirtschaft ohne Menschen gibt es nicht

---

Auch nicht unbedingt mehr Menschen. :)

Zitat:

---

Zitat von MichaelII

Kapier ich jetzt nicht ganz da zu viele Zwischenposts...
vielleicht ist die Erklärung dabei: China hat Sonderrolle, da der Virus dort ausgebrochen ist und China keine Vorwarnzeit hatte. Und es gab eine Lokdown der auf eine Provinz begrenzt war, soviel ich weiß auch einzigartig, andere Länder mit Lokdown haben das ganze Land runtergefahren (soviel ich weiß). China steht (im Moment) gut da.
Andere Asiatische Industriestaaten stehen auch gut da, diese hatten allerdings Vorwarnzeit und haben auch zum Teil ganz anders reagiert als China.

Zu den Altersheimen: Alle Wohnheime usw sind natürlich hochgefährdet durch ansteckende Krankheiten.
Wenn ich das in China richtig gelesen habe, wurden die Leute erst nach Hause geschickt wie hier, dann aber Alle in zentrale Krankenhäusern gepflegt oder Isoliert.
Alte Leute, also Risikogruppen, als einzige daheim zu isolieren ist jetzt wohl ein Europäischer Denkansatz, um den Lokdown möglichst bald wieder zu beenden. Sag ich mal meine Meinung nicht zu, funktioniert auch nicht.

---

In Italien werden die Leute, alt wie jung, Zuhause eingepfercht. China hat ja selber schon erkannt, dass das nicht der richtige Weg ist.
Aber in Italien werden sie es auch nicht mehr unter Kontrolle bringen, dazu wurde zu spät reagiert.
Die unkontrollierte Durchseuchung ist im vollen Gange.

Im Österreich, hab ich heut erfahren, will man den Weg der kontrollierten Durchseuchung gehen. Dazu erhöht man gerade die Kapazität der Betten um dann die Fälle eben Zentral versorgen zu können.
Und man muss dann kontrolliert den Shutdown öffnen.
Und jetzt kommt der Punkt den Plötze nicht versteht weil er lieber Bilder schaut statt Statistiken liest.
Dazu muss man die Dunkelziffer realistisch einschätzen können. Und wenn man eben nicht die Bevölkerung 100% durchtesten kann muss man ungefähr die Mortalität wissen um auf den Gesamtinfizierten zu kommen.
Dann kann man erst abschätzen wie man die Maßnahmen lockert und die Durchseuchung so sicher aber kurz wie möglich hält.

Zitat:

---

Zitat von MichaelII

Was ich dir damit sagen will? Nichts! Du hast mich gefragt, was der Unterschied der Scheinegrippe zur normalen Grippe sei, und ich habe geantwortet. Dann gehst du nicht im geringsten auf die Antwort ein und laberst irgendwas anderes. Dann Quatsch mich nicht mehr an.

---

Bisschen verwöhnt von den 1,5 Metern, was ?

Is halt lange her. Stell gerne den Kontext noch mal dar. Wir haben beide soviel zu geben.


Hält zusammen :

Das Gürteltier