Pansapiens war schneller, bin gestern früh schlafen gegangen. Tätest hat auch gut, die Quellen genauer anzuschauen, bevor du "Widerspruch" rufst.Zitat:
Zitat von Alephthau
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Pansapiens war schneller, bin gestern früh schlafen gegangen. Tätest hat auch gut, die Quellen genauer anzuschauen, bevor du "Widerspruch" rufst.Zitat:
Zitat von Alephthau
Na also, jetzt musst du nur noch deine Erkenntnisse auf deine sinngemäße Aussage "Masken haben die Steigerung der Neuinfektionen nicht verhindert" reflektieren bzw. analysieren und den Fehler finden. :pZitat:
Zitat von Little Green Dragon
Viel gelernt im Umgang mit anderen Forenbeiträgen hast du ja nicht trotz soviel Gelegenheiten. Mal eben ein "nur" untergeschoben,Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
wo es für jeden eigentlich erkennbar sein sollte dass ich ein !!! anschauliches Beispiel gab. Dann wird auch mal eben ignoriert, dass z.B
in Italien es u.a. !!! deswegen so viele Tote gab, weil alt und jung unter einem Dach wohnen. Und die sind da sicher nicht mit
Maske rumspaziert genauso wie bei vielen anderen Clusterbildungen, die die Infektion ja vorantreiben. Und jetzt nenn mir mal eine Clusterbildung wo die Leute mit Maske präsent waren und komm bitte nicht mit Hamster-Versuchen wo du sonst ja immer gern die Repräsentativität und die Abbildung echter, repräsentaiver Übetragungssituationen einforderst.
Der da wäre?Zitat:
Zitat von Kusagras
Trotz flächendeckender Maskenpflicht steigen die Zahlen in FR an - insofern haben die Masken - dort wo sie getragen werden - die Ansteckungen offensichtlich nicht verhindert. Sich hinzustellen und zu behaupten, dass ohne Masken ja alles noch viel schlimmer wäre -> während der ersten Welle hatte man in FR überhaupt keine Maskenpflicht.
Ob es ohne Masken dann ggf. anders / schlimmer wäre kann dabei auch dahingestellt sein, es ändert nichts an dem "Grundproblem". Wenn doch nach 4 Wochen Maskentragen das Virus weg wäre so wie weiter oben verlinkt - warum ist es dann in FR nicht weg? Richtig, zum einen weil das praktisch gar nicht funktionieren kann das alle 24/7 mit Maske rumrennen und zum anderen weil er im Prinzip da genau gegenläufig zu der sonstigen Meinung argumentiert.
Er schlägt FFP2 und FFP3 Masken vor - u.a. weil nur diese den Träger schützen würden (und auch hier primär vor Tröpfchen). Jetzt gibt es aber herzlich wenig FFP2 Masken ohne Ventil (und wenn dann immer noch zu horrenden Preisen), davon mal ab will man mit den Dingern dann bestimmt nicht länger als 30 Minuten am Stück rumlaufen. Die Teile mit Ventil schützen den Träger, nicht aber die Umwelt.
Dabei sollte der MNS doch gerade nicht zu Selbstschutzzwecken sondern zum Schutz der anderen getragen werden. Also beißt sich die Katze da argumentativ selbst in den *******.
Siehe jüngst verlinkte Aussage von Hr. Drosten am Beispiel Asien, siehe Beispiel Tönnies, siehe Beispiel...Zitat:
Zitat von Kusagras
Wenn das Grundproblem ist, dass die 24/7 FFP 2 Maken Strategie an der Realität scheitert- was der physiker ja einräumt- bleibt als die Quintessenz, dass das Masken-Tragen eben sehr wohl hilft. Wenn man wie du natürlich die 100 % Infektions-Stopp Zielsetzung" als Bedingung für das Maskentragen setzt, ja dann könn wir ja alles an Maßnahme bleiben lassen: Hände waschen, Abstand halten, Maske... .Zitat:
Ob es ohne Masken dann ggf. anders / schlimmer wäre kann dabei auch dahingestellt sein, es ändert nichts an dem "Grundproblem". Wenn doch nach 4 Wochen Maskentragen das Virus weg wäre so wie weiter oben verlinkt - warum ist es dann in FR nicht weg? Richtig, zum einen weil das praktisch gar nicht funktionieren kann das alle 24/7 mit Maske rumrennen...
Und da war es WIE schlimm?Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
"Die" Ansteckungen? Also alle? Oder evtl. nur die, die Aersol-bedingt sind/waren. Oder nur die, wo gar keine Maske getragen wurde... ?Zitat:
...Der da wäre? Trotz flächendeckender Maskenpflicht steigen die Zahlen in FR an - insofern haben die Masken - dort wo sie getragen werden - die Ansteckungen offensichtlich nicht verhindert
Was ist nochmal der Sinn jeder EINZELNEN Hygiene-Maßnahme?
"..." sagt mir jetzt nix, kenne ich nicht.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Die Ergebnise der Güterslohstudie liegen meines Wissen noch nicht vor.Zitat:
Tönnies
Gleich mal vorweg: wil ich mal sehen, dass jemand 8 Stunden am Tag bei schwerer körperlicher Arbeit immer korrekt die Maske aufhat.
Aber du kannst mir versichern , dass das so war? Und: Es ging bei Tönnies - nach derzeitigem Stand - um Aerosole, die aufgrund besonders ungünstiger Raum- Luftbedingungen und Luftbewegungen von einem Superspreader verteilt wurden.
Was eben nicht dafür genommen werden kann, dass Masken nicht zum Verhindern der Infektionsverbreitung beitragen.
Und das gilt auch für China. Warum tragen die denn seit Jahren Masken, obwohl sie schon mehrere Epedemien hinter sich haben. Weils
keinen Effekt hat im Verbreitungsgeschehen? Oder weil sie nach wie vor überzeugt sind, dass es EIN Baustein in der Gesamtstrategie ist?
Und GENAU darum gehts, nicht mehr, nicht weniger.
Hatte ich schon mal verlinkt:
Das Bild verdeutlicht als ein weiteres Beispiel, warum Infektionen passieren oder oder auch steigen können, auch wenn Maskenpflicht besteht (oder auch nicht). Z.B. wenn keine Masken getragen werden:
https://www.swp.de/imgs/07/7/2/3/9/8...e09930c83.jpeg
Wuhan olé:ups:
Warum verweist du in deinen weiteren Ausführungen auf ein ganz anderes Thema. Es ging doch um die Jena - Studie, die du auf eine bestimmte Weise zusammengefasst hat und dem ich entgegnete, dass die Fachwelt das anders beurteilt, oder etwa nicht.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
(Zu deinem anderen Thema, mir ist recht egal, was Reinhardt sagt. Mir war auch regelmäßig egal, was Montgomery sagt.
Für mich ist klar, dass wir für Hammer und Dance das Infektionsgeschehen monitoren müssen. Wer das, aus welchen Gründen auch immer nicht tun will, der müsste in meinen Augen eine andere Strategie vorschlagen, um mit dem Virus umzugehen. Ich habe deinen Artikel übrigens jetzt nicht extra gelesen, kann also nicht nachvollziehen, ob er deine Position wirklich stützt. Ist auch die Frage, wie man konkret flächendeckend versteht)
Diesen Schluss kann ich an dem Punkt noch nicht teilen.Zitat:
Insofern gibt es wohl auch hier in "der Fachwelt" nicht die eine richtige Meinung.
Auch das ist so falsch. Wenn es so ist, wie du sagst, dann ist das mit dem Eigenschutz nicht "Humbug", sondern allerhöchstens noch nicht belegt. Plausibel, aber noch nicht evident. Allerdings wird man es, nach deinen Maßstäben auch nicht nachweisen können. Daher erübrigt sich hier dann auch wieder die Diskussion. Davon abgesehen sollte in meinen Augen der Fremdschutz als Argument für die Masken ohnehin ausreichend sein.Zitat:
Ist Dir vielleicht durchgerutscht, aber darum ging es im Kern ja gar nicht. Vielmehr um dem Punkt "Eigenschutz" durch Masken von dem hier ja stellenweise auch behauptet wurde er sei entsprechend "wissenschaftlich" belegt. Und das ist und bleibt nun einfach mal angesichts der Entwicklung z.B. in FR dann eben einfach Humbug.
Der Ort, an dem der generelle Nutzen der Masken noch zur Debatte steht, scheint in meinen AUgen das KKB zu sein.
China hat derzeit 165 aktive Fälle. Davon sind die allermeisten gleich am Flughafen in Quarantäne gesteckt worden. Also bei wem sollen die sich in Wuhan anstecken?Zitat:
Zitat von Kusagras
Bei den ursprünglichen Trägern des Virus, nämlich Fledermäusen, über deren Kot auf zig Feldern wo das als Dünger eingesetzt wird.
@Little Green Dragon
Ja sapperlott:ups::mad:: deine Quellen muss man doch genauer checken, verwendest du doch solche, die dich eher widerlegen als bestätigen.
So schriebst du:
Es war aber kein Blatt Papier, es war eine Maske!!!!!Zitat:
...Wenn überhaupt dann kann man ja die "Hamsterexperimente" dazu bemühen - da hat ja einer zwischen die Käfige eine med. Maske gespannt und wollte damit die Wirksamkeit belegen. Trotz Maske kam es aber zur Ansteckung, sofern hier überhaupt ein positiver Effekt erzielt werden konnte dann lag der darin, dass die ermittelte Virenlast im Nachbarkäfig mit Maske bei den Tieren etwas geringer war. Ob das jetzt aber wirklich an der Maske lag oder ob ein Blatt Papier nicht den gleichen Effekt gehabt hätte, weil sich die Tiere dadurch schlicht nicht gesehen haben und weniger aneinander geschnüffelt haben - das wurde als Vergleichstest dabei auch nicht probiert....
Ja trotz Maske kam es zur Ansteckung und zwar in folgender Quantität: in den Fällen, wenn die Maske an den Käfig von den gesunden Hamstern befestig war, waren es über 66 % weniger Ansteckungen (4 von 12 Hamster) , wurde die Maske bei den infizierten Hamstern befestigt stieg die Reduzierung auf über 80 % (nur zwei von 12 Hamstern infiziert). Ohne Maske zwischen den Käfigen waren 10 von 15 Hamster infiziert. Also eine Absenkung der Infektionen von mind. rund 30 %.
Aus der unten zitierten Quelle:
Möchtest du das Hamsterexperimnet immer noch als Kronzeugen bezüglich deiner Haltung gegenüber Masken einbringen?Zitat:
...Die Infektionsgefahr sank in diesem Tierversuch folglich deutlich durch den Einsatz von OP-Masken, gerade wenn die infizierten Tiere die anderen damit "schützten". Darüber hinaus zeigte sich, dass bei den Tieren, die sich trotz der Masken infizierten, der Virusbefall weniger stark war als bei den ohne Maskenschutz infizierten. Studienleiter ist angesehener Forscher
Studienleiter Yuen Kwok-yung bilanziert, das Hamster-Experiment zeige sehr deutlich, dass infizierte Hamster oder Menschen andere Menschen mit dem Tragen von Masken schützen könnten. Yuen gilt als einer der weltweit führenden Experten für das Coronavirus. Bereits 2003 gehörte er zu den Entdeckern von Sars, einem Vorläufer des heutigen Coronavirus.
Er hatte den Hongkonger Bürgern schon weit vor der WHO und anderen Gesundheitsbehörden zum Tragen von Masken geraten, auch weit vor der Empfehlung des deutschen Robert-Koch-Instituts (RKI). Inzwischen rät auch das RKI das Tragen von Masken. Der bayerische Freistaat schreibt zumindest einfachen Mund-Nasen-Schutz in öffentlichen Verkehrsmitteln und Geschäften vor.
Ich bin höchst einverstanden:p:klatsch:
Übertragung durch Aerosole über mehr als acht Meter nachgewiesen – Wohnsituation der Arbeiter scheint nachrangigZitat:
Zitat von Kusagras
https://www.helmholtz-hzi.de/de/aktu...weite-distanze
Jetzt wird's aber sehr abgedreht.Zitat:
Zitat von Klaus
Hab ich von denen am Flughafen gesprochen? Mach dir nochmal deutlich warum ich das Bild zeigte in dem Zusammenhang mit demZitat:
Zitat von San Valentino
aktuellen Diskussionthema Maske .
Den Chinesen, der Regierung und ihren Behörden glaube ich übrigens nicht viel.
"scheint"Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Die Infos kannte ich schon. Und es ist eine Rekonstruktion, eigentlich stehst du ja nicht auf sowas... . Egal, was besagt das jetzt zu den Masken? Hatte der eine auf, oder am Kinn? Wo haben die eigentlich zu Mittag gegessen, durch ein Loch in der Maske?
Die Gütersloh-Studie steht übrigens noch aus.
Das Alltagsmasken nicht vor einer Ansteckung schützen? Ja gerne - sonst hätte ja in dem Versuchsaufbau mit Maske kein Hamster auf der anderen Seite infiziert werden können.Zitat:
Zitat von Kusagras
Im übrigen:
Denn die Anzahl der Hamster war mit 15 beziehungsweise 12 Tieren in den drei Modellen relativ gering....
Denn bei einer Wiederholung der Untersuchung oder einer geringen Veränderung der Hamsterzahl würden sich die Zahlen mit großer Wahrscheinlichkeit merklich verändern.
Und wenn man sich dann den Versuchsaufbau anschaut - die Tiere wurden 5-7 Tage(!) mit einem gezielten Luftstrom dem Virus ausgesetzt und die Käfige standen direkt nebeneinander. Andere Materialien als die Maske wurden gar nicht erst gegen "verprobt", insofern kann man hier auch gar keinen Rückschluss ziehen ob jetzt wirklich die Maske etwas gebracht hat oder eben nicht allein schon der "Sichtschutz" ausreichte da die Tiere weniger miteinander agierten. Der Unterschied zwischen der vermeintlich "schützenden" Innenseite und der "nicht schützenden" Außenseite war nicht wirklich signifikant - hätte er jetzt ein Blatt Papier dazwischen gehängt und es hätte weniger Ansteckungen gegeben - wäre das ein Argument sich dann ein Blatt Papier vor den Rüssel zu hängen? ;)
Oder wenn man die Käfige einfach mal 1 Meter voneinander weggestellt hätte - was wäre dabei rauskommen? 0 Ansteckungen weil der Luftstrom die infektiösen Partikel schon so verteilt, dass es gar nicht mehr für eine Ansteckung reicht?
Versuch mal diesen sehr speziellen Versuchsaufbau dann auf den Menschen oder die Realität zu übertragen - wo allein befinden sich mehrere infizierte mit nicht infizierten für 5 Tage dauerhaft auf 0,2 m2 zusammen?
Ohne Masken waren also 10 von 15 Masken infiziert - ah ja, also können Masken nicht mal sich selbst schützen... ;)Zitat:
Ohne Maske zwischen den Käfigen waren 10 von 15 Masken infiziert.
Den Zusammenhang sehe ich eben nicht.Zitat:
Zitat von Kusagras
Ohne Infektionsgeschehen braucht es auch keine Maske. Das konsequente Tragen von Masken als es noch in China noch eine Epidemie gab hat wohl zum Ende dieser beigetragen. Aber das meinst Du wohl nicht.
Ey, es ging um die Hamster:D Also wirkts:)Zitat:
Ohne Masken waren also 10 von 15 Masken infiziert - ah ja, also können Masken nicht mal sich selbst schützen... ;)
Den Reste deiner Argumentation zerstör ich gleich, muss nur noch meinen Hamster aufessen:p
Och , wenn du mich so fragst... Warum nicht? "beigetragen" ist nämlich das entscheidende Stichwort, gegenüber diesem Aspekt ist aber so mancher immun:D.Zitat:
Zitat von San Valentino
Also du siehst dich als kompetent genug an zu behaupten, dass die Aussage dass, Zitat: "das Hamster-Experiment zeige sehr deutlich, dass infizierte Hamster oder Menschen andere Menschen mit dem Tragen von Masken schützen könnten."- Zitat Ende, Bullsh.t ist. Obwohl du die Studie ja selbst angeführt hast. Na gut.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Den Hinweis hab ich kommen sehen. Ich werde dir jetzt nicht die Studien rausholen, wo da 20 Leutchen herhalten mussten für deine Belege. Aber seis drum, das weiß ich selbst, dass 15 Hamster nicht viel sind. Hättest ja gleich sagen können, die Studie ist Schrott, dann eignet sie sich aber auch nicht für das, was du du für dich daraus ziehen willst.Zitat:
im übrigen: Denn die Anzahl der Hamster war mit 15 beziehungsweise 12 Tieren in den drei Modellen relativ gering....
Denn bei einer Wiederholung der Untersuchung oder einer geringen Veränderung der Hamsterzahl würden sich die Zahlen mit großer Wahrscheinlichkeit merklich verändern.
Jo, das kommt in der Tat selten bei Menschen vor, das ist für mich dann ein Hinweis (---> so drücken Forscher auch in ihren Summaries aus) bzw. Indiz, dass die Maske sogar noch mehr beiträgt, wenn die Verbindungsdauer niedriger ist. Logisch, oder?Zitat:
Und wenn man sich dann den Versuchsaufbau anschaut - die Tiere wurden 5-7 Tage(!) mit einem gezielten Luftstrom dem Virus ausgesetzt und die Käfige standen direkt nebeneinander.
Was heißt hier "Innseite/Außenseite", was ist hier "nicht signifikant"?Zitat:
Andere Materialien als die Maske wurden gar nicht erst gegen "verprobt", insofern kann man hier auch gar keinen Rückschluss ziehen ob jetzt wirklich die Maske etwas gebracht hat oder eben nicht allein schon der "Sichtschutz" ausreichte da die Tiere weniger miteinander agierten. Der Unterschied zwischen der vermeintlich "schützenden" Innenseite und der "nicht schützenden" Außenseite war nicht wirklich signifikant...
Signifikant, mal abgesehen vom o.a. "n" (Anzahl der Tiere), war aber die höhere Ansteckung ohne Maske, hm, wie das wohl dann kam?
Wir können das auch mit ner Zementmauer testen, schlecht für die Atmung, hängt auch ungünstig am Menschenmund. Man hat wohl mit einer Maske getestet, weil es darum ging Material zu verwenden, das Menschen tragen können. Auch logisch, oder?Zitat:
- hätte er jetzt ein Blatt Papier dazwischen gehängt und es hätte weniger Ansteckungen gegeben - wäre das ein Argument sich dann ein Blatt Papier vor den Rüssel zu hängen?
Ich wär für 8 Meter :).Zitat:
...Oder wenn man die Käfige einfach mal 1 Meter voneinander weggestellt hätte - was wäre dabei rauskommen? 0 Ansteckungen weil der Luftstrom die infektiösen Partikel schon so verteilt, dass es gar nicht mehr für eine Ansteckung reicht?
Hats du eigentlich einen großen Keller? Oder ein zweites große Zimmer?
:klatsch::yeaha:Zitat:
Zitat von Seemann
Hast Du Dich inhaltlich mit der Studie beschäftigt oder nur die Teile rausgepickt von denen Du der Meinung was sie passen in Deine Argumentation?Zitat:
Zitat von Kusagras
Das wurde 3x durchgespielt - ohne Maske - mit Maske Innenseite zu gesunden Tieren - mit Maske Innenseite zu kranken Tieren. Egal wie rum die (medizinische) Maske hingehängt wurde, es konnte ein "Effekt" festgestellt werden. Dieser war aber bezogen auf die Anzahl Hamster "n" jetzt nicht wirklich signifikant. Darf der viel zitierte Operateur jetzt also seine Maske ab sofort falschrum tragen - weil man hat ja bei den Hamstern gesehen - es wirkt, egal wie man das Teil trägt. Oder spricht das nicht dafür, dass weniger die Maske (von ihrem Aufbau her) als vielmehr jegliche Form von physischer Barriere (siehe Blatt Papier) hier einen Effekt gehabt hätten? (Und ob dieser dann eben auf der Tatsache beruht, dass sich die Tiere weniger sehen ist dabei immer noch ausgeblendet).
Je kleiner ich meine Versuchsgruppe wähle, desto größer fällt eine vermeintliche "Signifikanz" pro Tier in % aus. Bei der Einführung einer neuer Anti-Baby-Pille (UK) gab es eine Steigerung von Patienten mit Nebenwirkungen um 100% weshalb viele diese nicht nahmen, dafür gab es deutliches Plus an Abtreibungen. Die Steigerung betrug in der Tat 100% - bei Version 1 gab es 0 Patientinnen mit Nebenwirkungen, bei Version 2 dann 1. Bezogen auf die Gesamtzahl aller die auch die neue Pille ohne Nebenwirkungen vertragen haben ist das ein %-Wert hinter dem Komma. Trotzdem eine Steigerung von 100%.Zitat:
Signifikant, mal abgesehen vom o.a. "n" (Anzahl der Tiere), war aber die höhere Ansteckung ohne Maske, hm, wie das wohl dann kam?
Wurde ja auch verlinkt - mach dieselbe Studie (so unsinnig der Versuchsaufbau auch ist) mal mit jeweils 100 Tieren dann werden aus den 30 oder 60 % sehr schnell Werte im einstelligen %-Bereich.
Wenn es danach gehen würde - einfach den Käfig in ein anderes Zimmer stellen - da ist dann genug Mauer dazwischen und et voila - "der Beweis", dass Mauern schützen...Zitat:
Wir können das auch mit ner Zementmauer testen, schlecht für die Atmung, hängt auch ungünstig am Menschenmund. Man hat wohl mit einer Maske getestet, weil es darum ging Material zu verwenden, das Menschen tragen können. Auch logisch, oder?
Man hätte vergleichsweise auch eine durchsichtige / undurchsichtige Folie mit und ohne Löchern oder ein Stück Stoff oder oder nehmen können - wenn es denn um mehr gegangen wäre als nur den "Nachweis" der Wirksamkeit von Masken vermeintlich zu erbringen (dazu einfach mal den Herren googlen von dem diese Studie stammt).
@Drache: Ach ja, jetzt soll es plötzlich nur noch um den Eigenschutz gegangen sein. Dass passt aber so gar nicht zu deiner restlichen Argumentation auf die ich zum Teil eingegangen bin.
Der Drache und die Logik (seiner Beiträge) werden wohl keine Freunde mehr (Sorry Frank, schon wieder vergessen, dass ich da auch gerade erst Besserung gelobt hatte – fällt aber manchmal schwer).
Ich habe ja keinen Hamster aber die Meersau will die Maske ums verrecken nicht aufsetzen und das Kaninchen hat ein Loch reingenagt.
Was das registrieren in der Kneipe anbelangt, ich finde es nicht toll aber kann damit leben.
Allerdings, der Text den ich verlinkt habe spricht nirgendwo von "Innen" vs. "Außenseite", weil das eben hier Blödsinn ist so auszudrücken.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
jetzt kommst du mit "Innenseite" hier und "Außenseite" dort. Gewöhn dir doch mal an, gleich präzise zu sein.
Ja, hab ich doch beschrieben, liest DU eigentlich was ICH schreibe?Zitat:
.Das wurde 3x durchgespielt ...
Nicht "wie rum", sonder wohin? bzw. an wen?, der Unterschied ist dir geläufig? Simuliert bzw. eine Analogie hergestellt sollte einmal die Situation "Maske vom Gesunden getragen" und das andere mal "vom Infizierten getragen"Zitat:
Egal wie rum die (medizinische) Maske hingehängt wurde,..
Soso, man staune und lese.Zitat:
es konnte ein "Effekt" festgestellt werden.
Also doch signifikant. Dein letzter Rettungsanker in Bezug auf das signifikante Ergebnis des Experiments - auf das du selbst so gerne abgehoben hast, bevor dir jetzt klar wurde, dass es das Gegenteil belegt, von dem, wofür du es anführen willst - ist jetzt "n",Zitat:
Dieser war aber bezogen auf die Anzahl Hamster "n" jetzt nicht wirklich signifikant.
Das war da Ziel der Untersuchung, festzustellen, dass der Operateur Bahnfahrer etc. die Maske falsch rum tragen darf? Siehe oben.Zitat:
Darf der viel zitierte Operateur jetzt also seine Maske ab sofort falschrum tragen - weil man hat ja bei den Hamstern gesehen - es wirkt, egal wie man das Teil trägt. Oder spricht das nicht dafür, dass weniger die Maske (von ihrem Aufbau her) als vielmehr jegliche Form von physischer Barriere (siehe Blatt Papier) hier einen Effekt gehabt hätten?
Der Versuch scheint zu bestätigen, dass, was mitterweile als Erkentnis anerkannt ist, dass die Maske vor allem dem infizierten Träger dazu verhelfen kann, weniger auf Gesunde zu übertragen. Und von den absoluten Zahlen her ist das Ergebnis sehr signifikant.
Und da du ihn ansprachst. Warum haben Operateure überhaupt die Maske? Weil die alle so hässlich sind und es nicht immer Vollnarkose gibt?
Behauptes du. Abwarten. Ich fragte dich ja schon nach Keller oderr Zimmer.Zitat:
- mach dieselbe Studie (so unsinnig der Versuchsaufbau auch ist) mal mit jeweils 100 Tieren dann werden aus den 30 oder 60 % sehr schnell Werte im einstelligen %-Bereich.
Ja das ist hartes Brot. Schwankungen liegen wohl am Wetter:DZitat:
Zitat von ThomasL
:pZitat:
Ich habe ja keinen Hamster aber die Meersau will die Maske ums verrecken nicht aufsetzen und das Kaninchen hat ein Loch reingenagt.
Machen wir es doch mit Kampfhunden, manche haben ja auch Maulkörbe, kann man evtl ausbauen.:biglaugh:
Ja, hatte ich ja weiter oben auch geschrieben. Aber, du hattest behauptet, mit Maske würde das noch länger halten. Das glaube ich eben nicht. Jedenfalls nicht nach den 15- 20 Minuten in denen sich das Aerosol schön breitmacht. Und eben dann nicht, wenn nicht gleichzeitig ordentlich gelüftet wird. Das sehe ich leider oftmals nicht.Zitat:
Zitat von Kusagras
Und wenn das dann noch im ÖPNV ist, also der Staat, der mich mit einem Haufen an Maßnahmen überzieht, selber nicht in der Lage ist, die einfachsten Hygienemaßnahmen zu ergreifen, bekomme ich einfach Plack. Dann ist es für mich eben irgendwann nur noch bescheuerte Symbolpolitik.
PS: Drosten hatte auch mal erwähnt, ihm sei es lieber die Schüler säßen in der Schule mit Abstand und geöffneten Fenstern sowie einem Ventilator als normal nebeneinander mit Maske. Das sind aber komischerweise Punkte, wo ihm niemand zuzuhören scheint.
Ganz sicher? Zitat wäre sinnvoll.Zitat:
Zitat von Katamaus
Ich helf der katamaus:p. Ich schrieb:
Und da steh ich immer noch zu.Zitat:
Und wenn es tatsächlich 15 Minuten dauert bis ich bei einer Unterhaltung jd. anstecke, dann dürfte es mit Maske etwas länger dauern: Die Leute, die bis zu 15 Minuten mit ÖNVP fahren, hätten schon mal was davon.
Fang bitte nicht an, wie andere hier, für jeden Einzelfizzel Nachweise zu verlangen. Man kann auch ruhig mal was glauben, was der Mitdiskutant behauptet, gesagt zu haben. Wir sind ja nicht schließlich nicht im Kuhstall groß geworden :P Also einmalige Ausnahme: "Was würde ich also machen? [...] Masken im ÖPNV, Zug und Flugzeug, aber nicht mehr" (#2383)Zitat:
Zitat von Kusagras
Jo mei. Und meiner Meinung nach ist das unlogisch. Sow ie ich das verstehe ist das ganz einfach: Kurzfristig hilft die Maske. Wenn genug Virus in der Luft ist, hilft sie nix mehr.Zitat:
Zitat von Kusagras
Vgl hierzu:
"Aber ganz einfach gesprochen: Wenn es denn so ist, dass ein Virus in der Raumluft steht, dann muss diese Raumluft natürlich bewegt werden und herausbefördert werden. Das heißt, man macht das Fenster auf, setzt da einen großen Ventilator rein, der die Luft nach draußen bläst, und macht die Tür einen Spalt auf. Dann kann man natürlich so einen Raum auch entlüften und kann sicherlich auch so eine Aerosolkomponente verringern."
(https://www.deutschlandfunk.de/virol...icle_id=477312)
und zu FFP-Masken. Auch die sind kein Allheilmittel und können dementsprechend das Virus nicht komplett beseitigen.
1. Scheint gar nicht klar, ob die überhaupt alles filtern:
"Scheuch sieht die Sache etwas pessimistischer und erklärt: Weil das Coronavirus nur rund 0,1 bis 0,14 Mikrometer groß sei, reichten nicht mal die sogenannten FFP-Masken*. „Die sind für größere Bakterien. Aber so kleine Teilchen lassen sich schlecht filtern.“ Schwebstofffilter seien wohl besser geeignet. Aber auch das sei noch zu erforschen."
(https://www.merkur.de/welt/aerosole-...-13799248.html)
2. Sollte sie gar nicht jeder tragen:
"Die sind übrigens auch nicht für jeden einfach so zu tragen. Sie müssen sich vorstellen, hier in der Medizin gibt es dann arbeitsmedizinische Voruntersuchungen für Mitarbeiter, die diese sehr sicheren Selbstschutzmasken in ihrem Berufsleben tragen müssen. Das kann längst nicht jeder, da müssen zum Beispiel vom Arbeitsmediziner Lungenfunktionsteste gemacht werden, wenn da ein Zweifel besteht. Und so etwas kann man nicht für die normale Bevölkerung empfehlen."
(https://www.ndr.de/nachrichten/info/...avirus174.html)
3. Schützen sie die anderen nicht:
"Was in der Öffentlichkeit nach meiner Erfahrung unbekannt ist und auch nicht allen Ärz*ten klar ist, dass FFP1-3-Masken mit Ventil nur den Träger selbst schützen und nicht das Umfeld, da keine Filterung der Ausatemluft erfolgt. In der Öffentlichkeit ist das Tragen dieser Masken deshalb unsolidarisch, solange sie nicht von allen Menschen getragen wer*den, was unrealistisch ist."
(https://www.aerzteblatt.de/nachricht...e-unbedenklich)
War das die Ausgangsthese? Nö.Zitat:
Zitat von Katamaus
Zitat:
Zitat von ThomasL
Wie war das? Einfach mal TIEEEFFF durchatmen, dann noch mal insbesondere die Postings #2422 & #2452 in Ruhe lesen (und versuchen zu verstehen gerade wenn es um Tröpfchen und Aerosole geht) - und dann kannst Du ja noch mal wieder kommen und wir können über Logik diskutieren.
Falls das zu anspruchsvoll sein sollte noch mal in Kurzfassung:
Mir persönlich ist das Maskenthema ziemlich schnurz - jedoch zu behaupten eine (Eigen-)Schutzwirkung von Alltagsmasken sei längst und hinlänglich belegt ist und bleibt Quatsch und warum in FR jetzt die Zahlen weiter so nach oben gehen obwohl die da flächendeckend mit Masken rumlaufen kann sich so richtig keiner erklären. Lt. Studie hätte in Jena die Einführung einer Maskenpflicht die Ansteckungszahlen signifikant gesenkt - in FR ist das offensichtlich nicht der Fall. Welche Schlussfolgerungen jeder daraus für sich zieht bleibt einem selbst überlassen.
Wenn jedoch die Maske wirklich "das wichtigste Instrument" im Kampf gegen die Pandemie sein soll, dann lässt der Blick nach Frankreich hier nicht wirklich viel Gutes erhoffen. Um von den Hamstern mal weg zu kommen - das wäre dann ungefähr so als würde man einen undichten Ablauf mit einem Kaugummi abdichten - mag ein "Instrument" sein ja - aber wenn man nicht mehr als Kaugummi zu bieten hat wird einem das trotzdem über kurz oder lang um die Ohren fliegen.
Wurde nie behauptet.Zitat:
Zitat von Katamaus
FFP Masken sind im normalen Alltag auch nicht verlangt.Zitat:
2. Sollte sie gar nicht jeder tragen:
Immerhin schützen diese Masken den Träger, ist er selbst gesund, hat er was davon und andere indirekt auch, da er nichst weitergibt.Zitat:
3. Schützen sie die anderen nicht:
"Was in der Öffentlichkeit nach meiner Erfahrung unbekannt ist und auch nicht allen Ärz*ten klar ist, dass FFP1-3-Masken mit Ventil nur den Träger selbst schützen und nicht das Umfeld, da keine Filterung der Ausatemluft erfolgt.
Der negative Aspekt egoistischen Verhaltens gilt auch sonst. Wenn alle sich regelmäßig die Hände waschen aber ich nicht, tja dann ... .
Ein Grundproblem des jeweiligen Verhaltens , nicht des Instrumentariums an sich.
Letztlich ging es hier um Alltagsmasken, glaube kaum das z.B. die Mäuseexperimente mit FFP Masken stattfanden. Dann wären die Ansteckungen möglicherweis bei Null:cool:
Das merkt man;)Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Und wer sagt das?Zitat:
- jedoch zu behaupten eine (Eigen-)Schutzwirkung von Alltagsmasken sei längst und hinlänglich belegt ist und bleibt Quatsch...Wenn jedoch die Maske wirklich "das wichtigste Instrument" im Kampf gegen die Pandemie sein soll, ...
Möglicherweise wird die Pflicht teils nicht befolgt, Maske verweigert.Zitat:
... hätte in Jena die Einführung einer Maskenpflicht die Ansteckungszahlen signifikant gesenkt - in FR ist das offensichtlich nicht der Fall. Welche Schlussfolgerungen jeder daraus für sich zieht bleibt einem selbst überlassen.
Möglicherweise wird die Maske nicht richtig getragen. Wir oft seh ich Leute, bei denen das Ding nur den Mund bedeckt oder am Kinn.
Besonders: Möglichwerweise erfolgen die Ansteckungen nicht, WÄHREND die Maske getragen wird, sondern, wenn sie abgesetzt wird/ist.Die lieben Mäuse aus dem Experiment z.B. lassen das nahelegen. Und: unterhalten sich die Leute im Zug viel, im Bus oder im Privaten? Und haben die da eine Maske auf? So lange man nicht sagen kann, dass die Ansteckungen TROTZ bzw. WÄHREND des Tragens der Maske erfolgten, so lange kann man mindestens festhalten, dass dass - von dir bereits eingeräumte Zurückhalten von Tröpfchen einen Beitrag dazu leistet, Infektionsrisiken und damit Verbreitungen zu minimieren. In welchem Ausmaß ist gegenwärtig nicht genau zu bestimmen bzw. aus ethischen Gründen - hast du ja auch bemerkt- nicht erforscht.
Und: die Maske ist auch nicht der einzige "Kaugummi", es gibt ja noch die anderen Maßnahmen im Hygienkonzept.
Man merkt vor allem, dass Du nach wie vor nicht verstanden hast worum es eigentlich dabei geht - macht aber auch nichts.Zitat:
Zitat von Kusagras
Persönlich trage ich eine MNB dort wo es erwartet wird (so sinnfrei wie das bei uns in DE im Einzelfall auch geregelt sein mag), da komme ich in Summe pro Woche auf eine Tragezeit von vielleicht 60 Minuten. Daher kratzt mich das persönlich herzlich wenig oder schränkt auch nicht ein.
Wenn jemand freiwillig im ABC Schutzanzug zur Arbeit erscheinen will oder die Maske auch unter der Dusche trägt - bitte sehr - jeder so wie er mag.
Nur die dahinter stehende Erwartungshaltung sollte man nicht aus dem Blick verlieren.
Vielleicht erleben wir im Winter ja auch noch ein Revival von Einweghandschuhen und dem exzessiven Gebrauch von Desinfektionsmitteln bei Einkaufswagen - wird man sehen.
Wo ist die Fachwelt geteilter Meinung, was die Wirksamkeit von Masken angeht?Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Ich lese da lediglich Kritik bzgl. einer nicht sachgerechten Trageweise und den Verweis, dass viele Menschen mit Maske sorgloser auftreten und die anderen AHA-Regeln evtl. vernachlässigen.
Wo wurde das behauptet und von wem? Meiner Beobachtung nach eine Unterstellung deinerseits, die nicht wahrer wird, nur weil du sie gebetsmühlenartig wiederholst.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Schonmal was von Zoonose gehört?Zitat:
Zitat von San Valentino
Oder davon, dass Menschen Haustiere mit Corona anstecken? Oder Tiger im Zoo?
https://www.tagesschau.de/ausland/co...agung-101.html
Kontext - beachten! Die Jena-Studie findet nicht überall ungeteilte Zustimmung.Zitat:
Zitat von Kensei