Nein, bleibt es nicht. Wie sollen sich denn Antikörper bilden?Zitat:
Zitat von meepo
Druckbare Version
Nein, bleibt es nicht. Wie sollen sich denn Antikörper bilden?Zitat:
Zitat von meepo
Stimmt, Logik kann man darin auch finden.Zitat:
Zitat von Tyrdal
Wird das denn bei der Impfung kontrolliert? also zB die Dosis ans Körpergewicht angepasst?Zitat:
Zitat von meepo
Also die angeblich neue Studie untersuchte, wie sich die Lipidnanopartikel im Körper verteilen.Zitat:
Zitat von Inryoku
Dazu hat man darin statt der Antigen-RNA Luciferase-RNA eingepackt und dann die resultierenden Konzentrationen in verschiedenen Geweben bestimmt.
Die Frage ist jetzt, wie gesagt, was daran neu sein soll.
Schon bei der Diskussion um die vielzitierte Behauptung der Tierärztin Falb, dass es bei Impfstoffen keine
Pharmakokinetik gäbe, hatte ich auf den entsprechenden Summary of the Public Assessment Report für den Pfizer Impfstoff hingewiesen, in dem zu lesen ist:
Pharmakokinetik
Studie PF-07302048: Studie zur Pharmakokinetik von ALC-0315 und ALC-0159 als Einzeldosis nach intravenöser Bolusinjektion einer Nanopartikelformulierung bei Ratten
Studie R-20-0072: Biodistribution von BNT162b2 unter Verwendung des Luciferase-Proteins als Surrogat-Markerprotein nach intramuskulärer Injektion bei Mäusen. Toxikologie
Studie 38166: Studie zur Toxizität bei wiederholter Verabreichung von drei LNP-formulierten RNA-Plattformen, die für virale Proteine kodieren, durch wiederholte intramuskuläre Verabreichung an Wistar-Han-Ratten
Studie 20GR142: 17-tägige intramuskuläre Toxizitätsstudie von BNT162b2 und BNT162b3 bei Wistar-Han-Ratten
Diese Studien wurden in Übereinstimmung mit der aktuellen Guten Laborpraxis (GLP) durchgeführt.
[...]
Die Luziferase-Expression wurde 6 Stunden nach der Injektion an der Injektionsstelle identifiziert und verringerte sich bis Tag 9 auf nahezu den Ausgangswert. Die Expression in der Leber war ebenfalls 6 Stunden nach der Injektion vorhanden und wurde 48 Stunden nach der Injektion nicht mehr nachgewiesen. Informationen über die potenzielle Verteilung der Testartikel an anderen Stellen als der Injektionsstelle nach IM-Verabreichung wurden bereitgestellt und werden im Rahmen der laufenden rollenden Bewertung überprüft.
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
Tja, wie kommt das Zeug wohl in die Leber, wenn es in der Injektionsstelle bleibt?
Da würde ich differenzieren.Zitat:
Zitat von Inryoku
Die Leute, die die Studien durchführen, tun das höchstwahrscheinlich nicht und auch Byram Bridle tut das zumindest im dem verlinkten Podcast nicht.
Den Autoren der Artikel, die sich auf den Podcast beziehen, scheint teilwese die entsprechende Trennschärfe zu fehlen.
Nein.Zitat:
Zitat von Inryoku
Dann würde ja jedes Teilprotein eines Krankheitserregers entsprechend schädliche Wirkungen hervorrufen.
In diesem Fall - das ist IMO das Wesentliche des Vortrags von Bridle, handelt es sich um das Teilprotein des Corona-Virus, das für die Gefäßschäden verantwortlich ist.
da wäre die Frage, wie hoch die Konzentration dieses Proteins, insbesondere in seiner freien Form, im Verlauf einer Virusinfektion, insbesondere bei einem leichten oder asymptomatischen Verlauf, in den verschiedenen Geweben, im Vergleich zu den Konzentrationen ist, die durch die Impfung induziert wird.Zitat:
Zitat von Inryoku
Das wäre eine interessante Frage.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Falls es mitunter ähnlich ist, wäre es in meinen Augen angeraten, eine Optimierung der nötigen Impfdosis durchzuführen. Möglicherweise lässt sich ja eine sehr ähnliche oder gleiche Wirkung mit einer deutlich geringeren Dosis pro Injektion erreichen. Man hat ja bei der Bestimmung der Impfdosis in einer kleineren Gruppe von Probanden rein auf den Antikörpertiter geschaut und sie eben nicht durch einen Feldversuch mit einer großen Probandenzahl über die Wirkung auf das Virus bestimmt.
Im Appendix in S1 in https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa2034577 sieht man, dass die Häufigkeit der Nebenwirkungen streng monoton mit der Dosis skaliert.
Beim Antikörpertiter in S4 sieht man keinen streng monotonen Zusammenhang. Bei B2 ist beispielsweise die 20-Mikrogramm-Dosis besser als die 30er bei den 18-55-Jährigen und die 10er besser als die 20er, aber schlechter als die 30er, bei den 65-85-Jährigen.
In allen Folgestudien und als momentane Standardimpfung wurde dann der Impfstoff b2 mit einer Dosis von 30 Mikrogramm genommen. Höchstwahrscheinlich deswegen, da b1 deutlich mehr Nebenwirkungen bei ähnlicher Titerantwort hatte.
Also ich sehe hier noch Optimierungsspielraum.
Über die Schädlichkeit des Spike-Proteins wusste man ja bei der Erstellung der RNA-Impfung noch nichts.
Ja, würde ich ja auch.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Und deswegen ist es wohl auch dieses Protein, das beim Impfen durch den Körperhergestellt werden soll.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Warum sollte auf etwas Antikörper gebildet werden, was kein schädliches Potential hat?
Aber die Frage ist doch eben ob ein Einbringen des Proteins in reiner Form, direkt ins Blut, vergleichbar ist mit dem bisschen was das beim Impfen gebildet wird.
Natürlich ist die Konzentration da viel geringer das ist doch meiner Erinnerung nach mehrfach bestätigt worden.
Und dass die Spike Proteine angeblich im Körper streuen kann man eben nicht damit beweisen, dss man irgendwo Lipid-Nanopartikel um Körper findet, diese Logik erschließt sich mir wirklich so gar nicht.
Für eine unkontrollierte Vermehrung des Proteins braucht man zudem immer noch das Virus.
Fragst Du nun nach dem Grund, warum a.) der Körper Antikörper gegen etwas herstellen soll, dass kein schädliches Potential hat, oder warum b.) die Impfstoffentwickler den Körper veranlassen, das spezielle Protein herzustellen?Zitat:
Zitat von Inryoku
Falls b.) weil mit dem Spikeprotein an die Zellen angedockt wird. Wenn Antikörper dieses Protein blockieren, kann das Virus nicht mehr andocken, seine RNA nicht in die Zelle einschleusen, und sich nicht vermehren, die Zelle wird nicht untergehen.
Das funktioniert auch, wenn das isolierte Spikeprotein relativ ungefährlich ist.
ich weiß nicht, worauf Du Dich beziehst?Zitat:
Zitat von Inryoku
In der angeblich neuen Studie wurde IMO kein Protein direkt in das Blut gespritzt.
Ich weiß nicht mal in welcher Konzentration, das wann wo gespritzt worden sein soll und schon gar nicht, dass es irgendwelche mehrfachen Konzentrationsvergleiche gab.Zitat:
Zitat von Inryoku
Verlinke doch bitte eine dieser Bestätigungen.
Wie gesagt, ich weiß nicht, wovon Du sprichst.Zitat:
Zitat von Inryoku
Bei der verlinkten Studie hat man Liquid-Nano-Partikel, gefüllt mit einer RNA für einen Marker gespritzt, um so die Verteilung der Liquid Nanopartikel zu bestimmen.
Soweit mir bekannt, wurde auch die Wirksamkeit in Vitro an Virenkulturen getestet.Zitat:
Zitat von egonolsen
Da es unethisch ist, Menschen gezielt dem Virus auszusetzen, ist alles andere IMO nicht so einfach.
ist das der richtige Link?Zitat:
Zitat von egonolsen
Das ist doch die Wirksamkeitsstudie, wo nur 30mg BNT162b2 oder Placebo verabreicht wurde?
Die Untersuchung zur Auswahl des Impfstoffes bzw. der Dosisfindung war ein Schritt vorher.
Ich frage mich warum er das tun sollte, denn es gäbe ja keinen Grund Antikörper zu produzieren. Aber ich bin kein Immunologe.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Der erste Teil ist mir schon klar, der zweite Teil (also der letzte Satz) war mit nicht so klar. Es kommt jetzt als drauf an, ob in welcher Konzentration Spike Proteine (vor allem die, die durch die Impfung zusammengebaut werden) gefährlich sind, und ob sie überhaupt gestreut werden. Versuchstieren reine Spikeproteine direkt ins Blut zu injizieren (s.u.), scheint mir da keine geeignete Methode, vor allem unter der Voraussetzung das man noch gar nicht genau weiß, ob die bei der Impfung gebildeten wirklich zu 100% identisch mit den Originalen sind.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Zitat:
Zitat von Pansapiens
Nun geistern aber verschiedene Artikel durch das Internet, in denen das lustig durcheinander gewirbelt zu werden scheint, denn da wird einfach nur versucht zu begründen warum man sich nicht impfen lassen sollte.
In dem von mir verlinken Artikel steht z.B. das mit den Spike Proteinen:
Da steht jetzt allerdings nichts von Nanopartikeln, das wird aber andernorts wiederum verquickt, was mich irgendwie meinerseits auch etwas konfus gemacht hat, weil hier u.a. auch von Herzmuskelentzündungen die Rede war, und das gehört in die Schiene mit den Spikes. Vielleicht kam das aber auch als Reaktion auf meinen post.Zitat:
Lab animals injected with purified spike protein into their bloodstream developed cardiovascular problems, and the spike protein was also demonstrated to cross the blood brain barrier and cause damage to the brain.
A grave mistake, according to Bridle, was the belief that the spike protein would not escape into the blood circulation. “Now, we have clear-cut evidence that the vaccines that make the cells in our deltoid muscles manufacture this protein — that the vaccine itself, plus the protein — gets into blood circulation,” he said.
Bridle cited the recent study which detected SARS-CoV-2 protein in the blood plasma of 11 of 13 young healthcare workers that had received Moderna’s COVID-19 vaccine, including three with detectable levels of spike protein. A 'subunit' protein called S1, part of the spike protein, was also detected. Spike protein was detected an average of 15 days after the first injection. One patient had spike protein detectable on day 29, one day after an injection, which disappeared two days later.
Ich meine ja nicht gezielt, sondern verschiedene Gruppen mit verschiedenen Dosen impfen und "in der freien Wildbahn" beobachten. So, wie man es ganz normal bei der Studie mit den 45.000 Probanden gemacht hat, die aber eben nur die 30er Dosis bekommen haben.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Schau mal im "Supplementary Appendix" (separates PDF, ganz nach unten scrollen), da findest du auch die Grafiken mit dem vorangestellten Buchstaben "S", auf die ich mich bezogen habe.Zitat:
ist das der richtige Link?
Das ist doch die Wirksamkeitsstudie, wo nur 30mg BNT162b2 oder Placebo verabreicht wurde?
Die Untersuchung zur Auswahl des Impfstoffes bzw. der Dosisfindung war ein Schritt vorher.
Da finde ich Tabellen mit Spalten für 30mg und PlaceboZitat:
Zitat von egonolsen
https://www.kampfkunst-board.info/fo...1&d=1622903295
https://www.nejm.org/doi/suppl/10.10...7_appendix.pdf
So, gehöre jetzt auch zur Fraktion der "Querimpfer". Heute Nachmittag meine zweite Spritze bekommen, diesmal mit BioNTech.
Bin gespannt, was das Wochenende noch so bringt... :cool:
Drücke dir die Daumen, ich bin am Montag mit der Zweiten dran.
Bin am Dienstag, 08.06. 21 dran mit der Zweiten
Bis jetzt gehts. Nur Schmerzen im Arm, sonst nix. Bei der ersten lag ich fünf Stunden später mit Schüttelfrost im Bett.
Impft ihr auch quer mit zwei verschiedenen?
Nein, beides Moderna.Zitat:
Zitat von Kensei
wenn möglich ja.Zitat:
Zitat von Kensei
Erste Biontech gestern früh bekommen, die zweite wird auch Biontech (Mitte Juli). Arm schmerzt etwas sonst keine Nebenwirkungen. Sehr gut organisierter Ablauf im Impfzentum. Impfspritze selbst wohl nicht von Ärzten bekommen (mit einer nur ein Gespräche wegen Klärung einer Frage). Es schien mir nicht so voll, möglicherweise dem (verlängerten) We geschuldet, daher bekam ich wohl auch jetzt so schnell einen Termin. Wenig ältere Menschen. Im Ruhebereich während meiner 20 Minuten dort keinen wahrgenommen, dem es schlecht ging.Zitat:
Zitat von Kensei
In der brasilianischen stadt serrana ist nach massenimpfung die zahl der covid-erkrankten um 80% gesunken (coronavac):
https://www.aerzteblatt.de/nachricht...anischer-Stadt
Der Johnsons and Johnson-Stoff soll ja bald in großen Mengen zur Verfügung stehen. Dann könnte sich die Durchimpfung ordentlich beschleunigen, da nach derzeitigem Stand nur eine Impfung notwendig ist.
Konkret:Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Würd sagen: voller Erfolg. Und das mit einem Stoff (Cure vac) dem nur 50 % Effektivität nachgesagt wurde durch die vorherigen Studien. Langzeit wirkung halt noch unklar.Zitat:
...Nach den (noch nicht publizierten) Ergebnissen hat die Impfung die Zahl der Erkrankungen an COVID-19 in der gesamten Stadt um 80 % gesenkt (95-%-Konfidenzintervall 76,9 % bis 82,7 %). Die Zahl der Kranken*hauseinweisungen ging um 86 % (74,1 % bis 92,3 %) und die Zahl der Todesfälle um 95 % (62,7 % bis 99,3 %) zurück.
Einer meiner Bekannten hat am Mittwoch J&J bekommen. Sehr gut vertragen.Zitat:
Zitat von Kusagras
Ich habe noch nie gehört, das es jemandem in den ersten 20 minuten schlecht ging. Wenn, dann erst mind. 1-2 Stunden späterZitat:
Zitat von Kusagras
[
Du meinst die Zahl der Neuerkrankungen, nicht die der Erkrankten.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Denn das könnte auch heißen, das die gestorben sind, oder genesen sind.
Und das läge dann sicher nicht an der Impfung, wenn doch, wäre das im Fall 1 eine ziemlich schlechte Nachricht.
Ich merke gerade, ich habe die falsche Studie zitiert. Diese hier meinte ich: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2027906Zitat:
Zitat von Pansapiens
Anaphylaktischer Schock:Zitat:
Zitat von Inryoku
https://www.pei.de/SharedDocs/FAQs/D...eaktionen.html
Habe die erste Spritze Biontec bekommen.
Nach paar Minuten etwas schummerig, Nervenzucken.
In den den drei folgenden Tagen sowas wie ein ,,Systemcheck" auf die Organe: Dünnpfiff, Kopfweh, Schwindel, Schmerzen im Arm, Fatigue, Lichtempfindlichkeit.
Richtig übel fand ich das ich alte Verletzungen wieder spürte (sucht die Schwäche der Fucker).
Nun wieder alles im Lot.
Fazit für mich: das Original wollte ich nicht bekommen!
Neben mir im Ruhebereich sackte ein junger Mann vom Stuhl, wurde dann rausgetragen.
Ich wurde auch mit BioNTech geimpft. Die ersten zwei Tage war ich recht fertig, hatte also mit Müdigkeit zu kämpfen - das wars! Das ich 14 Tage nach eineinhalb Jahren wieder Migräne mit Aura hatte, bringe ich damit nicht in Verbindung.
2x Biontech:
- Erstes Mal dicker Arm (so wie wenn früher die Deppen im Training voll drauf geboxt haben), 2 Tage ganz leichte Kopfschmerzen und 4 Tage später ein kurzer Schwindelanfall von ca. 1 Minute (war vielleicht auch was anderes).
- Zweites Mal: dicker Arm, und ein paar Stunden später beim Mittagessen für 1 Minute einen metallischen Geschmack.
Sonst nix.
Zitat:
Zitat von Katamaus
:halbyeaha und spätfolgen/langzeitschäden sind wohl nach derzeitigem kenntnisstand nicht zu erwarten:
https://www.merkur.de/leben/gesundhe...-90190683.html
Mir scheint, das Immunsystem ist ein wenig xenophob.Zitat:
Zitat von Inryoku
Das wartet nicht, bis der Eindringling etwas anstellt, sondern reagiert auf alles, was bestimmte Kriterien erfüllt:
Das Ausmaß der Immunogenität eines Stoffes ist von mehreren Faktoren abhängig. Hierzu zählen insbesondere Körperfremdheit, Molekülgröße und chemische Struktur. Auch andere Faktoren, wie beispielsweise die Art der Aufnahme des Immunogens, können das Ausmaß der Immunogenität beeinflussen. So lösen sub- oder intrakutan verabreichte Antigene die stärkste Immunantwort aus, während intravenös verabreichte potenzielle Immunogene weitgehend toleriert werden.
Körperfremdheit
Eine wichtige Voraussetzung für eine Immunität ist die Körperfremdheit. Die Ursache dafür ist die Selbsttoleranz des Immunsystems, mit der körpereigene Antigene erkannt und eine Immunreaktion unterdrückt werden.
Molekülgröße
Ein weiterer Zusammenhang besteht zwischen der Molekülgröße und der Immunogenität einer Substanz. Substanzen mit einer Molekülmasse von weniger als etwa 5000 Dalton sind meist nicht immunogen.
Chemische Struktur
Ein weiterer Einflussfaktor sind die chemischen Eigenschaften des Moleküls, dessen Sekundär- und Tertiärstruktur für eine immunogene Wirkung bestimmte Merkmale aufweisen müssen. Die betreffenden Molekülabschnitte, die für eine Immunantwort relevant sind, werden auch als Epitope bezeichnet. Zahl und Dichte solcher Epitope auf einem Molekül bestimmen damit das Ausmaß der Immunogenität. Von hoher Immunogenität sind partikelförmige oder aggregierte Proteine, da diese besonders leicht von den antigenpräsentierenden Zellen aufgenommen werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Immunogenit%C3%A4t
Eine Bestimmung der potentiellen Schädlich- oder Nützlichkeit auf den Organismus übersteigt wohl die Fähigkeiten des Immunsystems.
Schließlich gibt es auch Allergien, Autoimmunerkrankungen und Abstoßungsreaktionen nach Organverpflanzungen, wobei unschädliche oder gar nützliche Strukturen angegriffen werden.
Dass das Spike-Protein über seine mittelbare Gefährlichkeit (da er dem Virus beim Andocken und damit der Infektion hilft,) auch direkt gefährlich ist, hat man wohl erst jüngst herausgefunden.Zitat:
Zitat von Inryoku
Meines Wissens besteht die Hauptschädigung durch ein Virus darin, dass es Zellen dazu bringt, sich zu vermehren und die Zellen bei diesem Prozess zugrunde gehen.
Bei einer üblichen Impfung spritzt man ja auch inaktive Viren oder deren Bruchstücke, weil man die für relativ harmlos hält.
Nun hat man eben herausgefunden, dass das S-Protein direkt, auch ohne infektiöses Virus, für Gefäßschäden verantwortlich ist, weil es die ACE 2-Rezeptoren runteregelt.
In der aktuellen Studie zeigen wir, dass S-Protein allein vaskuläre Endothelzellen (ECs) schädigen kann, indem es ACE2 herunterreguliert und folglich die mitochondriale Funktion hemmt.
SARS-CoV-2 Spike Protein Impairs Endothelial Function via Downregulation of ACE 2
Da die LNP gestreut werden, werden die Proteine in Folge an verschiedenen Orten im Körper produziert werden.Zitat:
Zitat von Inryoku
Und der Virologe hat es zumindest behauptet, dass die Proteine selbst auch von der Produktionsstelle in's Blut gelangen.
Da geht es nicht einfach darum, herauszufinden, ob die in den Blutstrom gelangen, sondern,Zitat:
Zitat von Inryoku
ab die auch Barrieren wie die Blut-Hirn-Schranke überwinden, bzw. welche Schäden die anrichten, wenn die sich verbreiten.
Ja, danke.Zitat:
Zitat von Inryoku
Aber wie gesagt, in der dort verlinkten Studie geht es nicht darum, zu schauen, ob die in den Blutstrom gelangen, wenn man die intravenös spritzt, sondern darum, was die an verschiedenen Stellen für Schaden anrichten, bzw. speziell, ob die auch die Blut-Hirn-Schranke überwinden.
The S1 protein of SARS-CoV-2 crosses the blood–brain barrier in mice
Ja, diese Sekundärquellen, insbesondere der von Dir verlinkte Artikel, scheinen da was durcheinander zu bringen.Zitat:
Zitat von Inryoku
Die Studie mit den Nanopartikeln mit Luciferase-RNA ist die von Alephthau als die laut dem Prof. geheimgehaltene Studie mit den "neuen" Erkenntnissen:
Zitat:
Zitat von Alephthau
Aber wie er richtig sagt, hat Frau Schmidt-Krüger schon vor einiger Zeit darauf oder eine ähnliche Studie in einem inzwischen privat gestellten Video Bezug genommen und in dem von mir verlinkten öffentlichen Report wird auch davon berichtet.
So geheim scheint es also nicht zu sein.
Was eher neu ist, ist die unmittelbare Schädigung durch das S-Protein, Frau Schmidt-Krüger hatte ja noch die LNP selbst als schädlich angeführt.
Das würde aber voraussetzen, dass an den LNP auch immer MRNA mit dranhängt oder drin verpackt ist, aber wer sagt denn das die nicht längst abgebaut ist wenn die LNP irgendwo im Körper gefunden werden können?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Und dafür das die Proteine ins Blut gelangen gibt es meines Wissens keinen Nachweis.
Weil nicht die LNP nachgewiesen wurden, sondern das Ergebnis des Kontakts der in ihnen vorhandenen RNA mit einer Zelle.Zitat:
Zitat von Inryoku
zirkulierendes SARS-CoV-2-Impfstoff-Antigen im Plasma von mRNA-1273Zitat:
Zitat von Inryoku
Impfstoff-Empfängern nachgewiesen
Ich meinte auch eigentlich nicht die Proteine, sondern die MRNA.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Denn das Proteine zirkulieren, nachdem sie in den Zellen gebildet wurden, (im Plasma und im Blut), ist doch denke ich notwendig, damit Antikörper überhaupt gebildet werden können also wo ist das Problem?
Herrje.
Cool, der könnte es damit schon hinter sich haben.Zitat:
Zitat von jkdberlin
Ich meine gelesen zu haben, das Studien von kurz nach der Verabreichung sprechen, so 15- 30 Minuten.Zitat:
Zitat von Inryoku
Sicher. Wichtig ist nur die eigene Bevölkerung nicht zu Opfern. :D .. so ab 4:30Zitat:
Zitat von Kusagras
https://www.youtube.com/watch?v=pxU2EjoQVbs&t=136s
Ich kann nur auf das eingehen, was Du schreibst.Zitat:
Zitat von Inryoku
Von frei im Blut zirkulierender RNA hat meines Wissens in diesem Zusammenhang niemand gesprochen.
hattest Du nicht weiter vorne noch zugestimmt, dass es reicht, wenn die Zelle, die das Protein hergestellt hat, das auf ihrer Oberfläche präsentiert?:Zitat:
Zitat von Inryoku
Zitat:
Zitat von InryokuSo ist der Plan, denn so funktioniert der Impfstoff.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
dass da in Folge der Impfung ein Protein im Blut zirkuliert, das potentiell gefäßschädigend ist.Zitat:
Zitat von Inryoku
Und von der Zelloberfläche gelangt es wo hin?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Der verspricht sich doch gleich zwei mal, oder? Er will doch beim 2. mal "opfern" eigentlich sagen: ... "sondern aus reinem Altruimsus andere Bevölkerungen impfen..." Oder seh ich das falsch? Macht mich ganz kirre, wenn ich dem zuhöre. Mochte den noch nie, typischer Funktionär.Zitat:
Zitat von lifeisfight