Preisfrage:Zitat:
Zitat von kanken
Was haben kanken und Schwafelthau gemeinsam?
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Preisfrage:Zitat:
Zitat von kanken
Was haben kanken und Schwafelthau gemeinsam?
Beide werden regelmäßig gebrieft was sie zu posten haben?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Was?Zitat:
Zitat von San Valentino
Keine Ahnung, ich meinte bezüglich ihrer Argumentationsmuster.
Beachte den Kontext!Zitat:
Zitat von Katamaus
Damals ging es darum, dass jemand einen möglichen(!) wichtigen Baustein bzgl. einer erwarteten Funktion (Reduzierung der Übertragung) auf Teufel komm raus schlecht reden wollte (und nicht einfach erstmal auf belastbare Ergebnisse warten konnte).
Hier geht es darum, inwiefern man eine Strategie auf einer speziellen Funktion diese Baustein aufbauen kann, solange nicht klar ist in welchen Umfang er dafür geeignet ist.
Du bist doch Bergsportler: Das Erste ist so wie wenn ich bei einem neuen Sicherheitskonzept von Anfang an sagen würde es bringt nicht viel obwohl vieles darauf hindeutet, dass es die Sicherheit verbessert. Das Zweite wäre sich von Anfang an darauf zu verlassen, dass es funktioniert (fahrlässig).
Zur Sicherheit: Bei dieser Betrachtung geht es nur um die Übertragung. Bei der Schutzwirkung hatte man bereits bessere Erkenntnisse und daher hat man die Entscheidung so getroffen, wie sei eben getroffen wurde.
Zitat:
Zitat von Pansapiens
Beim einen kommen die Querdenker-Links der Woche, der andere ist seit Beginn der Pandemie, inklusive aller Flip-Flops, auf Regierungslinie. So kam mir der Gedanke.
Ich bin viel zu zynisch inzwischen, ist auf Dauer nicht gut fürs Gemüt.
Das ist schlicht grober Unfug - aber das weißt Du sicher ja auch.Zitat:
Zitat von ThomasL
Katamaus hat das schon vollkommen korrekt wiedergegeben. Zu einem Zeitpunkt wo so mancher noch über die immunisierende Impfung in Form einer Ritterrüstung oder "Privilegien für Geimpfte" (so fing es in diesem Thema ja ursprünglich mal an) phantasiert hat wurde eben darauf verwiesen, dass Impfung eben nicht gleich "sterile Immunität" und "Virenfreiheit" bedeutet - hach was gab es damals für ein Geschrei und Geschimpfe deswegen.
Jetzt ist es im Grunde aber genauso gekommen wie prognostiziert und schwupps wird dann einfach mal flott die Argumentation umgedreht so nach dem Motto: "Man hat ja immer schon gesagt..." - ne hat "man" eben nicht, insofern hat das auch nichts mit retrospektiv und Co. zu tun. Eingangsposting hier in dem Thema "Training nur noch mit Impfung" - und das zu einer Zeit wo man nun wirklich noch keine Erkenntnisse darüber gehabt hat ob und in welcher Form eine Impfung dann eine Weitergabe reduziert oder unterbindet. Wenn man doch "immer schon gesagt hat..." - wozu dann überhaupt so ein Thema?
Das Impfungen grds. geeignet sein können ein Baustein zu sein hat niemand hier je bestritten geschweige denn das irgendwer gesagt hätte Impfungen wäre sinn- und wirkungslos (auch wenn es immer wieder die gleichen lahmen Versuche gibt das so hinzudrehen). Ein Impfstoff der wirkungslos ist oder die Verbreitung nicht zumindest reduzieren(!) kann - der hätte (hoffentlich) wohl auch keine Zulassung bekommen.
Es ist aber eben was anderes wenn man einen Impfstoff als Baustein betrachtet oder ob man eben diesen als (alleiniges) Allheilmittel ansieht. Wir brauchen das nicht noch mal alles durchzugehen, wurde hinreichend diskutiert und ausführlich verlinkt. Z.B. nicht mal 2% der Fördergelder sind in die Medikamentenforschung gegangen - aussichtsreiche Projekte haben keine Zuschüsse bekommen, man hat mehr oder minder alles in die Impfstoffe gesteckt, etc. pp. - wie gesagt muss nicht schon wieder alles durchgekaut werden.
Und natürlich wäre es daher aus epidemiologischen Gründen sinnvoller gewesen diejenigen die entsprechend mobil sind und damit potentiell am ehesten zur Verbreitung beitragen als erstes zu impfen. Nicht weil man damit dann das Virus vollständig ausgerottet hätte, aber die Verbreitung hätte reduzieren können. Das ist doch genau das womit u.a. der LD und Co. immer begründet werden - die Ausbreitung muss weniger werden, die Zahlen müssen runter - deswegen müssen Kontakte reduziert werden.
Exponentielles Wachstum und so, da war doch mal was? Wenn von 100 Altenpflegern nach einer Impfung dann 50 das Virus weniger oder weniger lange verbreiten können wird es immer noch zu Ansteckungen kommen. Nur ist die Verbreitung dann eben deutlich reduzierter, als wenn man 100 ungeimpfte Altenpfleger hat. Und das ist ja eben genau das Thema gewesen - mit dem Virus leben anstatt als alleinige Strategie alles dicht zu machen und zu hoffen, dass der Impfstoff dann schon alles regeln wird bzw. groß rumzuposaunen "Mit dem Virus sei keine Option...".
Schrieb ich ja auch schon mal an anderer Stelle: "Mit dem Virus" heißt eben nicht wie immer gern fälschlich unterstellt "Lass alles laufen..." (quasi das ultimative Totschlagargument um die "alternativlose" Politik zu rechtfertigen). Faktisch hat sich jetzt wohl auch zumindest so langsam bei Hr. Söder und Co. die Erkenntnis durchgesetzt: Es wird zwangsläufig ein "Mit dem Virus..." geben (müssen). Hätte man sich damit viel früher "abgefunden" hätte man die letzten 12 Monate wohl sehr viel besser und mit weniger Flurschaden gestalten können.
Zuerst die Alten bzw. die hochvulnerable Gruppe zu impfen war daher eine Abwägung zwischen "Reduktion der Ausbreitung" und "Reduktion der schweren Verläufe / Todesfälle" bei den Senioren.
Weil das ja auch gerade als vermeintliches "Argument" gebracht wurde so ala "Andere Staaten machen es auch so..." - ja warum wohl? Könnte es was damit zu tun haben, dass der Median bei den Todesfällen in DE mittlerweile von 82 auf 84 gestiegen ist? Und das eben (Zitat Hr. Drosten) eine Corona-Infektion für Personen u65 ohne Vorerkrankungen nicht schlimmer als eine Grippe ist?
Man erzählt seit einem Jahr, dass man das ja alles macht um Oma und Opa zu schützen (und droht Kinder - wie sich nun gezeigt hat vollkommen unberechtigt - damit zum Omamörder zu werden) - und wenn es dann Impfstoff gibt geht man hin und sagt: " Aber wir wollen lieber erstmal die Ausbreitung reduzieren..." - lässt sich politisch mal so gar nicht verkaufen.
Insofern hat man bei der Festlegung der Strategie eben einer Reduktion von schweren Verläufen in der Hochrisikogruppe der Reduktion der allgemeinen Ausbreitung den Vorrang gegeben. (Und ja - das heißt man hat damit auch billigend in Kauf genommen, dass sich andere in der Zeit ggf. noch vermehrt anstecken, aber hat in der Gesamtbetrachtung beschlossen, dass man diese meist milden Verläufe dann akzeptieren muss.)
Keine Sorge! Das schaffe ich. ;)Zitat:
Zitat von ThomasL
Also, was mich persönlich betrifft, so wollte ich nie etwas schlecht reden. Darauf hingewiesen, dass bestimmte Schlussfolgerungen zumindest wackelig sind, allerdings schon.Zitat:
Damals ging es darum, dass jemand einen möglichen(!) wichtigen Baustein bzgl. einer erwarteten Funktion (Reduzierung der Übertragung) auf Teufel komm raus schlecht reden wollte (und nicht einfach erstmal auf belastbare Ergebnisse warten konnte).
Zitat:
Hier geht es darum, inwiefern man eine Strategie auf einer speziellen Funktion diese Baustein aufbauen kann, solange nicht klar ist in welchen Umfang er dafür geeignet ist.
Du bist doch Bergsportler: Das Erste ist so wie wenn ich bei einem neuen Sicherheitskonzept von Anfang an sagen würde es bringt nicht viel obwohl vieles darauf hindeutet, dass es die Sicherheit verbessert. Das Zweite wäre sich von Anfang an darauf zu verlassen, dass es funktioniert (fahrlässig).
Zur Sicherheit: Bei dieser Betrachtung geht es nur um die Übertragung. Bei der Schutzwirkung hatte man bereits bessere Erkenntnisse und daher hat man die Entscheidung so getroffen, wie sei eben getroffen wurde.
Ich wollte, worauf ich mehrfach hingewiesen hatte, nicht Ripleys Strategie das Wort reden. Einfach, weil ich dazu wirklich keine Meinung habe. Allerdings muss man wohl unterscheiden, ob man jetzt von der damalligen Planung oder der derzeitigen Strategie redet. Ripley wird sich da schon selber wehren, wen sie meint, das tue Not.
Wenn ich eine Meinung haben müsste, sähe sie wohl aus, wie folgt:
- Ja, eine Strategie basierend darauf, dass man vermutet, die Impfung unterbinde die Weitergabe des Virus, wäre zum damaligen Planungszeitpunkt fahrlässig gewesen. Das sehe ich auch so.
- Heute sind wir weiter und man kann wohl fast sicher annehmen, dass die Impfung die Weitergabe in sehr hohem Maße unterbindet. Von daher darf man heute sicherlich mal nachdenken, ob man die Sicherungskette nicht weiter "nach draußen" verlegt. Wenn jeder geimpft wäre, der so ein Heim betritt, wäre es wohl auch gut zu schützen. Auf jeden Fall, wäre das Problem wohl bis auf kleine Ausreisser erledigt. (Es gibt auch in den Bergen keinen Sicherungshaken, der 100%ig hält, da geht es auch "nur" um das Minimieren der Wahrscheinlichkeit, dass er nicht hält)
- Ich habe immer noch keine Meinung dazu. Man sollte aber nicht zu stur an irgendeiner Variante festhalten ;)
Bezog sich auch nicht auf dich.Zitat:
Zitat von Katamaus
Zu deinen 3 Punkten.
Zu 1 – Zustimmung (nicht überraschend)
Zu 2 – Halte ich immer noch nicht für gangbar – mag mich aber irren (nochmal zur Erinnerung, nur ein Bruchteil der Risikopersonen lebt überhaupt im Heim)
Zu 3 – Volle Zustimmung
@Drache: Nö, ist kein Unfug, kann jeder selbst nachlesen.
Naja, gangbar, besser, usw. das ist halt generell schwierig zu sagen. Aber gerade für die Personen, die nicht im Heim sind, könnte man auch andersrum argumentieren.Zitat:
Zitat von ThomasL
Bsp.: Wir haben nach wie vor den schwer krebskranken Schwiegervater bei uns daheim. Bei dem sind wir uns nicht einmal sicher, ob wir ihm die Impfung überhaupt zumuten können oder ob die Nebenwirkungen möglicherweise zu stark sind (die Grippeimpfung hatte ihm ganz schön zu schaffen gemacht). Da er aber sowieso fast nicht mehr dsa Haus verlässt, wäre es in dem Fall z.B. sinnvoller den Rest der durchaus überlegenswert, ob man den Rest der Familie impft (wir gehen beide arbeiten, Kind in den Wechselunterricht und Schwiegermama einkaufen...).
Ist schon klar, dass man dafür auch mehr Impfstoff und Zeit benötigt. Es geht mir nur mal um dn Perspektivwechsel. Denn da kommt die Gefahr ganz klar von der weniger vulnerablen und mobileren Gruppe.
Jetzt also wieder das "Nein - Doch - Oh" Spiel? Danke, ich passe.Zitat:
Zitat von ThomasL
In der Tat kann jeder bei Bedarf selbst nachlesen was geschrieben wurde - allerdings sollte man sich dabei dann auch tatsächlich auf den Inhalt und nicht auf die eigenen "Interpretationen" beschränken.
Ja, kann man wirklich edit. Hör doch mal auf, dich dauernd in irgendeine pseudo Opferrolle zu stilisieren und Inhalte zu verfälschen.
Niemand schrieb jemals irgendwo hier im Thread oder sonstwo, dass es sterile Immunität geben wird. Wohl aber, ein signifikant geringeres Risiko für Ansteckung. Hattest Du immer angezweifelt und das Impfen damit schlechtreden wollen. Hat sich aber nun Bewahrheitet. Pech gehabt würde ich sagen.
Eine noch unsinnigere Verdrehung von Tatsachen geht eigentlich fast nicht mehr. Glückwunsch dazu, du schießt hier wirklich den Vogel ab. :vogel:Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Kanken schrieb einst:Zitat:
Zitat von Kensei
grussZitat:
Ist aus Oktober, im Januar gibt es einen neuen Artikel, der dann auch die Ergebnisse der Phase III berücksichtigt.
Keine sterile Immunität ist falsch. Sie kritisieren dass die Phase III Studie das nicht als primären Endpunkt hat. Muss sie aber auch nicht, da die Daten dazu andere Studien liefern werden.
Weiter schreiben sie dass die damals veröffentlichten Daten (zum Zeitpunkt des Artikels nicht die Phase III) dazu keinen Anhalt geben. Richtig, konnten sie auch nicht, auch die bisher aus Phase III veröffentlichten Daten können das nicht.
Ändert aber nichts daran dass die Wahrscheinlichkeit einer sterilen Immunität extrem hoch ist.
Vor Februar/April kann aber nichts dazu gesagt werden.
Und? Wo steht da, dass es mit Sicherheit eine sterile Immunität bei Impfstoffen geben wird?
Ich lese da am Ende:
"Vor Februar/April kann aber nichts dazu gesagt werden."
Letztlich ändert das auch nichts daran, dass diese Aussage Blödsinn ist:
Weder bei kankens noch bei Beiträgen von sonstwem kann ich "Geschrei und Geschimpfe" erkennen, weil irgendjemand meint es würde keine sterile Immunität geben.Zitat:
Zitat von Little Green Dragon
Tja - dass hat u.a. er zwar genau so geschrieben, aber kensei kann Dir bestimmt erklären, dass er - genau wie bei Fr. Falb - ja eigentlich was ganz anderes gemeint hat und diese Darstellung lediglich der Simplifizierung dient um die Leser nicht zu überfordern. [emoji23]Zitat:
Zitat von Esse quam videri
Blödsinn.
Weißt du ja aber auch.