Was mich am derzeit "gelebten" Karate stört

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Zitat von shushukan

Ist es politisch korrekt, sowas zu sagen? :p

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Ist mir egal. Der macht doch von Anfang an alles falsch. Das hat auch nix mit Karate zu tun.

Kann Dir in den meisten Punkten bedingt zustimmen.

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Zitat von Yabu_Kentsu

... Ich behaupte beiden können ihr Bunkai anwenden, weil sie vorher die Erfahrung im Zweikampf gegen unkooperative Gegner erworben haben... Aber am Ende des Tages ist jede Übung am Partner besser für die SV, als alleine Kata üben. Und jedes Training am unkooperativen Partner besser als feste Kombinationen wo der Partner immer mitspielt.

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Es geht nicht darum, daß man durch "alleine Kata laufen" Kämpfen lernt. Das geht auch nicht. Partnertraining --> Kampftraining/ Kämpfen muß sein, um die durch die Kata vermittelten Dinge zu üben. Mit dem Yakusoku-Kumite hat das auch wenig zu tun.

Aber m.E. machen diese Kämpfe bzw. entsprechendes Training nur Sinn, wenn nicht nach Anpatschen mit dem Faustschützer schon Schluß ist.

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Zitat von Yabu_Kentsu

Das müssen manche Leute hier doch langsam mal kapieren. In der Sv will der andere mich hauen und selbst nicht gehauen werden. Wie ich dagegen bestehe, lerne ich im freien Kampf. Und dabei sind Wettkämpfe trotz aller Restriktionen in der Regel deutlich härter als Dojo-Kämpfe.

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In der SV ist aber auch nicht nach dem "Ippon" Schluß.

Zitat:

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Zitat von Yabu_Kentsu

Und denau diese laschen Angriffe hast du ganz oft im Training, aber selten im Wettkampf.

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Eine Frage der Trainingsgestaltung. Und ob man einfach mal konsequent ist und eben kein Kumite nach der PO macht.

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Zitat von Yabu_Kentsu

Aber nach meiner Erfahrung haben Kumite-Wettkämpfer weit mehr Ahnung vom Kämpfen und damit auch von der Sv, als die meisten Schönwetter-Bunkai-Experten.

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Nur dann, wenn sie kein Hoppel-Karate mit kontaktlosen Patsch-Techniken machen. Da fielen in der älteren Generation sicher mehr Späne als heute.

Zitat:

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Zitat von Yabu_Kentsu

Da haben mich bisher ganz wenige überzeugt. Und diejenigen waren alle vorher erfolgreiche Kumite-Wettkämpfer.

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Solange Du damit keine pauschale Aussage machst. Sonst wären so einige Kôryû-Leute demnach nicht überzeugend :D

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Zitat von shushukan

Na gut, dann wundert es nicht, daß wir nicht auf einen Nenner gekommen sind bisher. Nach meinen Infos bekommt man stellenweise schon einen Punkt, ohne zu berühren, zumindest im Kopfbereich.

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Trunkenbold, du und ich sind gar nicht so weit auseinander. Erwachsenen-Wettkämpfe ab Landesliga haben immer noch Vollkontakt zum Körper und gemäßigten Kontakt zum Kopf. Würfe werden auch voll durchgezogen. Allerdings sind die Handschuhe jetzt deutlich dicker als früher.
Bei Kinder und Schülern wird viel stärker auf den Kontakt geachtet. Da gibt es auch Punkte für Techniken ohne Kontakt. Finde ich aber auch richtig so.
Ansonsten empfehle ich immer, einfach mal ein GUTES Turnier anzuschauen, oder mit ein paar GUTEN Wettkämpfern zu trainieren. Das Niveau ist weit besser, als hier immer viele erzählen.

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Zitat von shushukan

Allerdings bleibt das Problem mit Techniken wie dem langen Gyaku-Zuki etc.

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Stimmt. Wettkämpfer trainieren aber auf ein anderes Ziel hin. Die wollen Punkte erzielen und Kämpfe gewinnen. Da kann man ihnen doch keinen Vorwurf machen. Aber selbst wenn ein Kata-As wie Valdesi konsequent auf Vollkontakt-Kumite umsteigen und entsprechend trainieren würde, wäre er durch seine Dynamik und Athletik in einem halben Jahr auf einem Niveau, wo viele andere hier nie hinkommen. Die Lücke ziwschen Wettkampf und SV ist nicht so groß, wie hier immer dargestellt. Dem Wettkämpfer ist SV egal. Aber wenn er (später) mal wirklich auf Sv trainieren will, kommt er mit sehr guten Voraussetzungen.

Zitat:

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Zitat von shushukan

Es geht nicht darum, daß man durch "alleine Kata laufen" Kämpfen lernt. Das geht auch nicht. Partnertraining --> Kampftraining/ Kämpfen muß sein, um die durch die Kata vermittelten Dinge zu üben. Mit dem Yakusoku-Kumite hat das auch wenig zu tun.

Aber m.E. machen diese Kämpfe bzw. entsprechendes Training nur Sinn, wenn nicht nach Anpatschen mit dem Faustschützer schon Schluß ist.

In der SV ist aber auch nicht nach dem "Ippon" Schluß.

Eine Frage der Trainingsgestaltung. Und ob man einfach mal konsequent ist und eben kein Kumite nach der PO macht.

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:halbyeaha

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Zitat von shushukan

Nur dann, wenn sie kein Hoppel-Karate mit kontaktlosen Patsch-Techniken machen. Da fielen in der älteren Generation sicher mehr Späne als heute.

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Diese "kontaktlosen Patsch-Techniken" habe ich auf nationalem oder internationalen WKF-Turnieren in den vorderen Rängen noch nie gesehen. Tut mir leid. Ich will behaupten, jeder der Top-Wettkämpfer könnte den Gegner mit seinen Techniken auch umhauen, wenn er will. Ich habe mit Kader-Leuten trainiert. Die trainieren regelmäßig auch an der Pratze und am Sandsack. Die Jungs und Mädels haben ein super-Auge, Distanzgefühl, Timing und Kime. Unterschätzt das nicht! ;)
Früher fielen mehr Späne. Da gab es aber auch nur Gyaku-Zuki, Mae-Geri und manchmal Uraken. Heute wird auch mit Würfen und viel mehr Techniken gekämpft. Die Kämpfer sind technisch breiter aufgestellt und müssen mehr abwehren können.

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Zitat von shushukan

Solange Du damit keine pauschale Aussage machst. Sonst wären so einige Kôryû-Leute demnach nicht überzeugend :D

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Ich rede vom Karate in Deutschland. Nicht von japanischen Koryu-Meistern. Die helfen dem Training und Niveau hier ja auch wenig.... ;)

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Zitat von Yabu_Kentsu

Wettkämpfer trainieren aber auf ein anderes Ziel hin. Die wollen Punkte erzielen und Kämpfe gewinnen. Da kann man ihnen doch keinen Vorwurf machen... Dem Wettkämpfer ist SV egal. Aber wenn er (später) mal wirklich auf Sv trainieren will, kommt er mit sehr guten Voraussetzungen.

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Richtig. Jemand der Kendô kann, wird im Iai deutliche Vorteile haben.

Ich finde es jedoch unmöglich, wenn Wettkämpfer immer wieder behaupten, Ihr Wettkampfkarate sei per sé SV.

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Zitat von Yabu_Kentsu

Ich rede vom Karate in Deutschland. Nicht von japanischen Koryu-Meistern. Die helfen dem Training und Niveau hier ja auch wenig.... ;)

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War ja auch keine pauschale Aussage von Dir :cool:

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Zitat von shushukan

Ich finde es jedoch unmöglich, wenn Wettkämpfer immer wieder behaupten, Ihr Wettkampfkarate sei per sé SV.

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Sind das wirklich die Wettkämpfer? Nach meiner Erfahrung wissen die ganz genau, was sie können und was nicht. Meistens kommen solche Sprüche doch eher von zwei Ebenen darunter... ;)
Wer sowas sagt, hat von beiden Bereichen keine Ahnung.

Zitat:

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Zitat von Yabu_Kentsu

Meistens kommen solche Sprüche doch eher von zwei Ebenen darunter... ;)
Wer sowas sagt, hat von beiden Bereichen keine Ahnung.

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:yeaha: :bang: :verbeug:

@shushukan
Muss Yabu Kentsu recht geben, es gibt wirklich super ausgeglichene Wettkämpfer. Ich habe wirklich oft recht harte Kämpfer erlebt, die nach dem Kampf noch ein Bier mit mir getrunken haben.
Natürlich gibt es auch die Sorte Kämpfer die mit allen Mittel den Sieg wollen, da gibt es dann auch diverse Show Einlagen.

Der Wettkampf ist kein SV, aber er vermittelt wichtige Fähigkeiten für einen Kämpfer.

Prost

Zitat:

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Zitat von Trunkenbold

@shushukan
Muss Yabu Kentsu recht geben, es gibt wirklich super ausgeglichene Wettkämpfer. Ich habe wirklich oft recht harte Kämpfer erlebt, die nach dem Kampf noch ein Bier mit mir getrunken haben.
Natürlich gibt es auch die Sorte Kämpfer die mit allen Mittel den Sieg wollen, da gibt es dann auch diverse Show Einlagen.

Der Wettkampf ist kein SV, aber er vermittelt wichtige Fähigkeiten für einen Kämpfer.

Prost

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Sehe ich genauso. Pauschale Aussagen haben auf beiden Seiten nix verloren. Es gibt ja auch die, die sich nicht (mehr) mit dem Kumite-Wettkampf-Auseinandersetzen, da man dort (nicht immer und überall) die für die SV relevanten Dinge nicht übt. Statt dessen üben sie Kata und Partnertraining bzw. andere Modi von Kampf. Kata alleine ist allerdings auch nicht das Allheilmittel. Zumindest dann, wenn man nur Kata "laufen" übt.

Ich finde auch das SV im heutigen Karate etwas zu kurz kommt. Dazu habe ich bereits eine kurze Nachricht zu dem Thema ob Shotokan ungeeignet für die SV ist, verfasst und dabei auf das Koryu Uchinadi verwiesen. Ich denke zwar, dass gute Wettkämpfer in der Lage sind sich zu verteidigen, aber das macht das gewöhnliche Wettkampfkumite nicht zur guten SV.
Katas sind zur Selbstverteidigung grundsätzlich gut geeigner, ABER, und das ist der springende Punkt, auch nur wenn das Bunkai richtig geübt wird. Es sind sehr viele Techniken in den Katas versteck die der SV dienen, die aber heute kaum noch bekannt sind.

Zitat:

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Zitat von The little Dragon

Ich denke zwar, dass gute Wettkämpfer in der Lage sind sich zu verteidigen, aber das macht das gewöhnliche Wettkampfkumite nicht zur guten SV.
Katas sind zur Selbstverteidigung grundsätzlich gut geeigner, ABER, und das ist der springende Punkt, auch nur wenn das Bunkai richtig geübt wird. Es sind sehr viele Techniken in den Katas versteck die der SV dienen, die aber heute kaum noch bekannt sind.

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:klatsch:

Mit dem Thema Kata für SV habe ich so meine Probleme. Da hilft Bunkai auch nicht wirklich weiter, aber dies sollte ja mittlerweile bekannt sein.
Beim Thema Wettkampf stimme ich voll zu.

Prost

Wie gesagt, das kommt auf das Bunkai an. Das Bunkai das in meinem Verein praktiziert wird ist auch nicht perfekt für SV. Aber das Bunkai das im Koryu Uchinadi gemacht wird ist etwas vollkommen anderes. Ich habe noch nie zuvor diese Art eine Kata zu interpretieren gesehen und auch beim Kata laufen nie an so etwas gedacht. z.B. Würfe und Hebeltechniken. Nur ist das eine bislang sehr seltene Form und daher kaum bekannt.
Das Bunkai bei dem Manji-Uke eine Abwehr gegen zwei Angriffe ist halte ich auch nicht für sinnvoll in der SV.

Zitat:

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Zitat von Trunkenbold

Mit dem Thema Kata für SV habe ich so meine Probleme. Da hilft Bunkai auch nicht wirklich weiter, aber dies sollte ja mittlerweile bekannt sein.
Beim Thema Wettkampf stimme ich voll zu.

Prost

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Das mag daran liegen, daß dir noch keine entsprechenden Bunkai gezeigt wurden.

Zitat:

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Zitat von The little Dragon

Wie gesagt, das kommt auf das Bunkai an. Das Bunkai das in meinem Verein praktiziert wird ist auch nicht perfekt für SV. Aber das Bunkai das im Koryu Uchinadi gemacht wird ist etwas vollkommen anderes. Ich habe noch nie zuvor diese Art eine Kata zu interpretieren gesehen und auch beim Kata laufen nie an so etwas gedacht. z.B. Würfe und Hebeltechniken. Nur ist das eine bislang sehr seltene Form und daher kaum bekannt.
Das Bunkai bei dem Manji-Uke eine Abwehr gegen zwei Angriffe ist halte ich auch nicht für sinnvoll in der SV.

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Es gibt natürlich Bunkai, die Würfe und Hebeltechniken beinhalten; diese Interpretationen sind m. E. auch nicht abwegig.
Komischerweise muss man diese Techniken in bestimmten Karatestilen, z. B. im aktuellen Shotokan, nicht kennen/können, um Graduierungen zu erlangen. (Ich weiß, es gibt Ashi-Barai). Insofern macht das Sinn, sich parallel auch noch mit anderen KK zu beschäftigen.
Konsequent wäre es allerdings, wenn man denn schon das moderne Schlagen, Treten, Stoßen-Karate macht, das Bunkai nur mit den zur Verfügung stehenden Techniken zu machen, losgelöst davon, was sich die Schöpfer der jeweiligen Kata dabei gedacht haben (wenn sie sich denn etwas dabei gedacht haben), was mittel- bis langfristig allerdings zu weiteren Wissensverlusten führen würde.